Comité Fields (suite dans les idées)

J'ai réalisé hier, en ouvrant un fil de demande d'aide en base de calcul intégral et différentiel, une forme apparente (mais je n'ai comme échantillon que 3 médaillés) de cohérence et de maxime suivie par le comité Field.

- Je m'étais toujours demandé pourquoi L.Schwartz avait reçu la MF pour le truc d'apparence triviale qu'il avait inventé.

- Je ne connais pas les travaux de Grothendieck, mais idem, aucun non exprert ne connaitre ses découvertes.

- La MF probablement la plus "légendaire", celle de Paul Cohen, au moins je la connais, et surtout je connais la découverte en détails.

Mais en fait: je crois faire un constat très simple: je prends un domaine que je connais, la théorie descriptive. On sait depuis longtemps qu'on peut retirer un petit ensemble (aussi petit qu'on veut en mesure de Lebesgue) à l'ensemble de définition d'une fonction QUELCONQUE* pour en faire une fonction CONTINUE. Ce n'est pas très dur, il suffit de retirer, pour chaque couple de rationnel $(r,s)$ un petit ensemble en dehors duquel $\{x\mid f(x)\in r,s][\}$ est ouvert

Idem avec maigre: là c'est même encore plus spectaculaire: toute fonction est continue à condition qu'on lui retire un maigre bien choisi de son domaine

Ok, ok. Mais au fond qu'a découvert Schwartz et qu'est-il allé chercher pour ça?

Et bé, la capacité d'approximer une fonction QUELCONQUE non pas par des fonctions continues, mais pas des fonctions $C^\infty$. Et pour ça, il utilise les fameuses $C^\infty$ à bosse et support compact aussi petit que l'on veut dont "dieu" nous a fait cadeau et qui ne seront JAMAIS de la vie des fonctions analytiques.

Demander à un théoricien descriptif de vous prouver au pied lever que toute fonction est approximable par un $C^\infty$, je peux vous dire qu'il ne trouvera pas vite (et il essaera des $n$ dérivables avec n de plus en plus grand avec bite et couteau et il geindra). Evidemment pour ça, il faut une baguette magique qui lui fait oublier ses cours d'analyse hors-logique, puisque évidemment les gens de cette spécialité connaissent leur classique.

Et avec ça, Schwartz prouve un truc de la forme suivante:

1/ Si javais une fonction continue $E$ tel que blabla alors j'aurais $T$
2/ Hélas je n'ai pas de fonction $f$ tel que blabla
3/ Mais je vous présente un succédané de fonction continue $f$ tel que blabla
4/ Et avec ça, je suis encore capable de vous prouver T



Qu'a fait Grothendieck selon les rumeurs robustes qui l'entourent. Et bien la même chose:

1/ Si javais un espace topologique $E$ tel que blabla alors j'aurais $T$
2/ Hélas je n'ai pas de tel $E$ tel que blabla
3/ Mais je vous présente un succédané de $E$ tel que blabla
4/ Et avec ça, je suis encore capable de vous prouver T



Qu'a fait Cohen? Et bien la même chose:

1/ Si javais un élément $x$ de $\{0;1\}(=:\{vrai; faux\})$ tel que blabla alors j'aurais $T$
2/ Hélas je n'ai pas de tel $x$ tel que blabla
3/ Mais je vous présente un succédané de $x$ tel que blabla
4/ Et avec ça, je suis encore capable de vous prouver T



En conséquence de quoi, je souheterais connaitre ce qu'ont fait les autres MF (en dehors des habituels problem-solver, eux aussi récompensés). Si quelqu'un qui sait ou peut leur écrire pour leur poser la question (une réponse de 20 lignes me suffit), je vous en remercierais d'avance.

[small]* sauf si construite avec AC et je fais exprès la provoc d'utiliser le mot quelconque, puisque sans AC, on peut taffer avec "tout est mesurable".[/small]
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi

Réponses

  • Euh, je pense que ce que tu décris n'a rien de particulier avec les MF. Il s'agit simplement de la façon standard de résoudre un problème de maths.

    La difficulté est qu'il n'y a pas de recette toute fait pour trouver le succédané en question.
  • Merci pour ta réponse mais j'essaierai d'être plus précis d'un PC.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bonjour,

    C'est Fields et non Field.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Pourquoi cette fixation sur ces breloques?
    Est-ce que la recherche mathématique doit être seulement regardée par le prisme de ces récompenses?
    D'autant plus que la médaille Fields récompense des mathématiciens de moins de 40 ans.
    Après quarante ans on n'est plus bon à rien? Pourtant il parait qu'on vit plus vieux donc qu'on devrait travailler plus longtemps. B-)-

    Un homme qui déteste les chiens et qui aime le whisky ne peut pas être tout a fait mauvais.
    W. C. Fields X:-(

    PS:
    Quand on voit ce que certains font de leur médaille Fields ne me dites pas que si on donne la médaille Fields à des personnes de moins de quarante ans c'est une forme d'encouragement pour leur carrière de mathématicien. :-D

    PS3:
    Je me demande si Andrew Wiles fait encore des mathématiques en 2019. B-)-
  • Comme chacun sait ici je me fiche éperdument des médailles (je les ai refusées pour raisons familiales robustes et c'est un élément de ma vie que je ne regrette pas et ils sont rares) je n'ai pas ouvert ce fil pour que tel ou tel polemiqueur vienne débattre des notions de décoration.
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  • Merci Rescassol.

    Et j'ajoute à mon post précédent "surtout quand c'est pour nager dans la prétérition la plus comique". On a tous bien perçu les désirs non assouvis et les aigreurs de fdp je me se donc mal venu dans ta bouche de critiquer les decos. Encore les gens qui s'en ficheraient des decos...
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  • Christophe C a écrit:
    Comme chacun sait ici je me fiche éperdument des médailles (je les ai refusées pour raisons familiales robustes et c'est un élément de ma vie que je ne regrette pas et ils sont rares)

    Tu as refusé la médaille Fields? Je l'ignorais. B-)-

    PS:
    Laisse de côté mes désirs que tu ne connais pas.
  • Cette description ne dit rien des raisons pour lesquelles Langlands a eu le prix Abel. Mais bon, ce n'est pas la médaille Fields...
  • fdp a écrit:
    Je me demande si Andrew Wiles fait encore des mathématiques en 2019.

    D'après mathscinet, sa dernière publication parue dans une revue à comité de lecture date de 2018. J'en déduis qu'en 2018, il faisait encore des maths.
  • En même temps Andrew Wiles doit avoir la soixantaine maintenant.
  • Je connais plein de mathématiciens de 60 ans et plus qui sont encore très actifs en recherche...
  • Omega:

    Je n'en doute pas (cf. Roger Apéry) mais même les mathématiciens ont le droit de prendre leur retraite (enfin je l'espère).
  • Fdp : était-il utile que tu viennes fdper sur ce fil? (C'est juste une remarque).
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  • J'adore la poésie de Christophe :
    "et il essaiera des n dérivables avec n de plus en plus grand avec bite et couteau et il geindra".

    Oui, je sais, une fois sorti du contexte ça ne veut plus rien dire, mais c'était juste pour essayer de remettre un peu d'ambiance sympathique dans ce fil devenu un peu trop fdpien à mon goût, lol
  • Le fan club à la rescousse?
  • Oui c'est vrai quoi, pourquoi FdP vient FdPer alors qu'il devrait laisser les gens ccer tranquillement ?
  • À te lire Christophe c tu sembles penser que Schwartz aurait eu la médaille Fields pour avoir montré que $C^\infty$ est dense dans $L^1$. Laurent Schwartz n'est pas l'auteur de ce résultat et ce n'est pas du tout pour cela qu'on lui a donné la médaille Fields. La théorie des distributions de Laurent Schwartz ce n'est pas (et ça ne se réduit pas à) approcher des fonctions $L^1$ par des fonctions $C^\infty$ à l'aide de convolution.

    La découverte de Schwartz ne se résume pas non plus à savoir dériver n'importe quelle fonction mesurable (et localement intégrable), d'ailleurs Sobolev savait déjà comment faire avant lui. Un des apports majeurs de Schwartz à la théorie des distributions (car il y avait des distributions avant lui, les espaces de Sobolev sont exactement les distributions de type fini) a été de fournir un cadre général unificateur pour les distributions et de définir la transformée de Fourier d'une distribution tempérée. À partir de là on a assisté à un véritable changement de paradigme dans le domaine des équations aux dérivées partielles, aujourd'hui tous les livres (de niveau > L3) sur les EDP passent par la théorie des distributions ne serait-ce que pour énoncer les problèmes. Les techniques d'analyse de Fourier appliquées aux distributions sont des outils très puissants et absolument centraux dans un très grand nombre de domaines de l'analyse (et sans doute ailleurs mais je suis mal placé pour en parler).

    Pour finir il faut savoir qu'à l'époque la médaille Fields avait encore son rôle d'encourager de jeunes mathématiciens et que la limite des 40 ans n'existait pas encore. En 1950 les contributions de Weil étaient plus importantes mais, à l'inverse de Schwartz, il n'avait vraiment pas besoin "d'encouragements"et le comité Fields a choisi Schwartz. Actuellement on est plutôt dans la situation où c'est la barre des 40 ans qui est la limitation et on choisit des mathématiciens avec des carrières déjà très bien établies et des résultats les plus impressionnants possibles. On n'est plus dans l'optique des débuts mais la limitation des 40 ans n'a pas été instaurée dans le but de dire "après 40 ans on ne fait plus rien", au contraire.

    Un peu de lecture sur Schwartz, la médaille Fields, comment est arrivée la limite des 40 ans etc : The Fields medal should return to its roots. Ça devrait intéresser (entre autre) Christophe c et Fin de partie.

    [Mr.Nobody, quand tu modifies ton message, pars de celui du forum, où des corrections ont été apportées, et pas d'une sauvegarde perso non corrigée. Merci ! AD]
  • Mr Nobody a écrit:
    Pour finir il faut savoir qu'à l'époque la médaille fields avait encore son rôle d'encourager de jeunes mathématiciens et que la limite des 40 ans n'existait pas encore.

    Les encourager à quoi? Au hasard, à faire une carrière politique? B-)-

    Je m'excuse de FDPer une fois de plus. Il ne faut pas que cela vous empêche de répondre à la question de Christophe.

    PS:
    Le lien donné dans le message précédent ne conduit à rien.

    Essayez plutôt:
    https://www.nature.com/articles/d41586-018-00513-8
  • Oui je suis tout-à-fait d'accord avec Mr Nobody, je ne pense pas que tu aies compris la théorie des distributions si tu penses que c'est un truc d'apparence triviale CC.
  • Merci pour vos contributions. Je me suis fait comprendre: je parlais bien des distributions et non des fonctions bosses. Mais le point qui me paraissait clair est la découverte d'objets virtuels efficaces.

    Autrement dit : efficacité-unification PLUSSSSS objets virtuels

    Concernant fdp, ce que je voulais dire est qu'il n'exprime pas "quelque chose". Ni dans ce fil ni dans les autres hors maths. C'est ça qui me frappe. Donc quand je le vois débarquer dans mon fil pour dire "il fzit beau aujourd'hui" je suis prudent et méfiant.

    Ceci étant dit pour répondre à JLT que je ne pointais pas la forme (ie le taf des modos) mais le fond (voir les fils bac où il a posté des tonnes de posts... qui ne disent rien: ça fait genre "bonjour les amis, je viens taper la discut pour faire connaissance". Mais on est sur un forum de toute façon pourquoi faire ça?? :-S )
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Christophe:
    Je t'ai rendu hommage dans un autre fil sur ta clairvoyance, au moins cette année, sur le CDAL. Oui, des gens ont vraiment obtenu le corrigé d'épreuves de BAC cette année avant que celles-ci se tiennent officiellement et ce n'est pas de la rhétorique. Tu trouves que c'est rien? B-)-
  • Je trouve que tu t'amuses et l'avoues avec tes smileys surtout.

    Mais merci aux intervenants qui ont réagi sur le sujet du fil. Pour Langlands, je vais metre du temps à me renseigner. C'est un fil à "long terme".
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  • @Héhéhé et Mr. Nobody :

    Est-ce que vous êtes d'accord qu'en résumé et vu de très, très loin, ce qu'a fait Laurent Schwartz c'est la chose suivante ?

    1) Vous cherchez des solutions d'EDP et vous n'arrivez pas à montrer leur existence ?
    2) Voici un espace $E$ plus gros que l'espace des fonctions, et voici comment généraliser la recherche des solutions d'EDP dans ce cadre.
    3) Comme $E$ est bien fait, l'existence de solutions est évidente.
    4) Souvent, on peut montrer que la solution qu'on cherchait est en fait une vraie fonction.
  • Georges : Difficile à dire, je ne suis pas historien des mathématiques mais j'aurais tendance à penser que non. En tout cas ce serait sans doute réducteur de penser ça, mais après tout, vu d'assez loin, tout ressemble à un point. Comme expliqué précédemment Sobolev et d'autres faisait déjà les quatre étapes dont tu parles avant Schwartz et ce pattern s'est aussi répété par la suite (voir les solution de viscosité par exemple). Le message de Cyrano en début de fil est peut-être la bonne réponse après tout.

    Ce texte ne répond pas forcément à la question posée mais permet de donner un bon aperçu du contexte de l'époque, des contributions de Schwartz à la théorie des distributions et de l'impact que cette théorie à eu en EDP surtout mais aussi en théorie des représentations, en géométrie et en physique. Les pages 4 à 7 sont celles qui parlent des distributions. L’anecdote de fin de la page 7 est, je trouve, très amusante et n'est pas sans présenter quelques similitudes avec le présent fil.
  • @Mr Nobody : Merci pour ces informations !

    Pour ma part, je viens de trouver un lien très intéressant : cliquer ici !

    Désolé Christophe, ça ne va pas forcément t'intéresser ; ça parle d'"applications" des distributions, et, apparemment, il y a une démonstration de la loi de réciprocité quadratique avec des distributions. Je trouve ça très amusant et j'espère que ça vous amusera aussi ! Désolé si c'est un peu hors-sujet.
  • Si si au contraire grand merci. La canicule fait que je regarderai plus ça demain matin. Là...
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  • Non mais dans ce lien, chacun répond en montrant des situations où les distributions "servent" dans leur domaine (dont un qui parle de théorie des nombres) ; le cas de la réciprocité quadratique me faisait rire parce que ce théorème a tellement de démonstrations différentes que des camarades de prépa agreg disaient vouloir incorporer un développement démontrant cette réciprocité quadratique dans chacune de leurs leçons.
    Je n'ai fait que survoler le lien que j'ai donné ; si j'ai bien compris, l'auteur demandait qu'on lui donne quelques petites pépites à incorporer dans son cours sur les distributions pour allécher ses étudiants. C'est probablement truffé de démonstrations très, très inspirées de choses qui auraient des démonstrations élémentaires par ailleurs, ou, autrement dit, des détours et/ou des maquillages de mécanismes plus profonds que tu sembles rechercher habituellement, et c'est pour ça que je pensais que ça ne te plairait pas.

    Bon, après quelques mini-recherches sur internet, je n'arrive pas à voir clairement où est l'apport de Schwartz par rapport à Sobolev (même si je n'y comprends pas grand chose en distributions).
  • Merci Georges, je lirai tout ça de toute façon, une fois sur l'autoroute ou autre, lors des arrêts. Je pense que je vais fuir à Cherbourg.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • C'est assez long, ça ne parle pas que de ça, et je n'ai pas tout écouté, mais voici une vidéo de Pierre Cartier qui décrit en gros l'état de l'analyse fonctionnelle avant Grothendieck, et il y parle notamment des distributions (il explique notamment que Dirac savait essentiellement, avant Schwartz, ce qu'était une distribution).
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