Super-magma

Un super-magma est un espace $E$ topologique compacte, dotée d'une application $f$ continue associative de $E^2\to E$ tel que $\forall a\in E:( [n\mapsto a^n]$ converge$)$, en notant $ab$ pour abréger $f(a,b)$ et $a^0:=1; a^{n+1}:=f(a^n,a)$

Question: existe-t-il un super-magma infini et non commutatif ?
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Réponses

  • La réponse est oui mais elle va te décevoir, prendre $E$ infini grossier et $f$ non commutative !
  • Pourquoi appeler ça un magma alors que c'est un semi-groupe ? (je rappelle que magma c'est juste une loi ne vérifiant aucun axiome particulier)

    Sinon, la réponse est oui pour des raisons idiotes (si je ne fais pas d'erreur encore plus idiote): je prends $E$ discret (comme ça tout est continu) infini, partitionné en $A\sqcup B$ avec $a\in A,b\in B$ et je définis $xy = a $ si $x\in A, b$ si $x\in B$.

    Alors pour tout $x$, $n\mapsto x^n$ est stationnaire à partir du rang $2$ donc converge bien sûr.

    De plus $(xy)z= a$ si $x\in A, b$ si $x\in B$ et donc $(xy)z = x(yz)$.

    Finalement, car $a\neq b$, on a $ab = a \neq b = ba$

    Bon. Mon $E$ n'est pas compact (j'avais oublié cette partie de ton énoncé :-D). Qu'à cela ne tienne, je change un peu ce $E$ pour le rendre compact et garder la continuité : je prends un espace topologique $A$ compact quelconque, avec $a\in A$, pareil pour $B$, et je prends $E=A\sqcup B$ toujours. $E$ est compact comme union de deux compacts.

    Maintenant il me faut vérifier que mon $f$ est continu : soit $U\subset E$ ouvert. Si $a,b\in U, f^{-1}(U) = E\times E$ est clairement ouvert, si $a\in U, b\notin U, f^{-1}(U) = A\times E$ qui est aussi ouvert en tant que produit d'ouverts; de même si $a\notin U, b\in U$ et si $a,b\notin U, f^{-1}(U) = \emptyset$, qui est aussi ouvert.

    Donc c'est bien continu.

    Si tu rajoutes "connexe", il me semble que la difficulté augmente (mais j'y ai pas réfléchi)

    (Poirot : attention, peut-être que Christophe entend "compact" au sens français, donc en particulier séparé)
  • Merci à vous 2 et oui, j'ai oublié séparé et bravo à maxtimax, et merci pour le temps passer à rédiger le post, une fois l'idée venue.

    Je vais peaufiner l'énoncé.
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  • @Poirot : c'est quoi un ensemble infini grossier ?
  • Muni de la topologie grossière.
  • On peut considérer $E=[-1,1]$ munie de la loi $x \circ y=|xy|$ si $x\geq 0$, et $x\circ y=- |xy|$ si $x<0$.
    Il est bien compact connexe, associatif et non commutatif, mais n'a pas d'élément neutre.
    Toute suite $a^n$ tend vers $0, 1$ ou $-1$.
    Est-ce que $\circ$ est continue ?
    La loi semble continue car si on prend deux suites $(x_n)$ et $(y_n)$ convergeant vers $x$ et $y$ respectivement, alors $x_n \circ y_n$ converge vers $x \circ y$.

    @Maxtimax: est-ce que ton ensemble possède un élément neutre ? Je ne sais pas si c'est demandé.
    Remarque: tu peux toujours en rajouter un, alors que dans mon exemple, je ne peux pas.
  • Merci Poirot
  • Grand merci je vais regarder en détails et ajouter des conditions. Initialement j'avais un but algébrique et je l'ai résumé comme ça. Mais grâce à Max et Marco je vois à quel point j'ai rêvé.
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  • Je perds vraiment la tête. Dès le départ je voulais l'y mettre, mais je l'ai complètement oublié en route.

    La condition QUI COMPTE pour moi (et bien avant la topologie) est la suivante: pour tout mot $m$, entier $n$ lettre $x$, ayant $n$ occurrences dans $m$, l'axiome suivant (syntaxiquement écrit) doit être vérifié par le supermagma:

    $$\forall \dots \exists a \forall x: (ax^n=m) $$

    Par exemple, $\forall a,b\exists c \forall x: cxx = xbxab$.

    Remarque: les semi-groupes commutatifs ont cette propriété. D'où le non-commutatif de la question. Mais où avais-je la tête.

    Je renuméroterai la question avec cette précision ajoutée un peu plus tard.
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  • On peut se ramener à des mots ayant une seule occurrence de $x$.

    Soit $E$ un ensemble qui vérifie la propriété que tu as énoncée dans le message ci-dessus, soit $w_1, w_2, w_3$ des éléments de $E$, on considère le mot $w_1xw_2xw_3$ qui a deux occurrences de $x$, alors il faut qu'il existe $g(w_1,w_2,w_3 )\in E$ tel que, pour tout $x$ de $w_1xw_2xw_3=g(w_1,w_2,w_3)x^2$.

    Mais, si la propriété est vérifiée seulement pour des mots avec une seule occurrence de $x$, alors pour tout $w_1,w_2$, il existe $g(w_1,w_2)$ tel que, pour tout $x$, $w_1xw_2=g(w_1,w_2)x$.
    Soit $m_1=g(w_1,w_2)$, $m_2=w_3$, alors, il existe $g(m_1,m_2)$ tel que $m_1ym_2=g(m_1,m_2)y$.
    On choisit $y=x^2$.
    Alors $w_1xw_2xw_3=g(w_1,w_2)x^2w_3=g(g(w_1,w_2),w_3)x^2$.
    Donc on peut poser $g(w_1,w_2,w_3)=g(g(w_1,w_2),w_3)$.

    De même, pour $n>3$ occurrences de $x$.
  • Merci Marco! Ca "algébrise" la fonction $g$.
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  • On peut se ramener à $E$ est un semi-groupe tel que, il existe $g$ de $E$ dans $E$ telle que pour tout $x,y \in E$, $xy=g(y)x$. Si $E$ a un élément neutre $e$, en choisissant $x=e$, on $g(y)=y$, donc, pour tout $x,y$, $xy=yx$, donc $E$ est commutatif.
  • Je sais et suis bien d'accord que la question n'est intéressante qu'en l'absence d'élément neutre!!! (Lol c'est comme ça que j'ai "prouvé Pappus" il y a quelques semaines, en disant que ce qui mérite d'être aligné l'est vraiment :-D )
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  • Voici la question que je voulais initialement poser, corrigée.

    Un super-magma est un espace $E$ topologique compacte, dotée d'une application $f$ continue associative de $E^2\to E$ tel que $\forall a\in E:( [n\mapsto a^n]$ converge$)$, en notant $ab$ pour abréger $f(a,b)$ et $a^0:=1; a^{n+1}:=f(a^n,a)$.

    Grace à Marco, je peux énoncer avec légèreté la chose suivante:

    De plus, pour être un supermagma, on demande dans cette définition corrigée que $\forall a\exists b\forall x: (xa=bx)$

    Question: existe-t-il un super-magma infini et non commutatif ?
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  • Soit $(e_i)_{i\in\Z^*}$ un ensemble de lettres distinctes deux à deux. On considère $M$ l'ensemble des mots ayant au moins une lettre. On quotiente $M$ par la relation: pour tous mots $u,v$ de $3$ lettres ou plus ($u$ pouvant avoir un nombre de lettres différent de celui de $v$), on a $u=v$. On quotiente aussi $M$ par la relation: $e_ie_j=e_{-j}e_i=e_{-i}e_{-j}=e_je_{-i}$
    On a alors:
    $e_je_i=e_{-i}e_j=e_{-j}e_{-i}=e_ie_{-j}$.
    On obtient un ensemble $E$.
    Si $|i| \neq |j|$, on a $e_ie_j\neq e_je_i$, donc $E$ n'est pas commutatif.
    $E$ muni de la topologie discrète n'est pas compacte, mais il est infini et vérifie la condition: $a^n$ converge vers $a^3$ pour tout mot (de plus d'une lettre).
    Il vérifie aussi la condition: $e_i w=g(w)e_i$, en définissant $g(w)=e_{-a_1}e_{-a_2}\dots_{-a_n}$ si $w=e_{a_1}\dots e_{a_n}$. Donc pour tout mot $v,w$, on a bien $vw=g(w)v$.
  • On peut peut-être considérer un nombre restreint de lettres donc $e_{-2}, e_{-1}, e_1,e_2$, on construit alors l'ensemble $E$ de la même façon que ci dessus en considérant que tous les mots de trois ou plus lettres sont égaux, et en quotientant par $e_ie_j=e_{-j}e_i$, pour tout $i,j\in \{-2,-1,1,2\}$.
    $E$ muni de la topologie discrète est alors compact. On considère $F=[-1/2,1/2] \times E$ muni de la loi $(\lambda , u)\circ (\mu, v)=(\lambda \mu, uv)$.
    $F$ est encore compact. La loi est continue. Toute suite $(\lambda,u)^n$ converge vers $(0, u^3)$. On a bien aussi la condition $xy=g(y)x$ en posant $g(\lambda,e_{a_1}\dots e_{a_n})=(\lambda, e_{-a_1}\dots e_{-a_n})$.
    $F$ est non commutatif et infini.
    Car $(1/2,e_1) \circ (1/2, e_2) \neq (1/2,e_2) \circ (1/2, e_1)$.
    Il y a peut-être des erreurs.
  • On peut aussi définir $F=[0,1] \times E$, où $E$ est donc l'ensemble à $9$ éléments $\{e_{-2},e_{-1}, e_1,e_2,e_1e_2,e_2e_1,e_1e_1, e_2e_2, e_1e_1e_1\}$.
  • En résumé, on définit l'ensemble $E=\{e_{-2},e_{-1}, e_1,e_2, e_1e_1, e_2e_2, e_1e_2,e_2e_1, e_1e_1e_1\}$, que l'on munit de l'opération $\times$ définie par:
    1) $e_1 \times e_1=e_{-1}\times e_1=e_1\times e_{-1}=e_{-1}\times e_{-1}=e_1e_1$
    2) $e_2\times e_2=e_{-2}\times e_2=e_2\times e_{-2}=e_{-2}\times e_{-2}=e_2e_2$
    3) $e_1 \times e_2=e_{-2}\times e_1=e_2\times e_{-1}=e_{-1}\times e_{-2}=e_1e_2$
    4) $e_2 \times e_1=e_{-1}\times e_2=e_1\times e_{-2}=e_{-2}\times e_{-1}=e_2e_1$
    (c'est-à-dire $e_i\times e_j=e_{-j} \times e_i$ pour tout $i,j \in \{-2,-1,1,2\}$)
    5) pour tout $i,j \in \{1,2\}$ et $k \in \{-2,-1,1,2 \}$, $e_ie_j \times e_k= e_k\times e_ie_j=e_1e _1 e_1$
    6) pour tout $i,j,k,l \in\{1,2\}$, $e_ie_j \times e_k e_l=e_1e_1e_1$
    7) pour tout $i,j \in\{1,2\}$, $e_ie_j \times e_1e_1e_1=e_1e_1e_1 \times e_ie_j=e_1e_1e_1$
    8) $e_1e_1e_1\times e_1e_1e_1=e_1e_1e_1$
    9) pour tout $i \in \{-2,-1,1,2 \}$, $e_i \times e_1e_1e_1=e_1e_1e_1 \times e_i= e_1e_1e_1$

    Alors $E$ muni de la topologie discrète est compact, et la loi continue.
    On définit $g$ de $E$ dans $E$ par $g(e_i)=e_{-i}$ pour tout $i \in \{-2,-1,1,2\}$, $g(e_ie_j)=e_ie_j$ pour tout $i,j \in \{1,2\}$ (car $e_{-i}\times e_{-j}=e_ie_j$) et $g(e_1e_1e_1)=e_1e_1e_1$.

    Alors $g$ vérifie: pour tout $x,y \in E$, $x\times y=g(y) \times x$.

    Ensuite, on définit $F=[0,1]\times E$, muni de la loi $\circ$ définie par $(\lambda, u) \circ (\mu,v)=(\lambda \mu, u \times v)$. $F$ est compact, infini, non commutatif (car $(1,e_1) \circ (1,e_2) \neq (1,e_2) \circ (1,e_1)$).
    Si on définit $G$ de $F$ dans $F$ par $G(\lambda,u)=(\lambda, g(u))$, alors, pour tout $x,y \in F$, $x\circ y=G(y) \circ x$.

    Toute suite $(\lambda,u)^n$ converge vers $(0,e_1e_1e_1)$ ou $(1,e_1e_1e_1)$.
  • Waouuuuu, superMerci à toi Marco, tu es assez incroyable!!! Je vais tenter de bien décortiquer tout ça dans les prochains jour!!
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