Calcul des séquents

Bonjour à tous, je suis étudiant en Licence d'Informatique et j'ai des cours de logique "classique".

J'ai une petite preuve qui me bloque depuis quelques jours, mon professeur nous a énoncé les différents groupes du système LK. Nous avons fait pas mal de preuve sur le groupe Logique mais en partant des règles existantes. Il nous a énoncé un petit souci avec ->g et ->d surtout le ->g qui est dans certain cas "problématique" par sa création de 2 branches.

Il nous a dit qu'il était possible de créer une règle nouvelle à partir de ->g et ->d qui pourrait "remplacer" ces 2 règles et ne plus "choisir", malheureusement je fais des recherches depuis plusieurs jours un moyen de créer une "règle" (sachant que nous avions crée une règle pour le <-> à partir de P<->Q == (P -> Q) ^ (Q -> P)) mais même en partant de ceci je ne trouve pas de modèle général...

J'aimerais donc savoir si vous aviez entendu parler de ça ou si je n'avais juste pas compris mon cours ?
Merci d'avance !

Réponses

  • A tout hasard : un même système (ici LK) a beaucoup beaucoup de versions différentes, qui seront toutes équivalentes mais varieront d'un.e prof à l'autre; en particulier ce que tu appelles "->g" et "->d" n'est pas connu par tout le monde (et peut faire penser à beaucoup de règles différentes), il serait donc judicieux de préciser ce que sont ces règles (et éventuellement, si tu en as le courage/le temps, de préciser quelles règles ton prof utilise)
  • Maxtimax écrivait:
    > A tout hasard : un même système (ici LK) a
    > beaucoup beaucoup de versions différentes, qui
    > seront toutes équivalentes mais varieront d'un.e
    > prof à l'autre; en particulier ce que tu appelles
    > "->g" et "->d" n'est pas connu par tout le monde
    > (et peut faire penser à beaucoup de règles
    > différentes), il serait donc judicieux de
    > préciser ce que sont ces règles (et
    > éventuellement, si tu en as le courage/le temps,
    > de préciser quelles règles ton prof utilise)


    Merci de la remarque c'est vrai que je n'y ai pas penser, voici les règles que nous utilisons (les Axiomes de conclusion étant général à tout les systèmes LK)

    LK1

    LK2
  • Je prends l'avion dans quelques heures et avant dois faire pas mal de choses, donc je ne pourrai pas continuer avant plusieurs jours à t'écrire.

    Mais franchement, ton prof s'amuse avec vous et ses fantasmes. Il a dû (me semble-t-il) prouver dans son intimité (le dimanche, en vacances ?) que son système est complet et il vous le vend, ce qui lui permet de "s'éclater" tout en enseignant.

    Ta question m'apparait trop imprécise pour l'instant, (et mince une erreur de frappe m'interdit de revoir la page où tu as mis les liens) mais la situation idéale est de toute façon de DEFUSIONNER les mécanismes, pas de les fusionner et (sauf erreur, je ne peux revoir), dire que "et" est plus grand que tous les minorants, ce n'est pas dire que c'est un minorant. Dire les deux ensemble me parait un exercice qui doit être énoncé avec une précision extrême si tu veux des avis utiles.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Et j'ajoute que le signe "équivalent" ne devrait jamais être utilisé dans ce genre de chapitre car il embouteille contradictoirement les polarités***.

    Et pour finir, ces règles embouteillent sans le dire les contractions. Normalement (par exemple):

    $$ \frac{(L\vdash A)+(M;B\vdash N)}{L;M;(A\to B)\vdash N} $$

    est plus honnête et si $L=M$, on peut par une série de :

    $$ \frac{L;X;X\vdash M}{L;X\vdash M}$$

    récupérer ce qu'il raconte.
    *** (A=>B) et (B=>A)

    J'ai mis les négatives en rouge et les positives en vert. Le signe $\iff$ n'écrit qu'une fois la lettre $A$ qui perd donc sa polarité.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je me suis probablement mal expliquer, l'objectif est de faire comme les connecteurs logiques dérivés par exemple dans le système LK on été rajouter deux règles pour le ou exclusif et pour le Si alors Sinon et mon objectif est de trouver une règle "dérivés" pour ->g et ->d et également pour <->g1 et <->g2 qui me permettrait de ne pas avoir à "choisir" pendant un calcul
  • Et ce n'est pas tout :-D , les droits de poubelle (ie $A\to (B\to A)$, ils sont où ?

    Pour moi, c'est un drôle de système LK :-D

    Bon cela dit, j'ai peu de temps, mais je te donne un "tuyau" psy.

    Ta règle $g$ te dit que si tu disposes d'une fonction $f$ qui t'envoie $E\to (A\to (B\to F))$ dans $G$, alors tu disposes d'une fonction $g$ qui enverra $E\to ((A\times B)\to F$ dans $G$, et je pense que tu devines laquelle.

    Ta règle $d$ te dit que si tu as deux objets $a,b$ alors à partir d'eux, tu as le couple $(a,b)$.

    Mais dans ce cas, pourquoi ne pas le dire franchement? en outre, il se trompe assez gravement à cause de ses contractions non assumées. Dans le premier cas, c'est le produit tensoriel, comme tu peux le voir en passant de :

    $$L(E, L(A,L(B,F)))$$

    dans

    $$L(E, L((A\otimes B),F))$$

    de manière naturelle.

    Ca c'est pour g. Hélas, pour $d$, comme il fait une contraction, il t'envoie $E\times F$ dans $E\oplus F$ et non pas dans $E\otimes F$.

    Donc il se mélange les pinceaux.

    Par contre, il "est vrai" que dans les 2 situation g, comme d, tu as la curryfication et la décurryfication de l'argument de la fonction supposée déjà gagnée:

    $$ \phi \to [f\mapsto \phi ( [x\mapsto (y\mapsto f(x,y)] )] $$

    et dans l'autre sens

    $$ \phi \to [f\mapsto \phi ( (x,y)\mapsto f(x)(y) ) ] )] $$
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  • IL faudrait que tu précises cette notion de "droit de choisir".

    Le mieux est de tout faire avec $\to$ (implique).

    Mais pour moi, tu es devant un système "amateuriste" ignorant les bases et fondements, dont la preuve de la complétude est probablement un exercice tordu (on a du $W$, mais pas de $K$, du $\oplus$ d'un côté et du $\otimes $ de l'autre côté), et je dis ça optimistement en supposant que ton prof l'a fait cette preuve d'où son contentement.

    Mais n'ayant pas le temps, fusionner deux règles en une dans un système qui n'assume pas ses contractions, je peux te dire tout de suite que je louprais mon avion si j'essayais!
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  • Je me déconnecte, précision: $L(X,Y)$ (notation que j'ai utilisée) signifie espace des applications linéaires de $X$ dans $Y$.
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  • Bonjour,
    Les axiomes dont tu parles c'est ceux qui se trouvent à la section "groupe logique" de la page "calcul des séquents" de wikipédia?

    Si c'est le cas, outre que je n'ai pas la moindre idée de ce que peuvent bien signifier ces "$,\Delta$" à droite des séquents (donc, comme je suis paresseux, j'en fait abstraction), je constate que celui de droite est (aux fameux "$,\Delta$" près) plutôt pas méchant et, je suppose, assez commun aux différentes versions (en tout cas, le système que je connais y fait appel sous le nom "d'introduction de l'implication"), faut avouer que celui de gauche a une expression qui ne fera pas nécessairement l'unanimité (moi, je la trouve compliquée), mais il a l'air équivalent au modus ponens (modulo une bonne partie du reste). Je dis "a l'air", parce que si la déduction de ce truc comme règle dérivée dans le système que j'utilise me paraît évidente (parce que je me suis habitué à ce système), je me suis emmêlé les pinceaux lorsque j'ai essayé de déduire le modus ponens de ce truc (ben ouais, l'intuition, c'est beaucoup composée d'habitude...).

    a priori, je dirais que tenter de réduire le nombre de règles logiques est une mauvaise idée, mais vu que ça parle des règles relatives à l'implication, il est possible que ton prof faisait référence à la possibilité de se passer du symbole d'implication en logique classique ($A\rightarrow B$ et $\neg A \lor B$ sont alors des formules équivalentes), ce qui ne signifie pas pour autant qu'on peut amputer les deux règles en questions si on a pas des prothèses qui passent bien.
    Il n'a pas utilisé des expressions comme "forme conjonctive" ou "forme disjonctive" la fois où il vous a dit ça?
  • Titi le curieux a écrit:
    parce que si la déduction de ce truc comme règle dérivée dans le système que j'utilise me paraît évidente (parce que je me suis habitué à ce système), je me suis emmêlé les pinceaux lorsque j'ai essayé de déduire le modus ponens de ce truc (ben ouais, l'intuition, c'est beaucoup composée d'habitude...).
    Si ce système ressemble au calcul des séquents, il est possible que la preuve du modus ponens passe par une version adaptée du théorème d'élimination des coupures (google vite!) or celui-ci n'est pas trivial (récurrence sur taille de la preuve et de la formule sur laquelle est appliquée la dernière règle).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @Foys : Merci pour ton aide. Je ne sais pas comment s'appelle le système que j'utilise. Il est presque identique à celui qu'on trouve sur cette page (sauf que j'utilise la règle d'absurdité classique, analogue à l'introduction de la négation et que le système que j'utilise contient aussi deux règles concernant l'égalité). Le système dont on parle ici étant celui de cette page (j'en profite pour signaler qu'il m'échappe encore un peu, surtout le coup des règles "d'affaiblissement droit" et de "négation droite", qui m'échappent tellement qu'elles me semblent fausses).
    Le coup de la coupure, disons que je l'avais déjà utilisé implicitement pour l'autre (de ce point de vu là, je ne me suis jamais vraiment embêté, à tel point que je n'étais même pas conscient qu'on pouvait citer des règles de contraction et d'échange. Oui, ce n'est pas bien!) .
    En fait ce n'était pas plus compliqué que l'autre, je m'étais juste un peu (énormément même :-S) embrouillé et n'avais pas vu que l'idée c'est juste ça: comme B prouve B, en utilisant $\Gamma$ prouve A et la règle, $\Gamma$ et "A implique B" prouve B.
    Sympa d'avoir donné cette indication, parce que jeter un œil à tout ça m'a finalement permis de comprendre l'utilité de ce fameux "$, \Delta$" (même si, personnellement, il est peu probable que j'en ai un jour l'usage).
  • @Titi le curieux, $A_1,...,A_n \vdash B_1,...,B_m$ exprime que "si tous les énoncés $A_1,..,A_n$ sont vrais alors au moins un des énoncés $B_1,...,B_m$" est vrai (bref on prouve $[A_1 \wedge A_2 \wedge ...\wedge A_n] \Rightarrow [B_1 \vee B_2 \vee ... \vee B_m]$). Les règles du calcul des séquents sont élaborées dans ce but.
    Traditionnellement, dans la littérature française, $\Gamma$ (G) désigne la liste de gauche, $\Delta$ (D) celle de droite.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @Foys: Oups... de l'intérêt de lire l'introduction des articles... J'avais plus en tête une conjonction qu'une disjonction pour ce qu'il y a à droite du séquent, c'est vrai que vu comme ça, ça met du sens en ce qui concerne les règles que je trouvais étranges et ça permet de se passer du symbole de contradiction (mais je vais quand même garder le système que j'utilisais, parce que j'ai déjà mes petites habitudes, et qu'en plus, dans le cas général, je préfère montrer une formule qu'une disjonction de formule).

    Merci bien (et désolé à Beauget pour cette digression).
  • Le vdash est superfétatoire de toute façon. Il s'agit d'une liste.

    C'est comme en programmation: pas besoin de fonctions, les procédures suffisent, tu leur passes en paramètres supplémentaires les @variables si besoin. Exemple plus(e,s,@z) mettra dans z la somme des valeurs présentes dans e,s.
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  • @Christophe c : Voilà qui est rassurant en ce qui concerne le vdash.
  • Si tu as compris le dernier message de Christophe, tant mieux pour toi. ;-) Moi, pas.

    Un petit point à propos du $\Delta$. Sa présence, plus exactement le fait qu'on autorise plus d'une formule dans la partie droite du séquent, est le point crucial de la différence entre logique intuitionniste et logique classique, dans le formalisme des séquents.
    $$\begin{array}{rcl}
    \hline
    A&\vdash& A\\
    \hline
    &\vdash& \neg A,\;A\\
    \hline
    &\vdash&\neg A \vee A
    \end{array}$$est une déduction du tiers exclus bannie en calcul des séquents intuitionniste parce qu'il y a deux formules à droite dans le deuxième séquent. Le calcul intuitionniste n'autorise qu'au plus une formule à droite du séquent.
  • @GBZM: postant de mon téléphone il n'est pas facile d'être exhaustif. Je traduis ce que tu viens d'écrire pour tenter de préciser :

    Ligne1 : A ; @A
    Ligne2: @(nonA) ; @A
    Ligne3: @(nonA ou A)

    Il ne fait pas oublier non plus que l'utilisation de l'affaiblissement et de la contraction rendent LClassique et LIntuitionniste très ressenties différentes mais qu'en leurs absences ces différences sont beaucoup moins profondes. Ici tu obtiens le tiers exclus affine avec une contraction.
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  • D'accord, tu remplaces le $\vdash$ par un @ devant toutes les formules qui sont à droite et tu dis que ça montre que le $\vdash$ est superfétatoire.
    Je ne suis pas très convaincu.
  • On peut le voir comme ça (formellement c'est exactement ça) mais surtout ce qui compte c'est que TOUS les items sont DES ARGUMENTS d'une procédure (il n'y a pas de valeur de sortie). Ils sont tous À GAUCHE (dans jeu de mot :-D ). Mais je reviendrai la dessus d'un PC.
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  • Je suis sur un pc wifi, mais hélas je n'ai pas de souris (je l'ai oubliée, n'ai pris que mon clavier), donc je vais être un peu approximatif.

    Pour ce qui concerne les preuves de maths, il semble le plus utile et naturel de comprendre qu'on n'a que des procédures (elles ne retournent pas de résultat, mais "agissent")

    Dans le cas précis des maths, en fait, elles n'agissent pas, elles mènent directement au paradis.

    En d'autres termes, une preuve de maths est un chemin qui dit comment aller au paradis (que je vais noter $\perp$) à partir de certaines ressrouces (ou en partant de certains endroits)

    On peut donc voir une procédure comme une FONCTION à valeurs dans $\perp$, avec une liste d'arguments.

    C'est une des raisons pour lesquelles il faut atteindre des logiques très faibles pour renoncer à l'axiome $\perp \to Tout$, qui en gros dit, "si je suis au paradis alors je suis tout-puissant".

    On retrouve là d'ailleurs un "fondement psychanalytique" de la confusion entre bonheur et puissance. Il est validé par TROIS des quatre logiques célèbres, seule la plus faible, la linéaire ne le validant pas, et j'ajoute, que sa manière de NE PAS le valider a une nature qui reste extrêmement timide puisqu'il s'agit juste de se retreindre aux applications linéaires PARMI les applications affines, autrement dit, de "pas bouger le zéro" (on eût pu rêver moins timide comme renoncement à "pouvoir = bonheur")

    Le calcul des séquents peut donc à bon droit être vu comme signalant comment à partir de procédures déjà acquises, on en obtient de nouvelles.

    Mais il ne faut rien cacher sous le tapis (la TQuantique nous a puni d'avoir oublié d'expliciter certains principes)

    Par exemple, d'une <<Function (a,b: X; var Z:Balneo)>>, prétendre qu'on saura en fabriquer une
    <<Function (a: X; var Z:balneo)>>

    est tout sauf un acte inoffensif

    La présence du vdash représente une séparation (artificielle) entre les mémoires dont on dipose de la valeur (accessibles en lecture) et les mémoires dont on dispose de l'adresse (accès en écriture)

    Ce n'est qu'une métaphore (qui a sa valeur) car le paradis devient alors le fait d'avoir acès en lecture et écriture à une même mémoire, et donc l'aspect paradisaique est caché dans cette métaphore partielle

    La "GROSSE REGLE" de la science (l'abstraction), réalisée par le fait que disposer de:

    <<FunctionToParadise Toto(a: A; @b:B; paramsAutres)>>

    permet, au prix d'une "petite" manipulation TOUJOURS POSSIBLE! DE DISPOSER DE

    <<FunctionToParadise Bibi(f: @(A=&gt;B); parmaAutres)>>

    provient de ce que vous pourrez écrire dans la mémoire $f$ la VALEUR:

    $$Bibi: a \mapsto Toto (a,b,etcetc) $$

    Je laisse les lecteurs "deviner l'intendance" qui fait suite à ces remarques.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @GaBuZoMeu: Bien vu, en réalité, je n'avais rien compris, j'avais interprété le mot "vdash" comme désignant "$,\Delta$", parce qu'il fallait bien le nommer au bout d'un moment, mais en fait c'est $\vdash$, et celui-là, je le trouve bien pratique alors je le garde (j'avais interprété l'histoire des routines comme un rappel du type "contente-toi d'ajouter la taille de la preuve des règles dérivées utilisées à la taille de la preuve que tu cherches"). En ce qui concerne la différence entre les logiques classique et intuitionniste, j'avais déjà vu ce problème de tiers exclu sans utiliser la "disjonction à droite" (mais c'est plus long et nécessite au préalable de montrer deux règles dérivées, l'une commune au deux: $\neg (A \lor B) \vdash \neg A \wedge \neg B$, et une autre, plus importante ici et qui nécessite l'absurdité classique: $\neg (A\wedge B) \vdash \neg A \lor \neg B $, et finalement un peu de tout cela pour obtenir que $A \lor \neg A$ est une tautologie). Je suis donc assez conscient que la disjonction n'a pas nécessairement ce statut "inclusif" (entendre par là: $A\lor B , \neg B \vdash A$) en logique intuitionniste (j'avais même fait un petit bout d'analogie avec les problèmes d'existence et le fait que les mêmes qui se passent d'absurdité classique amputent le C de ZFC).
  • Exercice: prouve A ou (A => B)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • NB: pour chercher des preuves en calcul des séquent, il est utile de commencer par le bas (la notation historique est malheureuse... Ils auraient dû renverser l'arbre- bon ce n'est que mon avis).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Exercice: prouve A ou (A => B)
    Même preuve que $A\vee \neg A$.
  • @titi : si tu veux "une bonne intuition" de la différence entre INTU et CLASS qui refuse de parler de la.contraction la seule solution me paraît être d'éliminer le temps dans le jeu prouveur sceptique.

    La partie est gagnée par le prouveur des lors (en plus de la INTU) que gamma vdash Q est tel que non pas (en INTU) quand Q est dans gamma, mais quand (pour CLASS) lors d'au moins un précédent tour de la forme gamma' vdash P' on a que P' est DANS LE GAMMA présent.

    Ça évite cette espèce de gratuité de dire INTU --> un seul item à droite alors que CLASS --> plusieurs comme on veut.

    En fait dans CLASS on garde juste à droite ce qui est apparu AU MOI S une fois au cours de la partie.
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  • Oups GBZM tu te tirer u e balle dans le pied je l'ai mis justement pour titi pour voir s'il avait vu que le "non" n'y est pour rien :-D. Bof c'est pas grave mais si tu as le temps tu px ptet mettre en blanc sur blanc?
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  • @foys: sur le fond c'est que c'est surtout un jeu. C'est effectivement dommage de ne parler que des stratégies (les preuves).
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  • En logique classique supposer un truc dans l'avenir fait gagner le prouveur même aux dates du passé où il devait prouver ce truc supposé.
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  • Cette histoire de passé, c'est un peu comme si le diable (qui est capable de voyager dans le temps) apparaissait devant Toto en déclarant "je peux fournir 1°) une preuve de la conjecture de Riemmann, ou bien 2°) si tu me montres une preuve de la conjecture de Riemann, je peux en faire une solution au problème du voyageur de commerce en moins de dix pages". Toto réclame 1°) et le diable dit "pas tout de suite".
    Mais plus tard Toto revient avec une preuve reviewée de la conjecture de Riemmann et réclame P=NP.
    Dos au mur, le diable copie la preuve de Toto et retourne dans le passé en 1°) et dit "tiens, la voilà ta preuve"...
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @Christophe c: Déjà fait, il y a un bout de temps, c'est une tentative pour me convertir à l'intuitionnisme?

    Comme le dit GaBuZoMeu, vu ce qu'on a déjà dit, il ne reste plus qu'à faire cela: $A,\neg A \vdash \bot$ donc $A,\neg A \vdash B$ et du coup $\neg A \vdash A\rightarrow B$, je sais faire, et ça ne me dérange pas plus que ça, parce que j'utilise la notion d'implication de manière très pragmatique (je suis une grosse buse en philo, je ne cherche pas à mettre du sens partout, la mécanique me convient mieux).
    Du coup, pour l'intuitionnisme, c'est nope! Et quant aux histoires de d'INTU de CLASS et de temps, je ne sais pas de quoi il s'agit (ne cherche surtout pas pas à m'expliquer, ça me gonfle, j'ai un système qui fait l'affaire, j'en suis très content!).
    J'ai peut-être un peu trop parlé de moi, on commence à être très très loin du sujet, là, je fais une tentative:

    @Beauget, le système proposé par ton prof est juste pas classique, mais si il y a des règles surnuméraires dedans, le mieux est probablement de se débarrasser des "règles d'équivalences" c'est pas parce qu'un symbole est pratique qu'on a besoin de règles redondantes pour le définir. Désolé, je n'avais lu que très rapidement ta réponse à Maxtimax et j'étais passé à côté de la pièce-jointe.
  • Pour l'exercice pas sûr que GBZM sera très content de ce que tu as écrit mais je ne dispose plus du smiley bière alors :-D
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  • @foys ce qui est chouette c'est que ça ne donne que des tautologies quand même. Pas "tout".
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  • Comme quoi sa remarque n'était pas un spoiler.
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  • $$\begin{array}{rcl}
    \hline
    A&\vdash& A\\
    \hline
    A&\vdash& A,\;B\\
    \hline
    &\vdash& A,\;A\Rightarrow B\\
    \hline
    &\vdash&A \vee (A\Rightarrow B)
    \end{array}$$
  • C'est bien ce que je disais :-D
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  • @titi: la signification derrière c'est AVANT TOUT le fait de déduire une contradiction de la liste des machins. Quand s sont à droite c'est leur négation qui est supposée c'est tout. C'est en cela que le vdash est superfétatoire. Ici de l'axiome À et non À tu contrededuis** (droit de poubelle)

    À et non À et non B

    puis passe à À et non (À=>B)

    Bon :-X contre mon téléphone obsede par les accents juste quand j'en veux pas. Je me déconnecte!

    ** sens inverse de déduire disons. Faut mettre "non" devant.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @GaBuZoMeu: je ne comprend même pas pourquoi vous répondez à ça, vous n'avez rien à prouver (bien que la méthode soit intéressante).

    @Christophe C: Je crois qu'il y a deux trucs que vous n'avez pigé: la première, ce n'est pas parce qu'on est noob qu'on est des gros blaireaux, si j'expose l'idée générale et que je cite les règles, il y a de bonnes grosses chances pour que je connaisse le détail. Si je connais le détail, vu le niveau de ce qu'il y avait à faire en plus, c'était gagné d'avance et GaBuZoMeu avait tout-à-fait raison.

    La seconde, beaucoup de gens ont intégré la première information et sont plutôt pragmatiques. Comme la plupart des gens sur ce forum, GaBuZoMeu voit un problème ou une question, il donne les info sans chercher à convaincre d'un truc en plus ou d'étaler sa magnificence (et ce n'est pas le seul, et c'est cool!), ce n'est pas votre cas, vous voulez qu'on se concentre sur les détails qui vous plaisent, mais on s'en fout, on apprend un truc et après on en fait ce qu'on veut, vous n'êtes pas un ponte devant déterminer quels détails il faudrait approfondir pour faire avancer la recherche. Alors si vous voulez que les gens avancent, faites comme tout-le-monde, laissez-les se faire leurs opinions par eux-même et tentez de ne corriger que lorsque ça devient un peu grave. Certes, on peut se poser la question: êtes-vous encore assez objectif pour déterminer ce qui est grave? (là j'ai bien envie d'émettre un avis et d'ajouter un ou deux gros mots, pour ponctuer. À l'oral, ça pose pas mal, mais comme je suis vachement civilisé, je vais me retenir ici).
    Et je ne comprend pas pourquoi vous lancez des piques à ce type qui en peu de mot dit des choses qui nous intéressent beaucoup plus que vos obsessions!

    Cela dit, moi aussi, j'en raconte des conneries, j'aurai pu me retenir d'intervenir sur cette discussion, j'ai, moi aussi, donné une opinion peu pertinente, parce que je n'avais pas lu le système proposé par le prof de Beauget, ce qui a contribué à ce que ça parte en cacahuète par la suite.


    J'ai passé mon coup de gueule, ciao!
  • @titi : la tradition est le tutoiement. J'essaierai de me rappeler qu'il ne faudra plus que je t'aide puisque ça te déplaît. Et tu as des ressentis étonnants. Je ne vois pas comment tu peux parvenir à ressentir des piques lancées (à GBZM si je te comprends) ans ce que j'ai raconté.
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  • Je profite que je suis sur un pc pour nettoyer mes horribles post téléphoniques.

    Bien entendu (et tout le monde l'a compris sauf titi :-D ) , ce que je voulais signaler c'est l'quivalence entre DEUX présentations, celle qui met tout à droite et celle qui met tout à gauche.

    Mon choix personnel est pour la gauche :-D

    Je la réécris (ce que GBZM a écrit exactement) sous cette forme:


    $$ \frac{\frac{A ; A^\perp \vdash \perp } {{A;A^\perp ; B^\perp \vdash \perp }} }{A^\perp; (A\to B)^\perp\vdash \perp}$$

    J'ai utilisé $A^\perp$ à la place de $<<$ @A $>>$, ayant peur de la réaction du latex.

    En première approximation, on peut (et doit?) bien sûr comprendre ça comme un "non(A)".

    En outre comme cette présentation finit toujours par un $<< \ \vdash \perp \ >>$, on peut l'enlever. Cependant, c'est mieux de la garder, sinon, ça ferait bizarre (puisqu'on aurait l'obligation d'y voir du "car" plutôt que du donc entre autre).

    Du coup pour l'enlever, le choix "esthétique" est de "mettre tout à droite" et de dire que les points-virgules sont des "ou". Mais bien évidemment, c'est "assez discutable". Je m'en tiens là (et n'écrivais pas ça pour titi qui n'en veut pas), si des gens sont intéressés, ils pourront intervenir et demander pluss.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Mon objectif était de "combattre" le préjugé qui veut voir de grosses différences entre INTU et CLASS, particulièrement en exhibant le théorème CLASSE: [A ou (A=>B)]

    C'est une approche erronée. Car il ne s'agit pas du tout du même "ou".

    le "ou" de CLASS est un opérateur PARFAITEMENT définissable même si peu utilisé dans INTU, c'est:

    $$ (x,y)\mapsto non(non(x)\ et\ non(y))$$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Plutôt qu'utiliser "slash frac", je copie-colle ce qu'a écrit GBZM en latex et remplace par mise à gauche de tout le monde. C'est la même chose que ce que j'ai posté au dessus, c'est juste pour me familiariser avec latex.

    $$\begin{array}{rcl}

    \hline

    A;A^\perp \vdash \perp\\

    \hline

    B^\perp; A; A^\perp \vdash \perp\\

    \hline

    (A\to B)^\perp; A^\perp \vdash \perp\\

    \end{array}$$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je me détends (après ces vacances et retours tumultueux et surtout coûteux, en redonnant les différentes logiques (avec le même code latex). Les lettres grecques représentent des listes quelconques de phrases. $$

    \begin{array}{rcl}
    \hline \\

    A\vdash A \\

    \end{array}

    $$ est l'axiome de toutes les logiques.
    Les règles suivantes, que l'on pourrait appeler "commutativité" sont aussi utilisées par toutes les logiques. $$

    \begin{array}{rcl}

    \Gamma; A;B; \Delta \vdash \Psi \\

    \hline \\

    \Gamma;B;A; \Delta \vdash \Psi \\

    \end{array}

    $$
    Voici une règle PROFONDE que j'appelle "l'abstraction" : $$

    \begin{array}{rcl}

    \Gamma; A \vdash B; \Psi \\

    \hline \\

    \Gamma \vdash (A\to B); \Psi \\

    \end{array}

    $$
    La suivante est un modus ponens "assumé" : $$

    \begin{array}{rcl}

    \Gamma \vdash A; \Psi & + & \Gamma \vdash (B\to C); \Delta \\

    \hline \\

    &\Gamma ; (A\to B) \vdash C; \Delta; \Psi

    \end{array}

    $$
    Mais la plupart du temps elle n'est utilisée qu'avec $A=B$, sous la forme : $$

    \begin{array}{rcl}

    \Gamma \vdash A; \Psi & + & \Gamma \vdash (A\to C); \Delta \\

    \hline \\

    &\Gamma ; (A\to A) \vdash C; \Delta; \Psi

    \end{array}

    $$ Et les gens écrivent en encre blanche sur papier blanc le $(A\to A)$ de gauche. Mais c'est problématique car dans un programme, les phrases apparaissent sous forme de pointeur, et la vérification que $A=A$ est une chose ultracomplexe (pour les phrases contenant des cycles par exemple).

    On peut donc, pour "bien faire" ajouter la règle : $$

    \begin{array}{rcl}

    \Gamma; A\to A & \vdash \Psi \\

    \hline \\

    \Gamma & \vdash \Psi\\

    \end{array}

    $$ qui fournit un caractère assumé au modus ponens qui NE PEUT PAS être informatiquement implémenté. ainsi on appelle une procédure qui vérifie "A=A".
    *Viennent enfin les quatre dernières règles : $$

    \begin{array}{rcl}

    \neg A ; \Gamma \vdash \Psi \\

    \hline \\

    \Gamma \vdash A; \Psi \\

    \end{array}

    \qquad\text{ ainsi que }\qquad

    \begin{array}{rcl}

    \Gamma \vdash \neg A; \Psi \\

    \hline \\

    \Gamma; A \vdash \Psi \\

    \end{array}

    $$ ainsi que $$

    \begin{array}{rcl}

    A ; \Gamma \vdash \Psi \\

    \hline \\

    \Gamma \vdash \neg A; \Psi \\

    \end{array}

    \qquad\text{ ainsi que }\qquad

    \begin{array}{rcl}

    \Gamma \vdash A; \Psi \\

    \hline \\

    \Gamma; \neg A \vdash \Psi \\

    \end{array}

    $$ Avec ça, on a le CŒUR ACTIF des raisonnements scientifiques (je vous laisse trouver les redondances). Je recommande d'ajouter explicitement, non pas sous forme de règles, mais sous forme d'axiomes, les 5 gros:

    1/ $A\to (B\to A)$
    2/ $(A\to (A\to B)) \to (A\to B)$
    3/ $(\neg A) \to (A\to \perp)$
    4/ 3/ $(A\to \perp)\to (\neg A) $
    5/ $\perp \to A$

    Bon en espérant avoir apporté quelque chose à d'autres que moi-même, à qui j'ai apporté d'utiliser avec un peu de courage "begin array"

    Ce sont les 4 dernières règles qui font disparaître l'utilité du vdash, puisqu'on peut tout mettre du côté qu'on veut.
    Et merci GBZM, je t'ai volé le latex ;-) mais ce n'est pas encore "de la grande présentation". (J'ai quand-même fait l'effort de mettre un roman correct, enfin j'espère).
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Merci AD !!

    [À ton service :-) AD]
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Pour ne pas proposer un produit "avec tout à deviner", je précise juste comment "retrouver ses petits" par rapport aux systèmes habituels.

    1/ Vous voulez faire une modus ponens (les listes seront notées avec des lettres majuscules à partir de "L"):

    $$ \begin{array}{ccc}

    & L_1\vdash A; M & + & L_2\vdash (A\to B);N\\

    \hline \\

    & L_1;L_2; (A\to A)\vdash B;M;N\\

    \hline \\

    & L_1;L_2\vdash B;M;N

    \end{array} $$

    2/ Vous voulez permuter les hypothèses: bé, je rappelle que les transpositions $(n\ n+1)$ engendrent le groupe symétrique concerné

    3/ Vous voulez faire une contraction:

    $$ \begin{array}{ccc}

    & L;A;A\vdash B;M\\

    \hline \\

    & L\vdash (A\to (A\to B))\to (A\to B);M & + & L\vdash (A\to (A\to B));M \\

    \hline \\

    & L'\vdash (A\to B) ; M \\

    \hline \\

    & L'\vdash (A\to B) ; M & + & A\vdash A \\

    \hline \\

    & L';A\vdash B;M \\

    \end{array} $$

    en abrégeant par $L'$ la liste $L;(A\to (A\to B))\to (A\to B)$

    4/ Vous souhaitez jeter une hypothèse:

    $$ \begin{array}{ccc}

    & L\vdash B;M\\

    \hline \\

    & L\vdash A;M & + & A\to (B\to A) \vdash A\to (B\to A) \\


    \hline \\

    & L; A\to (B\to A) \vdash (B\to A) ; M\\

    \end{array} $$

    On peut remarquer qu'on a éternellement une sorte de retour des mêmes problématiques, qui vont du CP jusqu'au niveau de la recherche. Par exemple, dans ce que je décris, on a une mise en blanc de certains axiomes et non pas une disparition. De la même manière, en cinquième, on a une mise en blanc de certaines parenthèses toujours présentes et non, comme le disent manuels et mouvement pédago un "retrait des parenthèses".

    Au CE1, le symbole $\forall$ est mis en blanc dans $\forall a,b: a\times b = b\times a$

    En bref, nous avons une matière (ou un domaine assez fascinant) par sa conservation des éternels écueils. Je m'émerveille de "me disputer" avec des gens qui refusent d'écrire le $\forall$ au CE1 (même en blanc), refusent la présence des parenthèses en 5ième, et ... ont décidé de "fondre dans les règles des axiomes parmi les plus offensifs des maths (ce sont eux qui leur donnent leur indécidabilité).

    Bon évidemment, je ne dis pas ça très sérieusement, car les règles logiques sont parfaitement explicites et on n'a rien qui soit camouflé, à part peut-être le modus ponens, mais c'est une erreur involontaire et excusable due à l'absence de prise de conscience qu'à un moment ou un autre, dans un traitement industriel, il est TOTALEMENT exclus de revendiquer que le jeu de pointeurs de l'implémentation des phrases soit "par miracle" sans cycle. On peut même dire qu'il FAUT des cycles. En effet, c'est un "vrai égal physique" qu'il FAUT voir dans

    $$(u\in \{x\mid x\notin x\}) = (u\notin u)$$

    Si on ne veut pas passer à côté du platonisme qui fonde la science.

    Bon, j'ai écrit tout ça, en espérant surtout réussir à centrer mes contenus de séquents, mais snif, le centrage n'est pas terrible, mais AD, surtout ne gaspille des minutes de ta vie pour les recentrer, sauf si ça te procure une certaine satisfaction, je pense que c'est lisible, même pas "trop centrée".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • J'oubliais ! Si vous voulez faire une coupure:

    $$
    \begin{array}{ccc}

    & L\vdash A;M & + & N;A\vdash B; P \\

    \hline \\

    & L\vdash A;M & + & N\vdash A\to B; P \\

    \hline \\

    & & L;N\vdash B; P; M & \\

    \end{array}
    $$

    :-D Et j'ai trouvé comment centrer!!!
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Précision, je n'ai rien inventé (à part ces règles un peu inhabituelles), cette logique s'appelle "logique linéaire".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • J'invite qui ça intéresse à signaler les coquilles avant que je les enlève d'un PC. Il y en a des belles. Ça peut servir d'exercice.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • J'attends demain pour corriger les coquilles présentes dans http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1805490,1808312#msg-1808312
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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