Je voudrais un ordinal

Bonjour,
Existe-t-il un ordinal $\alpha$ tel que $\mathrm{card}(\Bbb R^\alpha) \geqslant \aleph_\beta$ où $\beta :=\sup_{\gamma <\alpha} \mathrm{card}(\Bbb R^\gamma)$ ($\beta$ et $\gamma$ étant des ordinaux) ? Il suffit par exemple d'avoir $\mathrm{card}(\Bbb R^\alpha) \geqslant \aleph_{\mathrm{card}(\Bbb R^\alpha)}$. Il me semble qu'il y a des théorèmes de point fixe pour certaines fonctions sur les ordinaux, donc je me dis que c'est peut-être vrai.

PS: Comme je n'ai pas encore suivi de cours de logique, je ne sais pas si j'ai le droit d'écrire $ \mathrm{card}(\Bbb R^\alpha) = {\frak c}^\alpha$ avec ${\frak c} := \mathrm{card}(\Bbb R)$.

Réponses

  • $\alpha=1$ ?
  • Déjà il vaudrait mieux demander un cardinal pour $\alpha$. Enfin tu peux demander ordinal, mais ça change rien.

    Ensuite déjà on peut simplifier : $\mathbb R^\alpha = (2^{\aleph_0})^\alpha = 2^\alpha$ (à prendre au sens cardinal, pas ordinal - d'où la clarification que j'essayais de mettre au début) (ah - bien entendu je suppose $\alpha$ infini :-D), donc tu demandes un $\alpha$ tel que $2^\alpha \geq \aleph_{\sup_{\gamma < \alpha}2^\gamma}$

    Il suffirait effectivement d'avoir $2^\alpha = \aleph_{2^\alpha}$, mais les théorèmes de point fixe (en tout cas les usuels) ne t'aideront pas ici : $2^{-}$ n'est pas continue.

    Prenons $\alpha$ un cardinal fortement limite, c'est-à-dire tel que $\gamma < \alpha \implies 2^\gamma < \alpha$. Dans ce cas notre $\sup$ se simplifie en $\alpha$, et donc on cherche à avoir $2^\alpha \geq \aleph_\alpha$.
    Bon bah déjà on peut se rassurer en disant que ta demande est cohérente : je peux supposer que pour tout $n\in \omega, 2^{\aleph_n}=\aleph_{n+1}$ et que $2^{\aleph_\omega}$ est très très grand , plus que $\aleph_{\aleph_\omega}$, et ça me donne un exemple (voir le théorème d'Easton pour savoir pourquoi ces hypothèses sont cohérentes)

    Mais je vais essayer mieux : de prouver l'existence d'un $\alpha$ fortement limite qui convient :

    Je prends $\alpha_0 :=\omega$; ensuite je prends $\alpha_{n+1}:=\max\{\aleph_{\alpha_n}, 2^{\alpha_n}\}$

    Je pose $\alpha = \lim_n \alpha_n$.
    Je prétends que $\alpha$ convient.

    1- Il est fortement limite. En effet, si $\beta <\alpha$, $\beta < \alpha_n$ pour au moins un $n$, de sorte que $2^\beta \leq 2^{\alpha_n} \leq \alpha_{n+1} < \alpha$.

    2- $2^\alpha \geq \aleph_\alpha$. En effet, $\aleph_\alpha = \lim_n \aleph_{\alpha_n}$ donc il suffit de montrer $2^\alpha \geq \aleph_{\alpha_n}$ pour tout $n$. Je pense que ça c'est clair :-D En fait, mieux, on a $\alpha \geq \aleph_\alpha$ et donc $\alpha = \aleph_\alpha$

    (note : je ne sais pas si "fortement limite" est nécessaire, je ne pense pas - je l'ai rajouté parce que ça simplifie la question, et donc la recherche d'exemple - et puis un exemple fortement limite, c'est un exemple !)
  • @max : je suis sidéré, depuis que je te connais c'est la première fois que je te vois écrire quelque chose d'inexact.
    Il y a un théorème très difficile de Shelah qui dit que si $\forall n \in \omega,2^{\aleph_{n}}=\aleph_{n+1}$, alors $2^{\aleph_{\omega}}<\aleph_{\omega_4}$ (résultat pour le moins surprenant).
    Donc l'hypothèse que tu cites dans ton post ne peut pas être réalisée.
    Le théorème d'Easton ne marche que pour les cardinaux réguliers, et par contre, effectivement la fonction exponentielle de base 2 est continue aux cardinaux singuliers $\kappa$ de cofinalité non dénombrable, au sens où HGC ne peut pas "exploser" en un tel cardinal (c'est un théorème de Jack Silver).
  • :-D :-D Cela dénote une passion souvent, et tant mieux. Je confirme le théorème de Shelah, et d'après Boban, c'est long et chiant, mais pas du tout difficile il n'utilise aucun background: il monte il monte jusqu'à s'arrêter à coup de "plus des .. telque"). Du Shelah quoi..
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Martial : arg, tu as raison ! je suis allé trop vite dans mon Easton. Bon, pas de problème : dans la suite j'ai montré (sauf une deuxième erreur ? ) que c'était plus que cohérent, c'est prouvable ! :-D donc si je ne me suis pas trompé dans la suite, je suis sauvé
  • Merci Maxtimax. (:D Tu m'avais déjà parlé du théorème d'Easton dans un autre fil.

    Raoul, oui c'est vrai. :-D Mais je recherchais un ordinal infini. Je n'ai pas pensé à vérifier pour les petits cas.
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