L'escroquerie du corrigé des DST spoilé

Xax:

On peut constater qu'en 2018 tous les sujets de BAC ES comportait un sujet sur les suites arithmético-géométrique (un sujet ne traitait qu'une suite arithmétique d'une part, et une suite géométrique d'autre part) si j'ai bien lu.
Mais c'était en 2018 et il n'y avait pas qu'un seul exercice dans ces sujets de BAC.
L'affirmation que tu attribues à Dom mériterait d'être mieux documentée.
Christophe n'a jamais à ma connaissance fait ce travail de documentation.

@Foys

son bouquin de groupes de Lie, ou bien le dernier traité d'analyse

merci je regarderai. Godement était un grand monsieur avec des principes éthiques très affirmés.

Je sais pour la physique théorique, il y a de très bons, mais mon sentiment c'est qu'il n'y a pas assez de moyens ni d'effectifs, c'est bien dommage.

Tu es qui pour parler des maths avec une autorité et une condescendance pareille?

N'importe quoi, encore une fois tu m'attribues des pensées que je n'ai pas. Et relativiser les breloques si ça te chagrines, tu as fondre en larmes en voyant ce qu'en pensais Grothendieck. Cela n'a rien à voir avec ce que je pense des maths.

As-tu posté une seule fois un seul contenu technique

Oui deux ou trois :-) Mais encore une fois je ne suis pas là pour ça, si tu as lu mes messages je recherche exclusivement des informations sur ce qui s'est passé ces 20 dernières années dans l'enseignement des maths, on va dire jusqu'en terminale. Et j'ai trouvé beaucoup de matière sur ce forum : analyse des programmes, témoignages de profs, précisions sur beaucoup de pré-requis non acquis, liens pertinents vers d'autres sites, conjecture de Christophe c ;-) etc.

Si j'étais un professionnel des maths, ce que tu as l'air d'être, je passerais plus de temps à essayer de penser sérieusement comment surmonter le collapsus actuel dans l'enseignement au lieu d'essayer de m'em..r

@Dom
C'est pas la Nouvelle Calédonie ou autres TOM qu'il faut regarder. C'est Sujets Métropole (95% des bacheliers). Regarde les 5 dernière années métropole : suites/fonctions/proba On tourne pas sur 5 exos mais 2/3.

Oui, merci Nicolas. C'était évidemment de ma part une question naïve, pour ne pas dire idiote, mais qui m'a permet de connaître ce fait, la note définitive peut être (légèrement) différente de la note brute d'origine.

Amicalement

Je suis d'accord avec Blueberry, il faut seulement regarder les sujets de métropole. On sait bien que si l'on veut trouver un peu d'originalité ou de "difficulté" dans les sujets du BAC il faut piocher sur les sujets hors métropole.

Oui, on a la facheuse tendance à interroger les élèves sur des notions au programme de terminale...

Autant pour les sujets de bac ou de DNB, il est clair (et évident) que ce sont toujours plus ou moins les mêmes exercices qui reviennent. Je ne vois pas ce qu'il y a de stupéfiant là-dedans...

Par contre, affirmer que seulement 3 ou 4 DS sur 1000 sortiraient de ces sentiers battus, c'est quand même du pur délire... Il y a assez régulièrement des DS posés sur le forum, on voit un peu de tout. Effectivement, ce n'est pas du "christophe c" à tout bout de champ, mais ce n'est pas non plus ce que j'appellerai le devoir idéal...

xax a écrit:

N'importe quoi, encore une fois tu m'attribues des pensées que je n'ai pas.

Je parle de ton attitude sur le forum. L'autoritarisme et la condescendance sont des attitudes.

xax a écrit:

Et relativiser les breloques si ça te chagrines, tu as fondre en larmes en voyant ce qu'en pensais Grothendieck. Cela n'a rien à voir avec ce que je pense des maths.

Au secouuuurs Girard Arnold Grothendieck... Il est méchant le monsieur sur le site!!! Venez m'aider! Je ne peux pas argumenter, seulement en appeler à votre autorité!!!
Il t'arrive de penser parfois par toi-même? Pas longtemps, au moins quelques minutes par jour.
C'est devenu systématique: on exprime un désaccord avec un de tes avis, tu répliques par une citation d'une célébrité (comme s'il était interdit de les contredire) accompagnée d'un sarcasme ou d'une remarque hautaine. C'est lassant à la longue.

xax a écrit:

je recherche exclusivement des informations sur ce qui s'est passé ces 20 dernières années dans l'enseignement des maths, on va dire jusqu'en terminale.

Certaines de tes interventions se font hors de ce cadre:

Ce fil où tu t'es permis cette petite pique (quel est le lien entre ledit fil et ledit message, et l'enseignement secondaire?):
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1753612,1767232#msg-1767232

Où alors il arrive un moment où tu ne rédiges plus, c'est les autres qui le font pour toi. Bon c'est rare et ça doit se limiter à Grothendieck (qui était très au dessus des meilleurs normaliens smiling smiley )

Au passage je me demande comment un mathématicien qui a lui-même contribué à Bourbaki et qui consacré sa carrière professionnelle à produire les résultats les plus généraux possibles puisse être présenté comme une icône anti-bourbakiste. Quand on tombe sur un texte comme ça: https://projecteuclid.org/download/pdf_1/euclid.tmj/1178244839 on se demande.

Ici, un texte de physique respectueux des recommendations d'un certain pamphlet évoqué plus haut: https://webusers.imj-prg.fr/~leila.schneps/grothendieckcircle/SGA1.pdf

Toute ressemblance avec un traité honni perçu comme partiellement responsable de la destruction de l'enseignement des sciences en France est bien sûr fortuite et involontaire.

Les élèves du physicien en question ont aussi écrit. Par exemple http://matematicas.unex.es/~navarro/res/sga/SGA 4 & HALF - Cohomologie Etale.pdf

Un texte issu de la collaboration d'un bourbakiste assumé de la première heure et d'un mathématicien dont on semble suggérer qu'il n'en est pas un (de bourbakiste): http://www.numdam.org/article/PMIHES_1960__4__5_0.pdf
Ca laisse songeur.

@xax tu es sûr que Grothendieck est la bonne caution morale à ta croisade personnelle contre la formalisation des mathématiques?

xax a écrit:

Et relativiser les breloques si ça te chagrines, tu as fondre en larmes en voyant ce qu'en pensais Grothendieck.

Il est vrai que Grothendieck a refusé de se rendre à Moscou en 1966 pour recevoir la médaille Fields.
Mais ce refus est motivé par des raisons politiques: il boycottait alors un régime qui enfermait des intellectuels (à titre personnel j'approuve totalement cette démarche).
Ce sont aussi des motifs d'ordre politique qui l'ont amené à refuser le prix Crafoord:
https://sniadecki.wordpress.com/2012/05/20/grothendieck-crafoord/
A d'autres occasions il s'est borné à rappeler que ce qui compte sont les travaux (et leur postérité) des mathématiciens qui comptent et non pas les récompenses (les "honneurs"; je retouverai la citation exacte).
Tes injonctions de soumission à l'autorité ne lui rendent pas hommage ("ah ah ça ferait bien rire le grand maître X ce que tu viens de dire"; j'attends toujours une raison convaincante pour commencer à considérer que tu pourrais être un porte parole légitime de X. Sinon arrête de salir la réputation de X et exprime toi au moins en ton nom).

Dans ce message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1775108,1775650#msg-1775650 (antérieur à notre différend) tu dénigres un manuel de référence célèbre à destination d'étudiants de l'enseignement supérieur (à nouveau sans étayer).

xax a écrit:

A contrario si tu veux voir ce que sont des "vrais" bouquins de taupins écrits par des normaliens, regarde en bibliothèque le "RDO" (pour Ramis Deschamps Odoux), il est souvent cité ici comme une "bible" alors qu'il ... (je m'auto-censure). Le chapitre 4/T1 est un modèle de ce qu'il ne faut pas faire, c'est vraiment un honte. Lelong-Ferrand aussi ça vaut son pesant de cacahuètes.

Même si les inspecteurs et les faiseurs de programmes essaient agressivement de rabaisser la classe de sup au niveau où ils ont placé le lycée et le collège (les programmes de prépa sont en train de devenir effrayants), Il y a toujours une rupture entre l'enseignement secondaire et le supérieur.
Le livre en question a été écrit pour des taupins et ce type de contenu a en fait peu de lien avec le secondaire.

@christophe c je te remercie ça m'avait échappé, pourtant c'est impressionnant!!!
Le CDAL :

Ludwig a écrit:

Personnellement je n'ai jamais rencontré un seul prof qui ne le faisait pas, depuis presque 20 ans de carrière

En ce qui concerne la part de problèmes de maths décents posés en DST :

Ludwig a écrit:

Bon je vous le dis tout net : en ce qui me concerne, pour des questions de survie cette part est, et a toujours été, quasi nulle.

etc.

@Foys je te remercie pour tes références, je les lirai, mais si tu n'as pas d'autre chose à foutre que d'exhumer mes messages c'est un peu triste. Je n'emploie pas d'arguments d'autorité, je me réfère simplement à des mathématiciens pour qui j'ai beaucoup d'admiration, dont un, Girard, qui m'a donné jadis un très aimable coup de main et dont la disponibilité et la gentillesse ont été confirmées par d'autres personnes sur le forum. Par contre tu me permettras de mettre un terme à ce genre d'échange sur des considérations personnelles qui n'intéressent personne. Si tu as des critiques personnelles tu me les envoies en MP, c'est fait pour ça !

Le seul point d'intérêt pour les lecteurs du forum est peut-être l'édition, alors j'y réponds de manière argumentée. Tu évoques un manuel, je ne le dénigre pas, je dis juste que la façon dont certaines parties sont rédigées est un "modèle de ce qu'il ne faut pas faire" et je maintiens.
Les bouquins de taupins sont, trop souvent, une honte dans la manière dont ils sont rédigés (quand il ne sont pas des greniers d'erreurs). Je suis pas le seul à le dire. Pour le RDO je te cite le début du chapitre que j'ai mis en cause :
"Les espaces vectoriels sont les seuls modules dont l'étude figure au programme des classes préparatoires. En première lecture, on lira donc systématiquement (à partir de 4.1.2°):
- corps commutatif K au lieu d'anneau (commutatif non nul) A;
- espace vectoriel au lieu de module"
C'est-à-dire qu'en plus du style bien connu, le taupin qui a le malheur de tomber sur ce genre de bouquin doit faire constamment la substitution indiquée. Et il y a pire.

@xax : merci de me citer entièrement. Certes j'ai dis que la part que je réservais dans les dst aux problèmes "décents" comme tu le dis, a toujours été en ce qui me concerne, quasi nulle. Cela je le confirme et je ne regrette pas de l'avoir dis. Mais j'ai surtout dis que je n'oubliais pas cette part, il y a là une nuance qui fait toute la différence. Je me tiens en embuscade si vous voulez, et je ne manque pas une occasion d'attaquer. C'est ce que je voulais dire par "être sur le fil". Et c'est tout à fait vivable : car si vous êtes sur le fil le cdal n'est qu'une formalité nécessaire à la possibilité de la transmission.

On est tous plus ou moins consciemment cdal, mais tous sur le fil ça j'en doute.

Dans la chronologie de mon rapport aux maths j'ajoute la petite histoire suivante.
Ben quoi, ça me fait du bien de parler :-)
Mon premier souvenir remonte à la maternelle. Je devais avoir trois ou 4 ans, une intervenante extérieure à l'école est venue présenter je ne sais plus quoi. Toujours est-il qu'elle a dessiné au tableau 2 patates qui se croisaient avec des choses dedans (diagramme de Venn). Le choc absolu !!

Je dis ça car je veux vous faire remarquer qu'il s'agissait d'une personne extérieure à l'école, et cela a bcp de sens pour moi ajd. J'ai dis plus haut que je n'avais fait qu'appuyer sur les bons boutons pendant TOUT mon cursus mathématique, mais je n'ai jamais été dupe. Et finalement, puisque tous les profs de maths mentent, hé bien c'est clair, ils n'ont pas réussi à m'avoir. et pourtant quelle énergie ils y ont mis ! Je suis resté à l'extérieur du simulacre tout en suivant scrupuleusement ses indications.

Arrive aujourd'hui un carrefour, et vous pouvez trembler,
car c'est moi qui détient la vérité.

Fallait bien que je termine.

En effet BlueBerry (et d'autres), j'ai posté ces sujets en sachant que Métropole était évidemment le plus "visible".

Chose amusante, Christophe, quand d'autres soutiennent ta thèse, même qu'un petit peu, en disant "c'est Métropole qui est visible" ou encore "c'est surtout en ES", tu réponds "non, non c'est partout dans le secondaire, pas seulement là etc.".

Aussi, et ça c'est quand même un peu facile : tu martèles et serines un truc et le seul argument que tu apportes à la contradiction est "Je rappelle aussi qu'il est quasiment impossible d'avoir des aveux d'enseignants".
N'est-ce pas possible que tu dises un truc faux de leur point de vue ? surtout avec la forme que tu choisis d'utiliser et dont je t'ai dit maintes fois qu'elle est contre-productive ?

Moi, je te suis sur les exercices types (mais non, je ne joue pas avec les mots, le sujet et le corrigé ne sont pas donnés à l'avance). D'autres parlent de bachotages et tu nies en bloc (et même tu dis qu'ils tapent à côté et qu'ils desservent le propos).
Ceux qui te suivent vraiment montrent des classes de fonctions dont je suis d'accords que c'est une classe bien précise. Mais j'ajouterais, "mais même".

Discussion sans fin...

;-)

@Dom le bachotage ça consistait à repérer quelques dizaines d'exercices type dans les annales ou les bouquins, à les classer, à se remettre en têtes définitions et théorèmes pour les traiter, à les résoudre (dans les années 80 et avant), et c'était un travail essentiellement personnel. Quand on faisait ça sérieusement on était sûr d'avoir le bac avec des notes correctes.

J'ai le sentiment que la situation a changé au sens où :
- le panel d'exercices types est sensiblement réduit (avec un programme coupé en deux ça se comprend),
- "l’entraînement" consiste à absorber un prédigéré du prof avec bien moins de travail personnel,
- quand ça ne marche pas - un sujet mal calibré pour le CDAL - un mécanisme massif de renotation se met en branle.
Donc là, à condition d'allonger suffisamment d'encre sur la copie pour une majorité d'items, on est sûr aussi d'avoir le bac avec des notes correctes.

Qualitativement c'est différent.

Christophe c a écrit:

c'est clair et non exagéré il NECESSITE DE DETRUIRE les aptitudes MATHÉMATIQUES des élèves pour pouvoir marcher

ça fout les jetons ce que tu dis, je saisis pas encore bien ce niveau là, tu peux préciser où donner un lien où tu as explicité cela stp?

@xax
Si c'est de ça dont il s'agit il n'y a pas mort d'homme mais c'est vrai qu'ils auraient pu faire plus court et écrire par exemple "lorsque $A$ est un corps,un module sur $A$ sera également appelé un espace vectoriel sur $A$ ou encore $A$-espace vectoriel."

@christophe c
En fait pour mesurer ça proprement, il faut construire un test en essayant des items pour avoir un coef. de Cronbach élevé. Je pense pas que ça existe - sachant que les tests "qualité éducation nationale" eux, ne sont même pas étalonnés (le B.A.BA pour être à peu près sûr d'extraire une information).
Donc effectivement ta réserve est justifiée parce qu'on peut pas le faire au doigt mouillé.

Bon par contre là nous sommes arrivés au bout du truc, j'ai compris.

Je viens de comprendre une autre chose importante justement, la débauche de "tests" de positionnement ou d'évaluation actuellement mise en œuvre par l'éducation nationale va consister à faire croire qu'il reste quelque chose qui finalement "n'est pas trop mal" pour faire un contre-feu à la fois aux comparatifs internationaux, aux constats des profs et à ceux des professionnels de la remédiation cognitive (orthophonistes, psychologues cognitifs, etc.).

xax a écrit:

@christophe c attention par contre aux confusions politiques. Historiquement ce sont précisément les anti-capitalistes et les anarchistes libertaires qui sont intellectuellement les plus exigeants. Pourquoi? Parce que pour eux le savoir a une valeur émancipatrice absolue.

Que veut dire exigeant ici? Il y a une différence entre être exigeant vis-à-vis de soi-même et vis-à-vis des autres.
Il y a une différence du point de vue du maître entre donner aux gens les moyens de devenir ce que eux veulent être ou de les amener à devenir ce que le maître veut qu'ils soient. La compétence n'a jamais été un gage d'honnêteté.
Cette pensée (anarchisme libertaire/anticapitalisme) a beaucoup évolué et aujourd'hui la gauche la plus radicale se consacre surtout à créer un état de grande confusion chez les gens afin de faire s'effondrer la société et de mettre en place une forme de communisme (ou autre chose...). Quant à la gauche dite molle, à l'instar d'une partie du reste du paysage politique elle veut davantage des votants dépendants que des individus libres.

Le principal problème à mon avis du dst est que la personne qui le rédige est la même que celle qui a fait le cours et les exos. De ce fait il ne peut pas y avoir d'objectivité dans une note, c'est forcément truqué.

Imaginez une banque de devoirs sur table (la BDST), rassemblant les contributions de toutes les personnes qui veulent y contribuer (et pas seulement des profs). Celles-ci seraient contrôlées par un groupe de spécialistes, écartant celles qui ne seraient pas conformes aux programmes. Des millions de dst prêt à l'emploi, pour chaque notion, pour tel ou tel temps d'évaluation.

Le prof choisi un sujet dans la BDST, sujet dont bien sûr il ne peut pas connaître le contenu. Le devoir est envoyé sous scellé au proviseur, trois jours avant l'épreuve et, comme dans une épreuve du bac, ouvert le jour J à l'heure H.

N'est-il pas clair qu'avec une telle banque vous faites sauter le système ?

Oh mais ça n'était pas qu'une blague.

Quand tu parles de faire une évaluation dont l'objectif est "la recherche, l'idée d’utiliser telle ou telle chose dans un contexte qui n’est pas du tout celui déjà vu en classe", je crois que tu es largement dans l'illusion. Car à partir du moment où c'est le prof qui choisit ou écrit le sujet de la recherche ou le contexte nouveau, le résultat ne saurait véritablement être une surprise pour les élèves. Car, inconsciemment, il va s'adapter à ses élèves, c'est humain et impossible à éviter à moins de sortir de soi.
Et je ne parle pas de piéger les élèves, mais juste de les faire réfléchir par eux-mêmes, alors un sujet venu d'un ailleurs séparé est nécessaire. Sinon c'est clairement biaisé.

@alea : Ce que les profs honnêtes font en devoir sur table.
Le problème du bac,ce n'est pas CDAL ou un truc approchant, c'est de savoir comment on arrive à 90% de réussite, sachant que si en maths on n'a rien compris, on doit avoir une note proche de 0.