Langage, logique / Aider un intervenant

@chaurien: c'est toi qui à l'opposé de moi, appliques un grand prisme subjectif aux maths, et tu ne cesses d'ailleurs de l'étaler à longueur de temps sur le forum par certains commentaires. Je posterai un post suivant pour détailler, je vais d'abord corriger les coquilles signalées.

[Modification de la modération : une partie de ce message a été fusionnée avec un autre]

Peut-être que les exercices de cc permettront de diagnostiquer si le problème se situe ou non au niveau du langage. Je suis curieux de voir le résultat.

@gai requin : (je mets une phrase en blanc ci-dessous)


Je crois que cc fait exprès de ne pas écrire très précisément les quantificateurs, pour détecter si OShine s'en rend compte par lui-même, et s'il confond "il existe x" avec "pour tout x". Un peu comme les étudiants qui croient que la dérivée de ln(2) est 1/2. Si OShine résout l'exercice facilement c'est bon signe, et réciproquement.

Chaurien a écrit:

mais ça me fait de la peine de le voir à contre-emploi.

1/ Je suis plutôt "en vacances", c'est le cas de le dire :-D :-D

2/ Concernant OShine, bin, je dis comme JLT, ça s'appelle "chercher où sont les problèmes". Encore une fois, j'ai l'impression que tu crois que le langage c'est l'intendance, parce que tu l'as acquis il y a longtemps. Tu n'imagines pas l'état des étudiants actuels (et à 30ans, on "est" un étudiant actuel)

chaurien a écrit:

Maintenant, il semble qu'OShine rencontre des difficultés à répétition, et qu'il en souffre. Il est possible qu'il ne soit pas du tout doué pour les mathématiques et qu'il soit pour lui plus indiqué d'envisager une autre activité, mais ce n'est pas à moi de le diagnostiquer ni d'en décider

Le mot "diagnostiquer" n'est pas "factuellement" inapproprié, mais il renvoie à tellement d'autres choses qu'il fait peur. Pourtant ici, on est dans des choses sereines et tranquilles. Dommage de ne pas disposer d'un autre mot, disant la même chose au niveau des faits. Et pour te répondre "bin moi, cc, je suis prétentieux, je cherche à le diagnostiquer", autant faire simple et direct quand c'est évident.

Comme indiqué dans le premier message, la discussion a été scindée en deux.
Il y a peut-être quelques imperfections suite à cette manipulation (l'ordre des messages a parfois été modifié, d'autres ont été scindés/fusionnés) mais il me semble que ça reste lisible. N'hésitez pas à me contacter par mp en cas d'erreur manifeste ou de manque de clarté dans certains messages scindés/fusionnés.
La discussion initiale se trouve ici.

cc a écrit:

Dit autrement, le parler courant du langage amène probablement n'importe qui à ulm.

À Louis-le-Grand, il y a 4 classes de MP*.

Le concours MPI s’adresse essentiellement aux candidats ayant suivi le programme de préparation MP*.

Nombre de places au concours ENS ULM MPI : 38

cc a écrit:

Les maths se font avec l'hémisphère droit et les langues sont logées dans le gauche.

Je n'avais pas tout lu... Cela fait de très nombreuses années qu'on sait que c'est une légende urbaine ce truc. Il y a eu des centaines d'articles sur le sujet. Je ne pensais pas qu'en 2020, on pouvait colporter encore cette vieille idée... Si tu as regardé Popeye quand tu étais petit, on sait aussi que les épinards ne comportent pas 10 fois plus de fer que les autres légumes depuis longtemps.

C'est plus qu'un mythe ce qui s'est développé autour de l'asymétrie du cerveau. C'est une véritable croyance. L'hémisphère gauche du cerveau est supposée être le siège de la logique froide, du verbal, côté dominant, tandis que l'hémisphère droit est sensé être le côté de l'imagination, des émotions, de la conscience de l'espace mais côté refoulé, l'idée que le cerveau gauche est celui de la raison et le cerveau droit celui du désir, des passions et des affects. Deux personnalités dans une tête en quelque sorte, tel le Yin et le Yang, le héros et le méchant.
Pour la plupart des neuroscientifiques ces notions sont considérées comme au mieux simplistes, au pire stupides.

C'est bien dommage qu'OShine ne s'investisse pas dans les exos de cc grâce à qui il pourrait maîtriser le langage mathématique puis intégrer ULM (il n'y a plus de limite d'âge) facilement. :-D

Tu sais, Claude, le déconfinement en région parisienne, c'est bof...
Donc je m'initie à la logique de comptoirs pour passer le temps. :-)

@chaurien: mes exercices ne sont pas "les exercices de christophe", mais "les exercices de langues que christophe donne à OShine". et n'ont strictement rien à voir avec une vision des maths.

Je suis d'ailleurs une des personnes qui rédige le moins formellement ses échanges de maths surle forum d'habitude. Si ce que tu prétends être ma vision des maths l'était, au contraire, je rédigerais tout formellement.

De manière générale, tu es un militant (tu ne t'en caches d'ailleurs pas), mais parfois cette militance t'empêche de "regarder".

Je réagis (bien que je sache que tu n'es pas du genre à changer d'avis) parce que ton post est très dangereux dans le minime espoir qu'il reste que OShine décroche de ses moulins à vent et commence enfin à démarrer les maths pour la première fois de sa vie (et ça n'a pas loupé, dès après toi, il parle de "chapitres" et de "programmes", prenant pour argent comptant les slogans et autres virtualités de comptoir utilisant ces mots vides).

1/ Je ne parlais pas de politique de ta militance, très subjective, qui s'exprime souvent à travers:

1.1/ "Les vraies" maths (pardon je caricature), c'est des calculs, de l'algèbre et des produits de convolutions pour obtenir de belles fonctions

1.2/ Des remarques récurrentes diverses sur des exigences de fixité des axiomes, comme par exemple des répliques parfois en apparence agressive (comme je te connais je sais que c'est ton style et qu'il n'y a pas d'agressivité, je parle de comment ça peut être perçu) sur "mais voyons bien sûr qu'on travaille avec l'axiome du choix et le lemme de Zorn, etc, etc.

1.3/ Le déni ou l'ignorance des gros défauts du standard taupin, qui produit souvent:

- des erreurs de logique (qui peuvent être graves)
- des rédactions interminables et engoncées de trivialités REELLES (je ne parle pas de choses "humainement faciles", mais par exemple de raisonnements par cas et par l'aburde qui vont in fine établir $(A\to (B\to C))\to (B\to (A\to C))$
- des confusions vrai/prouvable
- des hypothèses de non vacuité qui tuent des morceaux entiers des valeurs de raisonnements,
- etc

(j'essaierai de retrouver les liens à l'edit, cela fait longtemps que je ne relève plus et ce n'est pas très souvent toi l'auteur, mais voir (1.5))


et qui a surtout été produit par une construction historique destinée à "fixer" les idées et donc avec une forte fixité des conventions pour éviter les ambiguïtés.

1.4/ Ce n'est pas très grave en soi (vu l'état du secondaire, les corrections des erreurs du L1-L2 sont très loin d'être une priorité), mais certaines de tes remarques "définitives" font souvent de toi quelqu'un qui t'affiche comme un militant d'une sorte de cause "on ne fait des maths qu'en prepa, ni avant et ni après" (enfin pour le avant, tu as l'air tolérant)

1.5/ Alors, attention, j'insiste bien que ton expérience professionnelle et ta grande perfection de rédaction font que c'est rarement dans tes productions qu'il y a des erreurs, mais disons que par ton côté "gardien du temple" de ce type de présentation (par exemple, les récurrence initialisées et itérées avec emphase, les traitement par cas, avec cas bien distingués, introduisant souvent de l'angularité type raisonnement par l'absurde non nécessaire)) tu as adopté un style que j'ai qualifié de militant car il en émane une forme d'apparence de "pression". Qui va d'ailleurs bien avec ton affichage de Bernard-Pivotisme forumique

2.1/ Tu es TOTALEMENT INCONSCIENT des efforts que tu as dû faire (ou conscient mais tu ne l'exprimes pas) pour acquérir un maniement aussi "parfait" de la langue mathématique taupine (qui diffère, comme je viens de le dire par des aspects peu graves de la langue mathématique réelle), et soit dit en passant de la langue française. En outre, tes offres de documents montrent que tout est classé parfaitement dans ta bibliothèque.

2.2/ Autrement dit, ce que OShine n'a pas, c'est tout même dommage, tu sembles vouloir défendre l'idée qu'il peut "ne pas l'acquérir" sans graves conséquences pour ses futures épreuves, alors que toi, tu l'as déjà TOTALEMENT. C'est un peu comme les millionnaires qui iraient intervenir dans une conversation entre galériens au chômage pour leur reprocher d'être trop matérialiste, que la vie c'est bien plus que gagner de l'argent et que ce qui compte c'est l'amour et le don de soi.

3/

Chaurien a écrit:

Si OShine a des difficultés avec le niveau de ce qu'il prépare, je n'en saurais diagnostiquer la cause mais je n'ai pas l'impression que tes exercices soient de nature à résoudre le problème.

OShine n'a aucun problème de niveau (avec ce qu'il ingurgite comme une brute toute la journée, il a même depuis longtemps dépassé les exigences). C'est bien plus grave que ça : il est comme quelqu'un qui a 14 PC derniers cris chez lui, a acheté tous les derniers logiciels high tech de bureautique, sait comment sauvegarder ou insérer une photo, voir une vidéo dans une cellule EXCEL, et qui continue de commander en ligne des produits sophistiqués et de caresser leur emballage, et qui va passer des épreuves où il lui sera demandé de programmer gentiment en C ou en Pascal une procédure qui échange deux mémoires sans en utiliser une troisième, ou encore de transformer une boucle for en boucle while.

Autrement dit, il est totalement hors-sujet et n'a jamais commencé à faire des maths de TOUTE SA VIE. Ce n'est pas parce que toi, en tant que spectateur, "tu crois voir" des choses qui te plaisent dans ses posts (des belles matrices tapées en latex, des beaux mots de taupins, de belles imitations de styles taupinique) qu'il les a produites en sachant ce qu'il fait.

Mes exercices, qui ne contiennent volontairement aucun fond, sont de nature à lui permettre de se regarder lui-même, s'interroger et décliquer quelque chose. Après, il est grand, il a 30ans, il lui restera quelques dizaines d'heures de conversion de ses mimes récités par cœur en postures sincères et donc en début de capacité d'écrire des lignes de maths. Je ne crois pas qu'on puisse atteindre ce genre de but en AJOUTANT des difficultés non mathématiques (du fond encyclopédique) à la forme qui met le doigt là où ça fait mal et la preuve en est que pour toi, et pour n'importe quel intervenant un poil matheux MES EXERCICES SONT PARFAITEMENT ÉVIDENTS, alors qu'ils lui sont inaccessibles. Cette différentiation, devrait "te prouver" que je touche "the point". Si les exercices que je lui donne n'étaient pas évidents pour tout le monde, on pourrait dire "il est normal que OShine peine". Mais ce n'est pas le cas, et c'est aussi le but, lui montrer qu'il doit s’interroger sur "pourquoi ce n'est pas évident pour lui, alors que ça l'est pour les autres, et non à cause d'une formation qu'ils auraient reçue".

Ce n'est pas une thématique facile et comprise (je ne sais pas trop pourquoi), je pense que c'est dû à un déni général, et regarde les intervenants qui "croient l'aider" et ne sont pas un instant conscients qu'ils expriment "du fond réflexe" non seulement non faciles, mais surtout non facilement acquiérable, donc sans espoir. Il est important dans ce cas de bien identifier que l'acquisition du langage (dans sa situation) est RELATIVEMENT FACILE après quelques "douleurs soudaines" et allergies ressenties au départ. Ca ne demande pas des dizaines d'heures. Mais pour qui est passé à côté, si ce n'est pas fait, c'est 2/20 aux oraux de concours assuré (même au CAPES où il y a très peu de maths, et des jurys peu matheux, je peux te dire qu'il se fera martyriser, d'autant plus d'ailleurs que les jurys se vengeront sur lui de toxines générales qui circulent dans ce milieu un peu aigri parce qu'on "aurait voulu être plus reconnu) et 5/20 et un retaquage à l'écrit. Et plus il taffera et sacrifiera tout à ça, plus il risque "le suicide" après.

HT a écrit:

L'aide fournie par Christophe est discutable, certes. C'est quelqu'un de très particulier, qui fonctionne à sa manière, et qui ne s'adapte pas beaucoup aux gens normaux, on est plusieurs à déjà lui avoir reproché, plus ou moins gentiment. Néanmoins, il essaie quand même de t'aider, comme beaucoup d'autres ici.

Attention, ce que tu dis est vrai, mais les amalgames en l'espèce sont stupides. tout est discutable, mais la discutabilité de mon apport sur le chapitre OShine n'est absolument pas fondée et ne doit pas l'être par la discutabilité de mes points de vue pseudo-formaliste discutée en L et F.

En l'occurrence ce que je signale à OS n'est même pas douteux, autre que epsilon. J'explique que pour aller acheter un téléphone, il n'y a pas besoin de s'encombrer d'une valise remplie de livres et de fringues et que OS se fait du mal à papoter et à écouter les intervenants qui lui répètent à longueur de journée les longs discours qu'il devra prononcer au téléphone.

Tout le monde est de bonne volonté, là n'est pas la question, mais j'ai 30ans d'expérience dans l'enseignement et j'ai vu cette histoire de répéter des milliers de fois en maths, il s'agit d'un biais probablement inconscient. Des "matheux" (ou en tout cas commençant à l'être un peu, se voulant profs, etc) ayant besoin de ne pas "mépriser" leur propre quantité d'heures à avoir travaillé le fond, l'apprentissage des listes de symétrie du cubes, etc, et qui ont tendance (je le répète, ça doit être inconscient, à chaque fois que je le dis, c'est comme si le mirco était coupé) à prendre pour des débiles le chinois qui ne sait pas donner la couleur du cheval blanc d'H4, et tente de lui expliquer EN FRANCAIS, en long en large et en travers la couleurs de différtente chevaux, cerfs, vaches et éléphants de la réserve royale d'Angleterre afin de le familiariser avec la notion de "couleur de cheval".

Il n'y a rien de discuatble à dire (je l'ai redétaillé hier d'ailleurs) que si je vous donne à vous un exo qui vous torchez en 3 secondes (c'est le cas de tous les exos que j'ai donné à OS) alors qu'il n'y parvient pas en une semaine, ce n'est pas parce qu'il est handicapé ou "peine en matrice, isométries, rubic's cube ou autre décorations du L1-MPSI" mais parce qu'il est chinois. Et rien de discutable à dire "viens apprendre la langue, du moins la déclencher, en maths on a cette chance, il n'y a rien à mémoriser pratiquement et "je ne te mets pas de fond" pendant ce laps pour pas de dispersion.

J'aimerais signaler (même si les familiers m'ont déjà lu aussi antipathique) que le total des heures durant lesquelles j'ai taffé "mes maths" dans ma vie est de l'ordre de 100 à 1000 (chiffre sérieux**) fois moins que OS a accumulé dans seulement les derniers mois. Et je ne suis pas plus doué que lui (et ma créativité-rechreche n'est pas en jeu ici). C'est hélas un propos qui peut passer pour vantard (il l'est, tout est vantard dans ce qu'on raconte sur soi), mais bien plus important que vantard, il est VRAI et MATERIEL.

La différence est juste une différence d'approche et une acceptation qu'il y a une langue étrangère à maitriser et une exigence de finition jusqu'à la virgule pour assurer une preuve, etc.

Mais allez-y, continuez à enseigner à bien mettre du plâtre à OS, je suis conscient que c'est un plaisir de jongler avec quelques permutations/matrices et cie, personne ne vous paie, vous venez par plaisir. C'est pas un reproche, c'est technique (ne pas oublier le plaisir qu'on se donne à aider l'autre). Moi, je me force tellement sans penser à moi que je n'ai pas été très "correct" dans mes exos, je vais lui en refaire une liste mieux réfléchie, ça m'était tellement corvéeux que j'ai radoté les éternels même trucs langagiers, mais cela dit, je n'extirpe pas et il faut faire attention, de plaisir "faussement légitimé" à l'aider. Je veux vraiment qu'il arrête son délire, c'est vraiment EFFRAYANT et inquiétant de voir quelqu'un s'auto-martyriser comme ça pour rien.

@OS: matrices, permutations, etc sont des objets dont l'honnêteté commande de dire qu'AUCUN MATHEMATICIEN AU MONDE n'en a fait le tour. Les quelques "traditions" L1-L2 sont pour encenser et se pavaner devant des mécanismes partiels découverts et restés célèbres. Les intervenants ici présentes le savent, et sont les premiers à ne pas parier si sans voir un énoncé, on leur demande s'ils vont y parvenir en 15mn.

Le problème n'est pas de savoir faire les exos, ça, c'est le rôle des confectionneurs de sujets de "viser juste" pour que 70% des gens ne rendent pas feuille blanche. Le problème est D'AVOIR CONSCIENCE de ça, de ce que je viens de dire, pour contrôler sa chtite life matheuse.

Or toi, tu n'as ABSOLUMENT PAS CAPTE ça, tu crois que les autres "ça y est ils savent" et ils t'apprennent à conduire comme un moniteur d'aut-école. Ca ne marche pas du tout comme ça en maths.

AUCUN EXERCICE quasiment n'est faisable. Si je veux je prends mon clavier et d'ici ce soir je te ponds 50 questions sur lesquels même les meilleurs savants du monde, et même les ressuscités matheux depuis l'antiquité sécheront lourdement durant 1an. Il SE TROUVE DONC que les auteurs de sujets de concours FONT EXPRES de mettre des questions truquées triviales, juste pour voir si les "gens sont sérieux"

La prise de conscience de ça suffirait pour que tu décoches 15/20 partout, mais les mots ne suffisent pas, il te faut "une entrée" quasi-physique dans cette apparente "souffrance" ponctuelle suivie d'une conversion, d'une illumination.

Christophe : dois-je comprendre que tu penses que tout ce qu'on lui a appris (ou essayé d'apprendre) dans ses 250 fils en Algèbre ne sert à rien, que c'est voué à l'échec, et que ce que toi tu veux lui expliquer en priorité est la seule chose qui puisse l'aider dans son état actuel ? Si c'est ça, je ne suis clairement pas d'accord. Et je ne sais pas si les exercices que tu lui proposes vont vraiment l'inciter à reprendre les choses à la base, à réfléchir sans se ruer sur un corrigé, à ne pas blâmer les livres/explications des autres pour ses échecs, etc.

Selon moi, Christophe dit que ça peut s’améliorer s’il accepte de se lancer dedans de manière sincère.

C’est pour ça que j’ai écrit un message aussitôt effacé par la modération où je renvoyais dos à dos ceux qui le lynchent (je n’ai pas assez insisté là-dessus) mais aussi ceux qui croient l’aider et être bienveillants en lui retapant des cours complets ou des corrigés détaillés.
Je pense même que le lynchage est peut-être moins malveillant que ces su-sucres (c’est ce que j’ai dénoncé et n’a pas plu à la modération). Toutes ces « aides » n’ont fait que le laisser là où il est, voire l’enfoncer encore plus loin dans cette manière mortifère de faire.
Le clou est bien enfoncé de travers et certains tapent dessus très fort (c’est le lynchage, ça peut faire casser le clou, au moins, ou faire péter la planche mais au moins la situation change après...) ou bien tapote dessus légèrement (c’est la « fausse aide » car ça enfonce le clou davantage et c’est encore plus dur de le retirer). Quand il ne restera plus que la tête visible, rien ne marchera plus : taper fort ou doucement...

Bien entendu, les tests de Christophe ne sont pas miraculeux.
Comme beaucoup de choses, il faut que le gars ait envie.
Là ce n’est pas le cas.

J’avais initié cela au tout début en disait maintes fois à OShine de quantifier les assertions à démontrer.
Mes messages n’étaient que de cette teneur et non une relecture des consignes ou pire, des indications pour résoudre les exercices.
Jusqu’au jour où il a clairement dit « je ne vois pas pourquoi il faut quantifier ».

HT a écrit:

on aurait pu faire quelque chose qui combine ça avec le programme de son concours. M'enfin, bon... on pense tous qu'il va le rater, son CAPES

Non, non, moi, je ne pense rien, déjà rater les écrits du CAPES en 2020, faut vraiment le vouloir, question de conjecture, avoir une mauvaise note, oui, mais le rater, j'en ai vu dans ma vie des choses et des évolutions de gens, et parfois je les sens même arriver. C'est bien pour ça que je ne suis d'un autre avis que toi et que je "ne combine pas" comme tu dis, car je sais que l'autre existe, il est là et s'il veut combiner, lui, il le fera, il ne faut pas toujours se fier à ce que les gens disent en public, parfois, ils ruminent en privé, mais "ça cogite" mine de rien.

Combiner dans cette optique serait priver OSshine de son espace secret, il a bien le droit de "troller" (en un sens sérieux) pour maintenir son déni "public". Mais combiner c'est flouter.

Je suis persuadé que même en ne disant rien, il va (peut-être!!!) venir ruminer ces "couleurs de cheval blanc d'H4" en se disant "merde c'est évident pur les matheux même débutants ça?". Et il n'aura aucun livre pour se rassurer, en se disant que si c'est un peu difficile, on finira par le trouver dans un livre. Et s'il va sur un autre forum, il verra que ce genre d'exos fait rigoler les gens tellement ils sont faciles. Donc li n'a pas d'échappatoire facile face au diagnostic à se faire à lui-même.

Après échanger dessus et les tenter sérieusement en termes de rédaction, c'est autre chose.

Au lieu de critiquer ceux qui critiquent tu devrais lui proposer ton aide et on verra bien !

@Pythagorus, OShine a plus de capacités qu'il ne l'affiche, en fait il sait déjà tout ce qu'il y a à savoir en terme de connaissances, mais il est particulièrment buté et veut continuer de se mentir à lui-même en produisant et faisant produire aux autres des lignes de latex "qui sentent le L2" sur le forum. Rien à voir avec aide, pas aide, je ne sais quoi.

C'est un jeu de cons plutôt. Je suis intervenu (mais je ne le referai pas en algèbre linéaire) pour "désorganiser volontairement" les motivations des autres à l'aider ici présent (en alg linéaire), afin de tenter qu'ils postent moins (j'ai souvent cet effet-là). Il se peut que ça ne marche pas et qu'ils continuent d'alimenter son déni obsessionnel (platre sur jambe de bois, on célèbre le platre ensemble, faute de parvenir à lui faire changer la jambe). Si ça marche il ira vers le fil qui lui est dédié en L et F et sera sauvé. L'avenir dira.

Quant à toi, tu as posté pour prononcer des paroles "automatiques" (on y voit le même mécanisme automatique que des réflexions de parents d'élèves) inspirées superficiellement "aidez l'autre, soyons modernes", ce qui n'est pas une bonne idée, car si tu viens sur un forum scientifique, c'est pour réfléchir un peu plus à ce que tu dis en principe, avec prise de connaissance du "cas".

Ne nous leurrons pas, cela fait des années qu'on recrute en maths des certifiés incapables d'enseigner, et ce dès la sixième.
Les seules exceptions que j'ai rencontrées (et évaluées) avaient autour de 50 ans avec pour seul diplôme ès maths un bac C des années 80 !
L'absence d'oral à l'externe ne changera pas grand chose à mon avis.

Pythagorus,

Je pense que tu as tort.
Dans ton message, tu utilises le verbe "aider" dans un sens qui signifie, pour ma part, tout son contraire. C'est même très malveillant ce qu'ont fait beaucoup d'intervenants (en croyant l'aider). Mais ils ne l'ont pas fait par méchanceté, ils ont cru bien faire.
Toutes les tentatives ordinaires ont échoué, d'une part, et ont enfoncé l'intervenant beaucoup plus qu'avant, d'autre part.
Je veux bien convenir qu'il s'agit de mon prisme très personnel.

Pour ce qui concerne les critiques, je n'aime pas trop, mais c'est soit vain, soit salutaire. On a au moins une chance de changer les choses.

Je t'invite à lire un de mes messages, ailleurs : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2003782,2016898#msg-2016898

Cordialement

Dom

P.S. : on trouve toujours des gens pour critiquer ceux qui critiquent et pour râler après les râleurs.

Ce n'est absolument pas une question de cursus ou de formation. Ni de programme de concours. C'est une question de "bétification" hors-sujet sur ce que j'appelle "le besoin de donner le sein" qui est transformé, au niveau des mots par un "devoir" que s'auto-infligent les agents, le tout dans un mélange assez hétéroclite de pulsions, raisonnements conscients, colères, désirs de retour sur investissement, etc, peut-être un peu aussi d'enfantin besoin d'entendre "oh, tu es bon en maths, toi",

In fine, ça donne:

1/ des gens qui vont au concours en comprenant pas grand chose aux maths, avec gros bachotage derrière eux
2/ qui en ressortent avec envie de "se libérer" ("vive la psychologie, j'en ai marre des maths")
3/ des radotages du genre "travaille, tu crois que j'ai eu mon concours comment?"
4/ des non-résolutions d'exos avec méthode simples, car c'est fait plus stylé de mettre du vocabulaire imbitable
5/ de la générosité affichée ("je n'écris pas le quantificateur, je ne suis pas sadique, soyons séiruex, on travaille ici, on n'encule pas les mouches")
6/ une inconsciente satisfaction d'avoir établi auprès de jeunes qu'on a finalement bien perdus, que "faut taffer, les maths ça vient pas comme ça"
7/ Et à l'arrivée, tu as .. OSchine (aussi bon représentant comme candidat, que comme certifié ou agrégé de lycée)

A vrai dire, même c'est souvent pire chez les agrégés que chez les certifiés, souvent plus amenés à s'adapter sans l'ouvrir devant le collègue qui se la raconte.

Et le plus marrant, c'est que les uns "dénoncent" cette indigence chez les autres, se croyant supérieur (par exemple, par ce qu'ils sont agrégés et l'autre certifié)

Tout ceci est complètement indépendant des contenus (à la rigueur, le snobisme des distributions de l'algèbre un peu abstraite ou des représentations de groupe, etc, aggrave le phénomène, puisqu' "excuse" le parler snob et le étapes pseudo sautées )

Je suis très ému que les gens sautent sur OShine sur ce forum, alors qu'ils ne font que régler des comptes contre eux-mêmes, et au fond à travers lui se combattent eux-mêmes. Car c'est un genre de début de lucidité. Mais faut dire, il tape fort, notre OShine (avec ses multiples commentaires à la TRolland sur livres, maths et travail, qui ne sont en fait que des répétitions exactes de ce que ceux qui lui crient dessus ont dit 100 fois).

@gai requin
Par curiosité, qu'est-ce qu'ils te répondaient pour fonctions affines ??

Ah oui ils ne quantifiaient pas comme tu disais.
J'avoue que c'est @Christophe qui m'a incité à quantifier plus systématiquement (il m'a convaincu à force).A mon avis des tas d'agrégés doivent faire pareil (donner ta définition pas quantifiée).

@Blue: avec GR, il faut se méfier :-D (enfin je pense que tu le sais de ce qu'il dit "voir"). Il nous enverrait bien des agrégés sauver le monde.

@GR:

GR a écrit:

Au contraire de toi, je pense que la (bonne) formation disciplinaire des profs de maths est fondamentale

Bingo!!
"Au contraire de toi je pense qu'il ne faut pas assassiner toutes les personnes de plus de 50ans"
+
J'ai eu plusieurs stagiaires sous mon aile ces dix dernières années

Il y a un truc marrant: quand une personne ne décrit plus mais énonce ce qu'elle aurait envie qu'il soit vrai, il y a tout un tas de petits à côté qui craquent en même temps. ;-)

Bon, en tout cas, j'ai fait de mon mieux pour décrire un mécanisme qui me parait assez robuste et visible***, assez psychologique aussi, mais ce n'est pas évident d'être clair. Je savais en écrivant que ce n'est pas toi que j'essaierai de convaincre (je pense avoir compris dans quel monde tu essaies de croire vivre et c'est ton droit, bon évidemment en 2020, c'est moins facile de ferme les yeux et rêver).

En tout cas, ce qui me rassure et un point "de pseudo-accord", c'est que tu as ressenti une mise en cause, donc les valeurs sous-jacentes à mon propos restent perçues positivement par toi. Là, je vais t'apprendre un truc, car tu ne le sais pas: il est plus en plus fréquent de voir que les classer en négatif n'est même plus culpabilisant dans certains discours officiels (exemple CDAL très largement officiellement approuvé maintenant (même si critiqué sur le forum)). Bon je propose qu'on ne s'étende pas trop.

*** pas dans le rue, mais dans les "salles de profs", "réunions prout-prout", etc

Bonjour,

> vu qu'ils ont été à l'école dans les années 80-90.

Ce ne serait pas ton cas, CC ?

Cordialement,

Rescassol