Fautes logiques d'un intervenant

Dom · November 2019

Autant en pédagogie on pourrait faire beaucoup de proses. Ce n’est pas une science donc pas une science exacte.
Mais là ?!
Je n’ai pas envie de chercher* le différent. C’est noyé dans des textes imbitables.

*j'en suis d’ailleurs peut-être incapable, très carencé dans cette branche, au moins.

Martial · November 2019

@Dom : je crois que j'ai découvert le secret pour t'éviter ce genre de désagréments.
Il suffit de lire tous les posts, sauf ceux de Ltav.
C'est facile, et le monde devient soudain plus simple à appréhender

Dom · November 2019

LoL
Et imagine que dans une autre vie tu cherches à le convaincre...?
Bon allez no troll !

christophe c · November 2019

Hélas suis dans un bar bruyant sinon je te répondrais en dictant à mon téléphone de quoi il est question. Ltav ne mesure pas sa chance: je n'ai pas ouvert ce fil pour l'humilier avec des liens vers tous ses délires et étalages d'ignorance en logique math mais pour reprendre À SON NIVEAU des points cruciaux DE SON PARADIGME qu'il pourrait DANS SON PROPRE intérêt améliorer, et j'ai donc choisi un point qui lui a coûté de se faire jeter par son interlocuteur dans un fil de physique.

Mais il ne le voit pas ou ne veut pas le voir. Il se comporte en écorché vif.

Dom · November 2019

Un bar, voilà une belle idée !!!

Ltav · November 2019

Bonsoir,

Cc, tu avais ouvert ce fil (*) pour dénoncer mes supposées "erreurs" de logique. C'est de ça que je discutais. Et voilà que mes erreurs n'en étaient pas. Et te voilà arrosé de tes propres erreurs de compréhension (en logique et autres) :

- confusion grave entre "toutes les preuves ne sont pas tautologiques" et "toutes les tautologies ne sont pas des preuves", entre "carrés" et "rectangles", récidive de croire que je refais la même "erreur", mauvaise traduction d'un énoncé, contresens, etc.

Et ça a presque toujours été comme ça avec toi depuis nos plus anciens échanges.

Pourquoi tu ne réponds pas juste par oui ou non à mes questions très simples de 1) à 5) ? Je sais pourquoi. Ton fil n'a donc plus d'objet. Si tu veux qu'on discute "physique", il faudrait déjà que tu reconnaisses tes propres erreurs. Tout le monde peut se rendre compte maintenant comme avant du degré de confiance à t'accorder lorsque tu dénonces les "erreurs" des autres...alors que tu ne sais même pas interpréter correctement ce qu'ils écrivent.

[small](*) qui a d'ailleurs bien fait de changer de titre. On devrait le rebaptiser "fautes logiques cash et autres de Cc".[/small]

Martial · November 2019

@Dom : "Et imagine que dans une autre vie tu cherches à le convaincre...?"
Hors de question.
Point barre.

@Christophe : le bar bruyant, plus bar que bruyant, ou plus bruyant que bar ?
(Simple curiosité, lol).

@Ltav : si je suis bien tes propos, Christophe ne connaît pas la différence entre un carré et un rectangle, c'est ça ?
Curieux, quand même…
Juste pour info : un carré est un rectangle (peut-être pas dans le langage courant, mais en math si).

Ltav · November 2019

Martial, j'hésite à te répondre sachant qu'en principe tu ne vas pas lire ma réponse...:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1886712,1888658#msg-1888658

Au cas où tu voudrais te compliquer la vie à me lire, Cc connaît parfaitement la différence entre un carré et un rectangle, comme presque tout le monde, mais dans les faits il a parfaitement confondu les deux en interprétant ma citation - où je disais en gros que tous les rectangles n'étaient pas carrés, tandis qu'il me rétorque que c'est faux, tous les carrés sont des rectangles et que mon propos revenait à dire : "tous les carrés ne sont pas des carrés". Si ce n'est pas une confusion...c'est en tout cas une faute courante chez les non-logiciens. Sans exagérer, c'est exactement ce qui s'est passé, mais je ne veux pas te faire souffrir à t'infliger la lecture des posts, dont les miens, depuis le début.

Bonne soirée.

christophe c · November 2019

Ltav a écrit:

qui a d'ailleurs bien fait de changer de titre

C'est la modération qui a changé le titre.

Ltav · November 2019

Cc... encore une faute d'interprétation ? Où as-tu lu que j'ai dit que c'était toi qui avais changé le titre ?

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1886712,1888738#msg-1888738

Heureusement, il y en a peut-être qui suivent dans la modération (clin d'œil)...

christophe c · November 2019

Où as-tu vu que j'ai dit que tu avais dit que c'est moi qui ai changé le titre?

Remarque: j'ai dicté la phrase précédente à mon téléphone et il n'a pas fait la moindre faute idem pour celle-ci. J'avais pourtant peur pour le "ai"

Ltav · November 2019

OK, alors sur ce coup ma crainte n'était pas justifiée (je plaisantais un peu).

Ltav · November 2019

Retour sur le fil de l'arroseur arrosé.

Tu n'as toujours pas reconnu tes erreurs de logique graves sur ce fil, Cc (confusion entre carré et rectangle, une implication et son inverse, etc.) ? Quelle bonne foi admirable...

A présent :

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1880930,1896002#msg-1896002

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1880930,1896016#msg-1896016

Cc a écrit:

Ltav a écrit:

C'est si dur à comprendre ? Tout théorème de maths sérieux portant sur un nouvel objet commence par démontrer que l'ensemble de ces objets n'est pas vide.

Pour info, pour les lecteurs,des que Ltav dit quelque chose autre que de la langue de bois ca ne rate quasiment jamais c'est une connerie assez spectaculaire. C'est assez génial de l'avoir sur ce forum. Il offre un anti modèle de bluffage en science que personne n'espererait même décrire à ce point exhaustivement. Je ne sais pas s'il en est conscient (c'est toujours dur de se voir soi même avec des yeux extérieurs) je ne pense pas mais ça peut expliquer aussi qu'il s'enferme de plus en plus dans la LDB.

[...]

T'inquiète avec ta phrase que j'ai cité tu vas avoir plein de matheux du quotidien qui vont te charrier à coups d'exemples variés , avec cette connerie merci tu auras offert un chti jeu mathématique à plein de lecteurs du forum [...] qui maintenant se sont redressés dur leur chaise pour t'endevelir sous des contre exemples. Je n'ai rien d'autre à faire que d'attendre et deviner ce que tu vas leur répondre :-D

J'ai rappelé ma phrase en plus. Ici est le lieu adéquat pour s'adonner à un tel jeu. Eh bien, allons-s'y.

Bonne soirée.

GG · November 2019

Tout théorème de maths sérieux portant sur un nouvel objet commence par démontrer que l'ensemble de ces objets n'est pas vide.

Un participant au forum qui s'appelle Michel Audiard définit un nouvel objet qu'il appelle un cave par : nombre entier pair supérieur à 2 et qui n'est pas somme de deux nombres premiers, puis démontre sans coup férir que l'ensemble K des caves est vide.

Question à un million d'anciens francs : doit-on reléguer son message dans le forum shtam parce qu'il n'est pas sérieux et que sa démonstration ne vaut rien parce qu'il n'a pas commencé par démontrer que K n'est pas vide, ...
ou va-t-on le récompenser par la médaille Fields ?

Suspense ! ... On attend ... Ltav va-t-il se rebiffer ? :-)

Dom · November 2019

Ou peut-être qu'il n'a pas fini de tourner...

Ltav · November 2019

Bonjour,

GG, je maintiens ma phrase et ton exemple n'en constitue absolument pas une exception : tu as juste proposé le cas de quelqu'un qui aurait "échoué" à démontrer que l'ensemble de ses objets n'est pas vide. Il démontre finalement que l'ensemble est vide (...à son plus grand bonheur parce que c'était son intention). Mais n'empêche que tout théorème de maths qui utiliserait des objets dont l'existence n'est pas garantie s'expose à prouver tout et son contraire.

Tout théorème de maths sérieux portant sur un nouvel objet commence par démontrer que l'ensemble de ces objets n'est pas vide.

A strictement parler, ce n'est pas un théorème qui démontre, c'est quelqu'un ("Ah ? Tiens, une figure de style ? Il y a aussi des métonymies, des ellipses, etc. en français ?" Oui bien sûr). Je n'ai jamais dit que cette personne allait réussir à le démontrer (elle commence...et ne finit jamais sa démonstration, si tu veux). Si telle était son intention, tant mieux. Sinon, elle s'expose à utiliser ce nouvel ensemble vide dans tous ses théorèmes et à démontrer des choses aussi bien vraies que fausses. Je pensais que tu aurais proposé intelligemment des exemples historiques comme la définition des groupes, des espaces vectoriels, etc. pour mieux illustrer cette phrase.

N.b. Je ne pensais pas que le premier hélas (ou plutôt le second après Cc) à tomber dans ce piège idiot à la Cc de trouver une exception à une phrase correcte, isolée et très mal comprise serait GG...

christophe c · November 2019

Merci de m'avoir rappelé que j'ai ouvert ce fil. En voici une très très belle:

Ltav a écrit:

La condition (P ou nonP) fait obligatoirement partie de la démonstration de (non P <=> (P => tout) si (non P) est bien définie. C'est aussi simple à prouver que ça.

Pour les lecteurs pas au courant, Ltav a posté 50 romans interminables dans l'autre fil pour justifier qu'il ne dit pas:

<<La condition (P ou nonP) fait obligatoirement partie de la démonstration de (non P <=> (P => tout) >>

Mais qu'il dit :-D

<<La condition (P ou nonP) fait obligatoirement partie de la démonstration de (non P <=> (P => tout) si (non P) est bien définie>>

J'ai donc bien pris soin de ne pas faire de sortie de contexte, et donc, ce faisant, de lui infliger une double dénonciation.

En effet, j'aurais pu "tricher" et pour l'aider prétendre que Ltav a écrit:

<<La condition (P ou nonP) fait obligatoirement partie de la démonstration de (non P <=> (P => tout) >>

Mais il est tellement "soupe au lait", qu'on n'ose plus le contrarier. Donc en bon petit soldat de la politesse, je ne fais pas de sortie contexte et le ridiculise à mon corps défendant en ré-affichant ici 2 fautes et non pas une.

Où mène la passion quand-même. Quelle passion le tiraille pour qu'il en arrive là (il sait très bien que sa motivation tordue se voit, il ne cherche pas à avoir raison, il fait du "Ségolène Royal"*****. Pourtant il n'est pas candidat à une présidentielle :-S :-S

[small]***** lors de l'entre 2 tours en 2006, elle avait involontairement oublié un mot dans le débat des primaires socialistes, le mot "militaire". Fabius et DSK (sans penser à mal sur ce coup), la reprenne machinalement et rajoutent "militaire" dans la phrase de Ségo. Elle le prend supermal (d'être reprise comme ça), donc s'enfonce en disant (un simple réflexe vaniteux que tout le monde peut avoir)

"Non, Messieurs (sous-entendu rangez votre machisme), je sais de quoi je parle et c'est à dessein que je ne dis pas militaire. J'entends lutter AUSSI contre le nucléaire civil iranien".

Je vous passe les détails et les airs ahuris de DSK-Fabius. Mais elle sort de l'émission tellement vexée et "acharnée", et continue de 'sentir" que tout le monde a compris que sa "bouderie arc-boutée" n'a été qu'un moment vaniteux humain banal. Elle ne le supporte absolument pas. Elle fait le tour de tous les médias qu'elle peut pour dire

"c'est mon choix, c'est un vrai choix, je suis contre le nucléaire civil iranien". Of course, les israeliens, amusés de cet entêtement à faire semblant d'avoir une opinion personnelle l'invite et devant les médias israéliens elle crie dans le micro

"je suis la seule personnalité politique au monde à être contre le nucléaire civil iranien".

Tout le monde se marre, même si à ce niveau géopolitique, ça n'aurait pas dû être drôle.

Ltav nous fait le même coup depuis des années sur le forum, mais de manière bcp plus appuyée ici, sachant qu'il n'y connait strictement rien et doit espérer une "tolérance" face à des gens pour qui ces sujets sont des évidences, alors que l'an dernier, en physique, nous n'avions pas les mêmes disons "autorités en la matière" et on raisonnait (et c'était normal). Il ne cherche pas à défendre son image de compétence, il croit juste qu'on va finir par croire qu'il est sincère et qu'il y a malentendu, qu'il a développé à lui tout seul une théorie cohérente et dissidente (comme Ségo qui voulait raser les centrales électriques d'Iran). Sauf que pour le croire sincère, on a du gros gros gros de chez gros taf, vu qu'on le pratique pas vraiment sous cet angle depuis des années.[/small]

christophe c · November 2019

Ltav a écrit:

Mais n'empêche que tout théorème de maths qui utiliserait des objets dont l'existence n'est pas garantie s'expose à prouver tout et son contraire.

Après tout ça, confondre vrai et prouvable comme un vulgaire adepte de café du commerce, c'est dommage.

Une autre qui est bien:

Ltav a écrit:

elle s'expose à utiliser ce nouvel ensemble vide dans tous ses théorèmes et à démontrer des choses aussi bien vraies que fausses

GG · November 2019

Tu vois Ltav, je crois qu'on est au coeur du problème. Je t'ai posé une question si simple, si ridiculement facile à répondre (sur un forum de maths), qu'elle interdit toute échappatoire (shtam/médaille Fields) et à laquelle, sans doute par peur de te ridiculiser en donnant la fausse réponse, voire pire en avouant publiquement ignorer la réponse, tu te dérobes en poursuivant encore et encore ton même discours sur le mode de la répétition compulsive, exactement comme le fait tout homme politique sommé de donner une réponse simple et concise à une question embarrassante.

Ltav · November 2019

Bonsoir,

@GG : ton "exception" à ma phrase n'était embarrassante ou sans échappatoire que pour toi peut-être (si tu espérais qu'elle le fusse pour moi, alors désolé) et j'y ai parfaitement répondu - de façon même très logique (*) - parce que moi je savais ce que ma phrase voulait dire. Reconnais au moins ton "échec" (pas comme Cc). Et même les hommes politiques disent parfois la vérité, tu sais.

@Cc, je ne sais pas si tu te rends compte que pratiquement plus personne ne comprend ce que tu écris. Moi-même, qui t'ai longtemps pratiqué, j'ai de plus en plus de mal. Quelles sont les erreurs précises que tu dénonces ? Peux-tu les dire clairement au "néophyte" que je suis (moi ou d'autres) ? Il ne s'agit pas d'énumérer mais d'expliquer "l'erreur", puis de donner ta "bonne" réponse (comme j'ai fait avec tes grosses erreurs ici ou ailleurs).

N.b. Et tes envolées de "journaliste politique" n'arrangent pas les choses...

Bonne soirée.

[small](*) Il est moralement évident que ton mathématicien démonstrateur de la conjecture d'Euler mériterait une médaille (Fields ou autre, je ne sais pas), "à son plus grand bonheur" ai-je dit - ce qui n'est absolument pas en contradiction avec poster sa preuve dans le forum Shtam (tu leur épargneras ton mépris) -, mais il ne constitue pas une exception logique à ma phrase.[/small]

GG · November 2019

Bas les masques Ltav ! :-)

@GG : ton "exception" à ma phrase n'était embarrassante ou sans échappatoire que pour toi peut-être (si tu espérais qu'elle le fusse pour moi, alors désolé) et j'y ai parfaitement répondu - de façon même très logique (*) - parce que moi je savais ce que ma phrase voulait dire. Reconnais au moins ton "échec" (pas comme Cc).

Qu'est-ce que c'est que cette histoire "d'exception" ? Pourquoi les guillemets ? Parfaitement répondu ? "Echec" ? Quel échec ?
Je prends note qu'il t'est rigoureusement impossible d'avoir la franchise de répondre à ma question par "je ne sais pas" ou "oui, Audiard mérite la médaille Fields" ou encore "non, sa démonstration relève du forum "shtam", et que tu te crispes définitivement dans une posture grotesque qui décourage et finit par rendre impossible toute communication.
Ce sera mon dernier message sur ce sujet. Et inutile désormais de m'envoyer des MP.

Ltav · November 2019

GG, le but du jeu - voulu par notre arroseur arrosé - était de proposer une exception à ma phrase en citation.

"Quelle exception ?". En effet, tu n'as pas fourni d'exceptions. Venais-tu plutôt en psychologue pour tester une sombre histoire sur mes capacités de "franchise" et de "communication" ? Alors je crois que nos anciens et cordiaux échanges en mp t'apportent la réponse que tu cherches.

Si tu y tiens, "oui Audiard mériterait la médaille Fields et de voir sa démonstration de la conjecture d'Euler figurer en Shtam (afin d'encourager nos brillants amateurs et vexer leurs stupides dénigreurs)".

C'est pathétique.

Bonne nuit.