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Théorie et paradigme quantique

Envoyé par christophe c 
Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
J'ai hésité à ouvrir un fil plutôt qu'à prolonger en relativité, mais les deux théories sont très différentes et certes pour les gens non proches de la physique fondamentale, c'est proche, mais on a des aspects très profondément différents.

Attention remettre la PJ au format .txt


Ce qui m'a inspiré est [www.les-mathematiques.net]

J'ai téléchargé et appliqué une traduction un peu sauvage avec google chrome et lu. Je le mets en PJ.

1/ La physique a un gros problème: elle recrute des bourrins.

2/ En fait, c'est simple: certaines dextérités techniques sont attendues lors des recrutements, mais ensuite certain(e)s se croient compétents et avoir tout compris parce qu'ils savent intégrer sur des lactes ou renormaliser.

3/ Ca a donné le crash de la théorie des cordes, lui récent, (crash ou arnaque d'ailleurs, comment l'appeler, quand une bande de matheux décident de se faire appeler physiciens et débarquent dans les labos de physique avec des maths calculatoires peu profondes mais tellement élabrées que tout le monde se prosterne ne voyant tout simplement pas que leur labo a été transformé en labo de maths), mais ça donne aussi régulièrement des productions d'un mouvement centenaire que j'aime beaucoup et qui me fait beaucoup rire: les BOHMIENS (de David BOHM)

4/ Ils sont des points communs:

4.1/ ils viennent généralement d'autres spécialités que de TQ pure

4.2/ Ils n'ont compris de Bell que ce qui les arrange et n'ont pas fait l'effort de se tenir informé des éliminitation d'hypothèses ultérieures (en particulier contextualité, libre-arbitre, probas-stats de l'énoncé etc)

4.3/ Et ils ont surtout une folle envie que le monde soit "classique".

5/ A la différence de Bohm, ils font plus illusion car minient des champs relativistes et croient que ça change quelque chose à la choucroute.

6/ Ils devraient se ressourcer pourtant à lleur génial père fondateur qui lui au moins avait fait les choses bien et très naturalistement

7/ Bref, on les reconnait à leur projet de faire des prédictions classiques qui soient les mêmes que celles de la TQ, à leur ignorance totale de l'information quantique (qui rend reproductible la magie quantique, jolie conditions finales qui permettent ça) et au fait en principe de signer (ils n'hésitent pas trop à se dire bohmiens, même si faut les forcer un peu.

8/ Je rappelle le "meilleur" discours, au fond celui de Bohm lui-même: le monde est classique, les champs, les ondes, tout ça, c'est bel et bien là ET NON LOCAL, point barre. Autrement dit, il a le mérite de réécrire la TQ, en la modifiant peu dans ses prédictions, mais en disant qu"'il y a un destin" très contraint et des champs, des vrais champs, pas quantiques du tout, qui voient l'avenir, etc.


9/ L'auteur présent (qui veut bien entendu vendre un article de recherche avant tout) essaie de "mettre en calcul" ça, sans le dire, tout en le disant et commet nu grand nombre d'erreurs et d'étalage d'ignorance. (Et je vois qu'en 2020, la preuve du multimonde ne s'est toujours pas diffusée beaucoup (dans ma thèse), comme quoi il n'y a pires sourdes qui ceux qui ne veulent pas entendre

10/ La conclusion serait aussi que les physiciens devraient se monter des bureaux de logique. Leurs équations idfférentielles c'est bien, mais on ne "raisonne" pas sérieusement sur ces questions avec des calculs, un verre à la main, et qualitativement de "la pensée de comptoir". Les théorèmes de Skolem, GOdel, Cohen etc n'otn pas ét é trouvés comme ça, et la physique ne réussira pas à progresser qualititativement en croyant lire dans des EDP des explications du fondement du monde.

Ci-dessus, je copie-colle une petite fiche de lecture que je viens de faire après avoir le post de l'autre rubrique.
.


Citation

Les principaux phénomènes quantiques non récupérables d'une telle image sont les violations de l'inégalité de Bell.

Bin voilà, il a tout compris, il y a une "une malheureuse exception". Sachant que c'est la seule "magie quantique", c'est un peu con con de la négliger comme il le fait.

Citation

C'est, bien sûr, le type de «variable cachée» qui a été considéré par Bell dans la preuve de son inégalité [8], il n'est donc pas surprenant que la théorie du jouet de Spekkens soit également contrainte de manière similaire.

Erreur de polarité, absolument pas

Citation

des variables cachées qui sont en quelque sorte corrélées avec les futurs paramètres de mesure, auquel cas la violation des inégalités de type Bell devient triviale.

Non plus: l'élimination des coupures entraine que c'est contradictoire avec la RR.

Citation

Peut-être la raison la plus forte pour considérer les FBC est qu'elle pourrait fournir un moyen d'expliquer de telles violations d'une manière compatible avec la nature locale de l'espace-temps supposée par la relativité générale

On peut prouver que ce n'est pas possible, quelles que soient les FBC

Citation

Sutherland a récemment poursuivi cette idée dans le contexte de la mécanique quantique bohmienne

grinning smiley je savais que je lirai ça un mompent ou un autre. Tout est dit, pas besoin d'écrire tout un article qui n'accouche de rien.

Citation

les plus réussies, la relativité générale (GR) et la théorie des champs quantiques (QFT)

Bravo: les deux sont justement contradictoires avec les non limitations des expérience de pensée et il y a 10^6 dollars pour trouver une version "sérieusement encadrée" pour la deuxième

Citation

De tels systèmes ne peuvent pas violer les inégalités de type Bell, par exemple, ce qui implique que certains changements doivent être apportés au cadre «classique + IBC uniquement»

Bin voui, c'est pas le tout de le répéter... Si tu veux constater que ça ne marchera pas, faut essayer

Citation

Vu sous cet angle, toute la structure de la théorie quantique est construite autour de la prémisse que l'on devrait être capable de faire de la physique avec des IBC uniquement; l'ajout de FBC à ce cadre n'est donc pas naturel.

Non, ce n'est pas vrai, méconnaissance profonde de la TQ.

Citation

Dans cette perspective, le cadre «champ classique + IBC + FBC» doit être considéré comme un concurrent du cadre «quantum + IBC»; les deux tentent de traiter des GRV limités d'une manière complètement différente.

Faux: il n'y a aucune concurrence: l'ignorance d'un professionnel d'une partie de l'aspect déductif de sa science (et c'est pas grave, on n'est pas parfaits) ne doit pas donner l'illusion d'un espoir. Il aligne les poncifs bohmiens depuis le début. Ils ont tous en commun de ne pas être allés regarder en détail de quoi il est question (d'ailleurs le fait de parler de Bell est révélateur), ce n'est pas très scientfique.

Citation

donc ce résultat connu est cohérent avec l'utilisation des FBC, mais ne dépend pas de lui.

On ne lui fait pas dire.

Citation

Comme ci-dessus, cela implique que notre liberté supposée de quand et où nous pouvons faire des mesures peut être illusoire, et en effet ce manque de liberté semble conduire à une quantification apparente induite par la mesure.

Absolument faux. Le paradoxe du grand-père ne SUPPOSE AUCUNEMENT la "liberté" des expérimentateurs. Le titre "théorème du libre-arbitre", contre lequel j'ai toujours été violemment a fait bcp de mal aux béotiens de cette question.

Citation

Cette contextualité n'est pas une caractéristique supplémentaire et ad hoc de ce cadre, mais le résultat inévitable du traitement des GRV et des GRF sur le même pied conceptuel

C'est faux.

Citation

J'ai montré qu'une distribution

Nous y voilà, "je ne vois pas ce qui me dérange car je vends mon truc". La covariance n'est pas un truc en amont. C'est du "en pratique" à ce niveau. C'est bien de gratter un peu de terrain mais ce n'est pas "significatif".

Citation

La leçon la plus importante de l'analyse ci-dessus est probablement l'énoncé suivant: Les violations des inégalités de Bell n'impliquent pas nécessairement l'échec de la localité (au sens utilisé en relativité générale).


Ce qu'on retient cher monsieur, c'est que tu as essayé d'atteindre CE BUT, en mettant de côté tout ce qui te dérangeait et en appliquant un prisme grossissant sur tes calculs partiels où "ça pourrait marcher"

Citation

le théorème suppose également que les variables cachées ne dépendront pas des futurs paramètres de mesure

Faut lire et se mettre au courant des recherches plus récentes, pour Bell, oui, pour la suite, non.

Citation

en effet, on s'attend à ce qu'elle soit violée, étant donné un véritable FBC

Au moins c'est reglo de le reconnaitre. Mais ça ne change rien.

Citation

comme les expériences de «choix différé» deviennent triviaux à interpréter dans ce cadre, car ce sont les futures mesures elles-mêmes qui définissent l'évolution du système

Là, c'est moins honnête déjà et puis il faut regarder en détail, par exemple Marlan Scully (tu n'as pas regardé apparemment). Et "s'apercevoir" dans un jeu de mots qu'il s'agit d'une rétro-action du futur vers le passé, c'est bof en terme d'éthique.

Citation

Mais tout indique que c'est une piste de recherche prometteuse à poursuivre.

Ce n'est pas une piste, c'est un combat et je les appelle la bande des bohmiens, il y en a encore beaucoup.

Citation

Le seul inconvénient conceptuel évident est l'aspect rétrocausal des FBC

Sans blague, mais il a de l'humour, lui

Citation

qui a été curieusement négligé au cours des cent dernières années

Non, c'est explicitement exprimé par David Bohm

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - timesboudaryFtraduit.tex (38.9 KB)
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
avatar
Bonjour,

Malgré tout ça, je pense qu’il est intéressant de regarder ce qui se passe quand on impose dans Conditions Finales et Initiales.
La rétro causalité heurte le sens physique mais les physiciens ont l’habitude des résultats contre intuitifs. Cette approche pourrait aider à concevoir une nouvelle physique. Il nous faudra bien admettre des trucs bizarres dans la prochaine grande avancée.

Je comprends bien qu’il essaie de démontrer qu’on peut se passer de la spécificité de la mécanique quantique. Chacun son truc. D’autres essaient de démontrer que la Terre est plate. Et certains y arrivent !
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@Christophe : je n'arrive pas à ouvrir ton fichier, pourrais-tu le compiler en pdf ?
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
La rétro-causalité en soi n'est pas un problème bien grave, c'est le mariage de ça avec le but de retrouver un unimonde, qui hélas est du gâchis.

La TQ ne se contente pas de quelques tours de magie où on peut expliquer "que ça marche" parce que le processus physique, voyant l'avenir, n'a rien eu à faire d'autre que d'exploiter cette information pour donner "la réponse magique".

Elle produit industriellement des modes d'emploi de machines reproductibles pour faire capricieusement tout un tas de choses, comme économiser de lire 2 cases pour savoir si elles sont égales ou pas, etc. Ces protocoles très simples (à l'échelle) ne seront pas donnés (et même contrediront de façon rapide et facile toute conclusion d'une EDP intégrant les causes finales.

De même en ce qui concerne la lecture des contre-factuelles qui n'a rien à voir avec le temps et n'est pas plus possible en allant voir l'avenir qu'en allant voir le passé. (J'ai mis au propre le truc que me demandait GA à ce propos dans l'autre fil).

De plus c'est basé sur une méconnaissance et un malentendu de la communauté des bohmiens qui ne savent pas les détails de ce que je viens de te répondre, et c'est peut-être ça le plus à blâmer, c'est que tout ceci n'est pas una affaire d'interprétation car s'ils avaient juste étudié les détails, ils ne commenceraient même pas leur calcul (ça ne les empêcherait pas d'être bohmiens, mais ils verraient qu'ils ont supposé $0=1$, donc que leur calculs ne peuvent qu'abourir, puis .. décevoir.

Entièrement d'accord que c'est toujours bien de voir ou va un calcul, mais quand li ne commence pas par supposer 0=1, en gros.

Je simplifie un peu bien sûr.

J'ajoute un point aussi un peu agaçant: ce genre de gars pense que la rétro-causalité n'a pas été étudié avant et à sa manière "méprise un peu" les techniciens. "Seuls les philosophes" ne sont pas au courant que

$A à 14 => B à 15H

peut aussi se dire

nonB à 15h => non A à 14h (rétro-causalité)

Les autres scientifiques gèrent ça depuis longtemps, et, je ne crois pas que les physiciens sérieux utilisent les mots "passé/avenir" au delà de la conversatoin avec leur boulanger. "Condition initiale" ne veut pas dire "condition initiale dans le passé", mais "ce qui manque pour", qui n'est pas de nature "loi". Autrement dit, son mécanon'est pas si "dissident" que ça par rapport à des tas de travaux de beaucoup de collègues qui n'ont simplement pas atterri dans un review with committee faute de "substance".

Bref, je le trouve un peu optimiste et un peu étrange dans ses mots.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@Martial, il te suffit de changer l'extension en ".txt"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@Christophe : je viens de le faire, ça ne marche pas non plus.
Pas grave, je suis une tanche en TQ.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Citation
Christophe
(J'ai mis au propre le truc que me demandait GA à ce propos dans l'autre fil)

C'est moi GA ? J'avais demandé quoi :D ?
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Bonjour
En complément
ce qui m'intéressait lorsque j'ai trouvé cet article c'est le lien entre le fait d'avoir des équation différentielles ou aux dérivées partielles du second ordre et le fait que les inégalités d'Heisenberg obligent a n'avoir qu'une seule condition initiale sur les équations de la mécanique.

Une fois ce constat fait on peut soit rajouter une condition dans le futur comme l'auteur (procédé que j'ai trouvé élégant) soit considérer l'ensemble des solutions de l'équation différentielle avec une seule condition initiale.
Il faut dans tous les cas produire des calculs précis et voir le lien avec la mécanique quantique classique (ce qui est de loin le plus dur)
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Citation
christophe c
Les autres scientifiques gèrent ça depuis longtemps, et, je ne crois pas que les physiciens sérieux utilisent les mots "passé/avenir" au delà de la conversatoin avec leur boulanger.
En tout cas dans l'espace de Lorentz (le fameux $(\R^4,q)$), l'ensemble des $x$ tels que $q(x)>0$ a deux composantes connexes.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Citation
YvesM
Cette approche pourrait aider à concevoir une nouvelle physique. Il nous faudra bien admettre des trucs bizarres dans la prochaine grande avancée.

Je ne crois pas. Il essaie de revenir sur des bases unimondiques sans le dire. On l'a la nouvelle physique et elle est simple, il faut juste travailler et être un peu plus collégial.

Ceux qui pensent qu'il y aura des rtucs bizarres sont surtout ceux qui n'ont pas regardé de près la TQ et ont tendance de loin à la classer comme "paradoxal". Elle ne l'est pas: ce qui était paradoxal était d'avoir des êtres vivants dans une nature préjugé opératoirement morte, violant le TVI en tétant continus, etc.

Je pense qu'il ne faut pas confondre une tape sur les doigts (ce qu'ont pris les physiciens du début du vingtième de manière assez costaud, la douche froide, avec deux effondrements des bisousnourseries du passé où les contradictions avec eux-mêmes étaient soigneusement rangées au Cajibi (? orthographe, je n'ai jamais dû écrire ce mot de ma vie grinning smiley ) avec des paradoxes. C'est très prétentieux que de décréter "si on n'a pas raison c'est que la Nature fait une erreur"


Citation

Je comprends bien qu’il essaie de démontrer qu’on peut se passer de la spécificité de la mécanique quantique. Chacun son truc. D’autres essaient de démontrer que la Terre est plate. Et certains y arrivent !

La Terre a beaucoup plus de chance d'être plate que la TQ d'être fausse. Parler des spécificités de la TQ est un bien grand mot, il étale surtout son ignorance que l'indétermination quantique n'est pas une incertitude due à de l'information ignorée, c'est quasiment palpable et explicite dans son discours où il utilise les mots incertitudes, etc. Métaphoriquement, il serait comme des matheux qui pensent que c'est une erreur de ne pas avoir trouvé l'ordre sur $\C$ ou la fraction entière égale à $\sqrt{2}$. Il loge dans la méconnaissance du futur le fait de ne pas gagner des paris au présent et c'est une erreur de débutant en TQ que de faire ça. il y a (j'essaierai d'en mettre) des exercices de base où on prouve que c'est sans issue.

Au moins Bohm assumait nier ET TQ et RG sans complexe. Ses héritiers fontplus du déni implicite que de la déclaration assumée et n'ont pas compris qu'un regard ne fait que présenter un objet SANS LE MODIFIER AUCUNEMENT NI LE PERTURBER AUCUNEMENT sous une forme de somme de vecteurs orthogonaux, rien de plus, rien de moins. Cet objet pourrait être projeté (et il le sera peut-être dans un avenir proche) dans un "cinéma" quantique où personne, le regardant n'aurait l'idée de prétendre changer le film projeté à l'écran quantique. Le bouche à oreille continuerait tout pareil et les gens se diraient "allez voir ce film, il est bien" (ce qui est peu envisageable si les premiers spectateurs détruisent le film en le regardant).

Les miliers du gens qui passent chaque jour des IRM et des scanners auraient du souci à se faire s'ils devaient craindre "disparaitre" ou "perdre leur âme" à cause des perturbations quantiques de leur harmonie intérieure oeuvré par les rayons X, lasers, etc, qui les traversent sans soin ni ménagement exagérés.

Mais encore une fois, c'est un problème "d'institution de la physique" plus que de personnes. Les astrophysiciens sont souvent plus propices à se laisser berner par les moyennes, vue la taille astronomique des échantillons qu'ils regardent, mais rien n'aurait dû leur interdire de se former à la TQ, c'est dommage qu'ils en aient retenu que le chat.

Je rappelle que le chat ne PASSE PAS en état mort ou vivant. Il reste mort + vivant. La TQ prévoit formellement une preuve de ça, via une présentation exhaustive qui permettrait, 1H après avoir ouvert la boite, de mesurer dans la base :

$$ (Mort \otimes ENVMORT)_1 + (VIVANT \otimes EnvVivant)_2 $$

et d'obtenir à coup sûr la réponse: "oui, c'est la réponse $()_1$.

Simplement, comme ça mobilise beaucoup de dimensions, on a des bavardages vaseux de comptoir de praticiens qui évoquent la pauvreté des limites pratiques pour rendre tabou ce point. Dans ce cas qu'ils s'entendent avec les arithméticiens qui prétendent que $2^{2^{2^9}}+1$ est premier en leur disant que ça n'a pas de sens (la dimension du chat est bien plus petite que ça).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@foys: oui, je suis d'accord, et encore parce que tu t'interdis de regarder les coordonnées complexes or je viens de demander à Anatole de vérifier un truc, et obtenu une réponse positive, donc je suis "encore plus" ancré à dire depuis 3 jours que cette attitude est "idiote". On a bonne mine avec nos $x$ réels et nos $t$ imaginaires purs. Et de toute façon, li s'agit là d'un héritage relativiste et non pas quantique.

En outre pour calculer des CI et des CF sur un bord, encore faut-il que le bord soit non vide grinning smiley , ce qui n'est très probablement pas une position spécialement unanime j'imagine.

Avec cet article on a vraiment une illustration du mélange entre professionnalisme et café du commerce dans les équipes pros de la recherche physique. D'un côté "je travaille bien, je fais plein d'EDP, ne soyez pas en retard pour me payer mon salaire", et de l'autre "ouarf, moi jdis, on pense qu'au début du temps, mais pas à la fin du temps, bin, moi, jmen vas vous pondre une équation mixe basée sur le couple des deux à mettre en argument de la fonction" (en passant, elles ont intérêt à être disjointes même si non vide, sinon, le ridicule ne tue pas)

Précision: je n'en veux pas du tout à ce gars, il a tout mon repsect, j'essaie juste de bien "méouvoir" sur la structure de son article et de intentions devinables derrière (en gros, je fais un pur et dur procès d'intention, tout à fait immoral).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Citation
christophe c
Je rappelle que le chat ne PASSE PAS en état mort ou vivant. Il reste mort + vivant. La TQ prévoit formellement une preuve de ça, via une présentation exhaustive qui permettrait, 1H après avoir ouvert la boite, de mesurer dans la base :

Un sujet dont je n'ai pas l'impression qu'on parle beaucoup est cette indifférence absolue aux échelles (qui rend in fine incompréhensible le message des théoriciens quantiques les plus enthousiastes). Les gens produisent des expériences de pensée toutes plus hallucinantes les unes que les autres et dans les labos c'est à chaque fois un atome et deux photons qui sont manipulés. Le record du monde de chat de Schrödinger expérimental doit être de 20 atomes dans un laboratoire dernier cri, mais dans les abstracts ils vendent l'idée qu'Alice peut tricher au poker contre Bob avec un ordinateur quantique caché derrière un drap. Comment interpréter tous ces "c'est comme si"?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six semaines et a été effectuée par Foys.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Il ne faut pas oublier que l'émergence du multimondime from le quantisme n'est ni une anecdote ni une affaire de notion de temps.

Si on clone $\Z$ copies de Billy, que l'on répartit dans le plan, de manière symétrique (on le clone pendant qu'il dort) sur l'axe des abscisses (période $(1,0)$), et si on lui donne un spectacle périodique de période $(1,0)$, rien ne permet de prouver, tout humain qu'il soit que l'histoire, une fois réveillé, que ces clones vont nous offrir ne sera pas périodique $(1,0)$, surtout et y compris dans un paradigme RR classique, et c'est passionnant à analyser.

Si par contre, le spectacle qu'on offre aux copies n'est pas du tout périodique, il est bien évident que les clones vont devenir des personnages distinguables.

Mais si on attache chaque suite de $\Z$-atomes avec des fils invisibles, par définition les clones continueront de se comporter de manière parfaitement symétrique (périodique $(1,0)$ ) y compris devant un spectacle non symétrique

Par contre dans ce dernier cas, j'aime autant vous dire qu'ils ne vont pas trouver ça confortable*** et ils auront l'impression qu'on les torture.

Alors franchement, les gens qui réclament que les fils restent, et qu'on anesthésie les clones de leur colère, je ne trouve pas ça très scientifique, je trouve ça affectif.

*** mais par définition, seule leur âme souffrira, il n'y aura aucune distinction au niveau matériel.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Citation
Foys
Comment interpréter tous ces "c'est comme si"?

@Foys: c'est très simple: le critère ce sont les preuves formelles.

si tu ne prouves pas, c'est nawak, si tu prouves c'est tout bon. Critère PROUVER FORMELLEMENT

A l'opposé (et on sent que tu n'as pas assez de malveillance à leur égard) tu as l'école qui est prête à justifier de garder toutes les théories plus contradictoires les unes que les autres parce qu'en pratique, on ne peut pas, à cause du nombre d'atomes que la technologie actuelle ne permet pas d'élaborer, le vaisseau pour aller au paradis ne peut être que construit théoriquement

C'est beaucoup plus dramatique, parce que c'est antiscientifique, c'est de la PROCRASTINATION scientifique, c'est dire "attendons d'avoir le nombre d'atomes pour confirmer en labo que c'est faux (alors qu'on le savait dès le départ puisqu'on avait une preuve).

Est-ce qu'en maths tu vois des gens dire qu'il y a un nombre fini de nombres premiers au motif que, on ne le sait pas, mais on n'a pas assez de ressources pour calculer $10000!$?

Est-ce que tu connais beaucoup de théories MATHEMATIQUES où les gens te disent: "je peux prouver que ce n'est pas $i$, et ce pour tout élément $i\in \{0;1;2;3;..;9\}$, mais je continue d'affirmer que $a\in \{0;1;2;3;..;9\}$, simplement, je le déclare "non connaissable". (variable cachée, etc)

A un moment il faut être sérieux, je ne parle pas de philosophie, juste de sérieux.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six semaines et a été effectuée par christophe c.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
avatar
Bonjour,

@christophe c :

Mon approche :

A.
Le multimonde n'est pas une interprétation de la mécanique quantique, c'est ce qu'est la mécanique quantique.
On le sait depuis 1957 et les papiers suivants. Il est temps de s'y faire !
On a des gens qui ne le comprennent pas. Il faut qu'ils étudissent leur sujet. Ou qu'ils fassent autre chose.

B.
Mais une fois comprise, on peut tout de même être choqués 'physiquement' au point de vouloir détruire ce résultat. On peut donc chercher comment changer la mécanique quantique pour éviter ce résultat.

Comme la mécanique quantique n'est pas compatible avec la relativité, il est légitime de chercher une théorie proche, compatible ou pas d'ailleurs. Et qui sait, cette nouvelle mécanique quantique tuera le multimonde ?

C.
Quand je lis un article qui rejette multimonde et qui vient d'un labo sérieux (en général il y a peu de shatmeurs capables d'écrire des trucs intelligibles sur le multimonde), je pense qu'ils essaient B. et non pas qu'ils n'ont pas compris ce qu'est la mécanique quantique.

D.
Je sais que la mécanique quantique est multimonde. Je ne l'accepte pas physiquement. C'est peut être une faiblesse, mais c'est comme ça, je n'arrive pas à m'y faire.

Et toi, arrives-tu à t'y faire 'physiquement' ?
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Bonjour,

Tu n'as pas lu suffisamment de science fiction, tu t'y ferais certainement.

Cordialement,

Rescassol
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@Yves: oui, je m'y suis fait, dans la mesure où j'ai dû regarder ça de très près en termes de logique à la racine. Et non seulement, je me suis retrouvé obligé de m'y faire, mais ai surtout compris que la TQ nous l'a imposé comme tu le rappelles, mais que la plupart des choses qui nous entourent le laissent poindre. Je vais prendre des exemples:

1/ Notre viol 150 fois par jour et par personne qui marche en ville du TVI (j'y reviendrai si question), j'en ai tellement souvent parlé..

2/ Nos habitudes de langage: nous utilisons instinctivement de termes qui ont été logiquement prouvés comme à peu près incompatibles avec une situation de mondes non interagissant continuellement.

2.1/ Le conditionnel (s'li avAIT fait beu je seRAIS allé me baigner"). Il faut savoir que le conditionnel est prouvé .. "ne pas pouvoir exister", cela provient de la croissance de => à droite et de sa décroissance à gauche jusqu'au logiques les plus faibles (y compris non commutatives. Les modèles de Kripke qu'Anatole avait essayé d'utiliser "en décompression", ne marchent pas (toujours cette croissance), car ils ne peuvent pas implémenter l'interaction (toujours cette monotonie de =>, robuste dans les maths, que la TQ foule du pied avec décontraction)

2.2/ Quand une personne dit "ça, y est, j'ai tranché, ce sera du chocolat". Quand on tranche, les deux côtés restent. Or ce mot vient naturellement à la plupart des gens qui éliminent un côté

2.3/ L'impossibilité mathématique de représenter les solides (deux ouverts laissent un trou, deux fermés partagent un point).

2.4/ Etc (j'essaie de ne pas faire trop long)

3/ Au delà de ma preuve (thèse) de leur existence déduite uniquement de ses prédictions observables et non de la théorie (je rappelle que tu rappelles que la théorie est multimondique par définition), je suis de plus en plus convaincu que la relativité VA AUSSI NOUS IMPOSER le paradigme multimondique. On est très loin du sens inverse selon moi, c'est pour ça que je regrette le gâchis d'énergie à tenter des usine sà gaz unimondiques.

Citation
Yves
Quand je lis un article qui rejette multimonde et qui vient d'un labo sérieux je pense qu'ils essaient B. et non pas qu'ils n'ont pas compris ce qu'est la mécanique quantique.

J'ai parlé avec des prix Nobel, etc, et je peux te dire que travailler dans un labo sérieux n'empêche EN RIEN la prémisse idéologique. La preuve étant que tu as encore au moins 15% de Bohmiens dans le monde, parmi les savants les plus sérieux (Jean-Marc Lachièze Rey par exemple, pourtant proche d'Anatole et moi). Quand on veut, on veut!! (Il n'y a pire sourd...)

Le problème de la science professionnelle est la tendance de ses professionnels à ressentir de forts picotements transcendantaux quand c'est compliqué. Ils croient trouver dans la complexité des signes de profondeur. Ce n'est même pas forcément conscient.

Cela conduit les adeptes de l'unimonde et surtout quand ils viennent de la relativité, à se borsser totalement des détails "Scholar" de la TQ, et donc JE MAINTIENS que non ils ne la connaissent pas (j'ai eu plus de 10 polémiques plus de 10 professionnels qui ont étalés leur vision "généraliste" (ils étaient bon en physique et croyaient "avoir tout compris", ils recommandaient les Cohen Tannoudji et ça leur suffisait pour penser qu'ils avaient fait le tour de la TQ), voire pour certains n'identifieraient même pas les 3 pages importantes sur 400 dans l'article d4Aspect, etc.

Tu as PIRE ENCORE: j'ai une estime quasi-infinie pour Penrose, ai lu ses livres. Mais lui, il est encore pire. Il voit, il entend, il comprend et .. il refuse en l'assumant. qu'est-ce que tu veux faire? Bon, il est vrai qu'il n'est pas très fute fute en logique mathématique (pas dit même qu'il sache que ça existe) donc comme beaucoup, il y va de "la pensée de l'instant sans papier crayon" dès qu'il faut fouillier les détails.

Cela dit probablement plus de 80% de physiciens sont multimondiques sans enthousisame en 2020, je pense.

Un aspect qui me parait important, c'est qu'il faut travailler LES FONDEMENTS FORMELS. La physique manque de ça, par exemple, et elle ne voit pas la différence entre les arguments belliens habituels et les MEMES ARGUMENTS (pas de nouvelle découverte, de nouvelle idée, etc), une fois les coupure éliminées. Alors que c'est très simple: Bell soumis à ELICUT donne Kochen-Specker, etc. On va même plus loin, la discussion Einstein-Bohr donne Kochen-Specker, une fois ELICUT appliqué. Les physiciens n'ont strictement AUCUNE approche de ça.

Lee Smolin l'explique d'ailleurs. Dès qu'il peuvent ils appliquent une vision classique.

Je crois que "l'espace" (je n'ai pas d'autres mots) n'est pas si "bordélique" que ça, et je ne crois pas que nous soyons au dessus de la Nature. Nos villes ne sont pas moins des fourmillières que celles des fourmis réelles. On ne transporte pas l'énergie on CROIT la transporter. Mais je pense que comme les primitifs, si nous voulons accélrer, il faut se laisser aller vers la pente en haut de la montagne.

Lorsque tu vas sur l'étoile Vega ou autre à 15AL en 1H, tu n'arrives pas DU TOUT sur la même Vega. L'espace ne te permet pas de le traverser à des vitesses capricieuses dans toutes ses directions. En gros, il est comme un réseau ferré impitoyable, avec des agents qui font la circulation. Si tu vas vite tu ne peux qu'être sur la voie de gauche.

La vitesse causale est selon moi parfaitement infinie, nous recevons les rayons d'un soleil en retard de 8mn, et si tu vas sur Vega en 1H, tu es obligé de prendre la voie de gauche et d'arriver sur une Vega très très en avance. Je ne crois plus du tout à la relativité (et je l'ai explorée). Et je ne crois pas du tout que nous soyons technologiquement développé, notre vaisseau qui va sur Vega en 1H est une roulette sans moteur qui a juste choisi la pise noire et a glissé (notre vision de nous-mêmes comme technologisés est une illusion)

Je crois que l'invariant Lorentzien est "faute de mieux" (il fallait un invariant, on n'avait que celui-ci sous l'hypothèse unimondique, mais on voit qu'il ne marche que pour des espaces géométriques où on met personne à faire des bêtises dedans, sinon ça devient vite grostesque (quand tu fuis un truc, il grossit dans ton champ de vision, etc).

Voilà: je pense qu'il faudrait vraiment un argument massue pour me faire revenir à l'idée d'un unimonde. Ce que je trouve fascinant dans ces controverses est que les unimondistes semblent "vouloir" plus que "penser que" leur option. Qu'en est-il en ce qui te concerne?

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Précision, je te dis vite fait ce qu'est ELICUT pour éviter d'être incorrect avec toi.

Les gens qui font des maths ont souvent l'impression de trouver des choses subtiles. Mais ça vient de LEURS HYPOTHESES qui sont pimentées.

Une preuve de maths peut toujours (c'est très très long par contre) se déplier de façon à faire apparaitre qu'on a juste fait une conjonction d'axiomes et des duplications et jetages.

La seule règle réelle est:

Si j'ai prouvé $H_i\to C_i$ pour chaque $i=1;2;3;4;5$ alors j'ai prouvé $Conjonction_i (H_i) \to Conjonction_i (C_i) $

Ca rend modeste de le savoir.

au pas à pas, lestrucs que tu fais (quand tu n'utilises pas de coupures), c'est des opérations comme suit:

Ah mince, j'ai une HYPOTHESE d'une conclusion d'une hypothèse d'une conclusion qui me dit $A=>B$, or au premier étage, j'ai U, ainsi que U=>A, or ils ne me servent qu'en bas, bon bin je les déplace et remplace A=>B du bas par (U=>A)=>(U=>B). C'est juste du déplacement de parenthèses.

Ces mécanismes, présentés autrement: si tu as un théorème de science de la forme disons :

A=>B

Et bien il existe

A=>(A=>(A=>(A=>B) )) (j'ai mis 4, mais ça peut être 175619 répétitions)

tel qu'en plus si tu remplaces le même A partout, par des lettres différentes (ie de façon bien choisie), c'est donc une généralisation, et bien après CES DEUX mouvements, tu tombes sur une évidence. (c'est à dire tes axiomes, ie ce que tu as supposé, à permutations près, au besoin en effaçant des hypothèses).

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Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a six semaines et a été effectuée par christophe c.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Une question qui est sérieuse et qui n'est pas un troll: qu'est-ce qui fait de toi, CC, un expert en logique mathématique, quelqu'un de légitime pouvant affirmer (d'aucun dirait de manière péremptoire) plein de choses très arrêtées sur la physique, notamment la physique quantique ?

Autrement dit: pourquoi devrait-on te croire toi plus que des physiciens sur des questions de physique ?
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@Martial, je te présente mes excuses, je n'avais pas vu ton post. Je t'envoie ça par mail (anglais et français). Le français est une traduction de google chrome (je sauve le fichier au format HTML, du coup chrome propose de le traduire, ensuite je le resauve au format texte.

Je suis étonné que tu n'aies pas pu juste renommer en ".txt"??? confused smiley

@héhéhé : tes posts de ce genre sont rigolos, on dirait que tu dis à la personne à qui tu t'adresses "t'es qui pour parler comme ça". Ca arrive souvent dans ta bouche, un peu comme si tu hiérarchisais les gens (avec qui peut l'ouvrir car présente un label rouge et qui doit la fermer et se mettre en rang avec "le petit peuple").

Citation

pourquoi devrait-on te croire toi plus que des physiciens

J'espère bien que personne ne me croit sur parole!!!! On est en science, pas en religion. Je me décarcasse, malgré les détails techniques absents pour que les lecteurs aient surtout de quoi itinérer ensuite sur d'autres sources et se faire un avis. Les fondements quantiques ne sont pas difficiles, ils sont simplement les fondements scientifiques les plus durs de tous les temps à ACCEPTER. Pas à comprendre, à ACCEPTER!!

En effet, la TQ se résume en peu de mots : sur cette partie en amont: le percepteur décompose ce qu'il regarde en une somme orthogonale, chaque terme devenant complètement inaccessible (dans sa tête et perception) aux autres (orthogonalité = ça) et le point important est qu'il n'y a pas "d'horizontale", ie les percepteurs différents ne commutent pas forcément et le oui et le non sont dans la même composante connexe (c'est juste un demi-tour que tu peux faire continument). Ca brise toute possibilité logique d'ordonner les phrases, par exemple, tu peux ne pas avoir $a\leq [a$ ou $b]$ vraiment, et c'est extrêmement difficile à ACCEPTER (Pour la compréhension, froidement, y a des choses plus dures).

Est-ce que tu peux trouver facilement ma thèse sur HAL? (J'ai classé les magies quantiques (et des futurs potentielles physiques) de façon formelle, si tu ne l'as pas, je peux te la retrouver. Au chapitre 8 tu as la faiblesse de cette magie (toute proportion gardée) et au 7 tu as sa force. Ici, c'est le 7 qui est en jeu, l'article discuté méconnait les preuves du 7 par exemple, sinon, il n'aurait pas été écrit)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
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Bonjour,

@Héhéhé : Un physicien accepte les axiomes quantiques. Il doit donc accepter leurs conséquences logiques. Ou alors un physicien n'accepte pas les axiomes quantiques et a) il faut qu'il le dise, et b) ce qu'il "démontre" alors ne contredit pas les axiomes quantiques : il démontre autre chose sous d'autres axiomes. [Et il lui reste à montrer que sa théorie est compatible avec 100 ans d'expériences.]

Dans ce sens, @cc connaît et comprend plus de TQ que beaucoup de physiciens.

On peut travallier en tant que physiciens de particules ou des lasers, parler de TQ toute la journée, et ne pas l'avoir comprise : c'est en fait quasiment systèmatique. Les seuls physiciens qui comprennent la TQ, il y en a, ont un fort niveau en maths et travaillent en mathématique physique ou physique mathématique dans des dommaines comme les ordinateurs quantiques ou la téléportation.

@cc :
Je n'arrive pas à me raconter une histoire de multimonde de façon intelligible. Donc je résiste. Comme je sais la démonstration, à la fin j'arrive toujours à rejeter les axiomes de la TQ. Pour y croire vraiment, il me faudrait une nouvelle physique faite de 'trucs' qui, soumis à des nouvelles lois, se comportent - dans certaines échelles de temps, d'énergie, d'espace - comme des objects quantiques obéïssant à la TQ.

Par exemple, je n'ai pas de problème à me raconter l'histoire d'un multivers, de dimensions spatiales supplémentaires...
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@YvesM : De quelle démonstration parles-tu ? Tu peux me donner une référence ? Tout ce que je sais du multimonde, je l'ai lu sous la plume de Christophe, je n'ai rien trouvé qui me convienne ailleurs !
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@GA: non moi, j'ai parlé d'énoncés de la forme

$$ConsequencesObservablesDeLaTQ \to CeciCela$$

Là, Yves te parle de la TQ "tout court" où "par définition" (donc sans besoin de prouver quoique ce soit, le multimondisme est posé).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
La seule différence entre les écoles de physiciens est la disparition des mondes à chaque mesure pour n'en laisser qu'un (1) (certains penchent pour ça, mais demoins en moins), ceux qui pensent que la TQ est purement et simplement fausse (2) et ceux qui penchent pour que le processus qui prétend projeter le vecteur sur une droite de la base n'existe en fait tout simplement pas (3).

La décohérence a largement dégommé le cardinal de (1). Par contre il a augmenté bizarrement légèrement le cardinal de (2) par incompréhension étourdie: ceux qui taffent trop loin de la TQ ne se sont pas formés et ils peuvent croire que la décohérence a les effets de l'ancienne opération de projection (lis croient que la matrice devient une seule $scalaire\times E_{i,i}$ et ne se sont pas familiarisés avec le fait que rien ne change, ie elle ressemble juste plus à une somme de $E(i,i)$ quand $i$ parcourt $n$, avec les sclaires devant les $E(i,j)$, pour $i\neq j$ qui décroissent vite en fonction du temps, ce qui ne change rien au schmilblick en dehors d'amoindrir les interférences quantiques, ce qui est banal, et au contraire raffermit l'idée d'indétermination, puisque lui fait prendre une franche forme de volume à haute population.

@Yves merci pour ta réponse!

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Citation
YvesM
Je n'arrive pas à me raconter une histoire de multimonde de façon intelligible. Donc je résiste. Comme je sais la démonstration,

@Christophe : C'est là que YvesM parle de démonstration. Mais oui, oui, je connais ton énoncé "il existe un téléphone non trivial + déterminisme + RR $\Rightarrow$ contradiction" !
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Je ne suis pas contre les ondes mais pourquoi la mécanique quantique ne fournit pas une description de la réduction de l’onde lorsque la particule approche du détecteur si celle ci n'est pas instantanée ?
Je ne dis pas que c'est facile ni faisable mais il semble que sa description de la réalité n'est que partielle.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six semaines et a été effectuée par AD.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Parce qu'il n'y a tout simplement pas la moindre "réduction de l'onde" comme tu dis.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Dans l'expérience des fentes d'Young lorsque la particule approche de l'écran de détection, sa probabilité de présence va se concentrer sur la zone qu'elle va marquer sur l'écran.
Cette concentration (qui n'est peut être que partielle mais certainement importante puisque l'impact est petit par rapport à l'écran) n'est pas décrite par l'équation de Schrödinger.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
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Bonjour,

Cette concentration n’existe pas. Ton interprétation est rigoureusement fausse. Il est heureux que Schroedinger ne donne pas crédit à cette interprétation.

Ton idée de concentration avant la mesure est erronée. Si tu prétends que c’est vrai, à toi de le démontrer.
On peut démontrer que c’est faux en calculant la fonction d’onde et son évolution avant et après la mesure sur l’écran. Aucune concentration n’est présente.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Tu as une décomposition en somme de vecteurs (ou d'état si tu veux) orthogonaux. Les mondes (ou partie du monde) qui croient voir un truc ne sont pas très affectées par ce qui leur est orthogonal.

Quand un droite (c'est une droite!!) traverse un espace dans $\R^5$, qui est de dimension 3 (ou même 4), l'intersection est un point et si les habitants de l'espace traversés se croient seuls au monde, ils confondent une droite et un point.

Tape ELitzur Vaidman (qui est plus pédagogique que Young) sur wiki déjà pour acérer ton point de vue.

Pour Yound, le nuage traverse chaque écran en un point, mais ça reste un nuage, qui traversent les autres écrans des aurtes monde idem.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
@Wince: la réduction du paquet d'onde est un outil de calcul et non un phénomène physique.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
euuuu, c'est volontaire dans cet ordre, Foys?

Ne voulais-tu pas dire "est un phénomène physique apparent, mais pas un "outil de calcul" " (ou formel)?

Si tu parles aux physiciens qui font ça toute la journée, tu verras ils te diront qu'ils n'appliquent la RO qu'à la fin, un peu comme on écrit "veuillez agréer mes sentiments respectueux", en tout cas pour ceux que j'ai pu interrogés souvent.

J'ai l'impression que Wince la voudrait même "réelle" (allant contre l'interprétation multivers)

Mais peut-être aussi voulais-tu dire que c'est utile à plein de niveaux de l'introduire dans les raisonnements. Même si ça correspond peu à ce qu'on m'a rapporté chez les pros, je peux tout à fait me tromper, d'autres en ont peut-être pluss besoin.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Citation
christophe c
euuuu, c'est volontaire dans cet ordre, Foys?

Ne voulais-tu pas dire "est un phénomène physique apparent, mais pas un "outil de calcul" " (ou formel)?
C'est un "outil de calcul" en ce sens qu'il fait le lien entre la théorie et ce qui va être observé in fine.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Merci Foys pour cette précision.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Pour wince, je te donne une liste très courtes de choses matérielle et reproductibles possible sous hypothèse TQ prédit bien le réel, et ce afin que tu vois que l'ajout de conditions finales ne change rien:

1/ Théorème de Deustch: tu as deux données $a,b$ toutes deux dans $\{0;1\}$. Un ordinateur quantique, en n'en lisant qu'une répond à la question:" sont-elles égales?"

2/ Elitzur Vaidman, Marlan Scully et cie: tu disposes de "bombes" qui peuvent être vraies ou fausses. Si elles sont vraies elles explosent quoiqu'on fasse pour tenter de savoir, sinon, il ne se passe rien. Désir: en mettre de côté dont on est sûr que ce sont des vraies bombes sans pour autant les avoir fait explosées. La TQ permet de le faire.

3/ Il n'existe pas de matrice 3×3 où chaque case contient un oui ou un non, de telle sorte que toutes les colonnes contiennent un nombre IMPAIR de oui, mais toutes les lignes un nombre pair de oui. La TQ permet "d'en construire une" au sens où elle construit 2 objets de type "clavier et cadran qui répond", non reliés, que chaque personne peut emmener où elle veut et INTERROGER UNE SEULE FOIS. Billy donne et un numéro de colonne et reçoit la description de la colonne, et Lea de même avec lignes. Certitude prédite que La case commune donnera la même réponse, la colonne de Billy sera impaire et la ligne de Lea paire.

4/ 1 million de boites. 1 bille verte dans EXACTEMENT au moins une boite. La TQ permet de trouver la bille en ouvrant 1000 boites en moyenne et ce quelle que soit la nature de l'accès aux boites (abstrait ou concret). Du coup:

5/ La TQ permet de factoriser les nombre en un temps de calcul égal au carré du nombre de chiffres (via une astuce similaire) sans que ça ne donne aucune indication sur comment on pourrait en faire autant avec un ordinateur normal (le problème est ouvert)


Si tu veux échanger sur ces garanties concrètes, ça t'aidera peut-être plus. Bell n'est pas rtès significatif à côté et le chat de Schrödinger ne dit rien sur le fond formel

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
YvesM et CC, où peut-on trouver:

(1) une définition précise de ce que vous entendez par multimonde ;

(2) la démonstration de l'existence des multimondes (le terme est sans doute maladroit) à partir des axiomes communément admis de la mécanique quantique ?
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
C'est difficile de te répondre de manière satiafaisante pour (1). La thèse d'Everett s'engageait trop à vouloir en préciser la structure "en arbre" alors que rien ne l'impliquait.

Des ouvrages comme "les ombres de l'esprit" de Penrose, "les lapins de Schrodinger" de je ne sais plus qui, entrent dans plusieurs détails, mais (en tout cas pour RP) par des adversaires de cette option (ils pensent que la TQ doit être modifiée de façon à ne plus impliquer le multimondisme)

Tu as aussi "l'étoffe de la réalité" de David Deutsch qui lui entre cash dans le truc (et lui adopte le refus de la RO de façon franche).

Pour (2), il n'y a pas besoin de preuve puisque c'est "par définition". Tout au plus, ce qu'on peut dire, c'est que la TQ "AJOUTE" un axiome finale bizarroide essayant de le "nier à la fin", qui s'appelle la "réduction du paquet d'onde".

Mais ça n'entrave EN AUCUNE MANIERE la clarté de ce qu'il y a avant. Le plan de la TQ axiomatique est:

1/ Multivers et superpositions dans lesquelles on a que blabla

2/ Mécanisme "magique" et ad hoc qui dit "quand vous observez, vous ne voyez qu'une des parties de ce monde" et ajoute en sous-entendu "les autres mondes disparaissent". Bon, en gros, c'est juste du "phrasé politique" si tu veux, les enseignants de TQ disent ensuite à leurs étudiants avec des moulinets de bras "hu hum, bon vous voyez, ces potentialités existent toutes avant effondrement de l'état sur l'un des vecteurs de la base de l'oeil qui le regarde, etc, etc", ça ne change pas grand chose. Si tu veux en encore plus résumé, c'est imple:

(1) affirme MM
(2) dit qu'ils disparaissent à chaque observation

Les physiciens qui veulent nier MM disent que (2) "survient réellement" (et galèrent avec l'avant effondrement du PO)

Les physiciens qui adoptent MM disent que (2) n'a pas lieu, c'est tout.

La décohérence (qui est des maths et non de l'interprétation) permet de prouver que même sans (2) le vecteur évolue vers une superposition d'états indifférents les uns aux autres de sorte que les apparences unimonde prévalent pour chaque issue (ie quand tu lances un dé, les 6 sous-mondes ne se disputent plus la conclusion du nombre sortir, chacun vit sa vie avec le numéro sorti)

Les preuves du multimonde SANS les axoimes quantiques, mais juste à partir des PREDICTIONS MATERIELLES qu'elle fait snt dans ma thèse et a priori, il avait été dit que c'était inédit quand j'ai soutenu, donc je peux t'expliquer vite fait, mais pas tout de suite dans ce post, si tu veux.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce qu'est le multimonde par rapport à la superposition d'états.

Si on reprend ta métaphore du dé, avant observation, il y a une superposition des 6 états possibles, quelle est la différence avec dire qu'il y a 6 mondes ? Ou il y en a pas ?

Ou alors c'est la même chose et la distinction (de l'ordre du vocabulaire) n'a qu'un intérêt à l'observation où on se demande si les mondes "survivent" ou non ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six semaines et a été effectuée par Héhéhé.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Il n'y a pas de différence, c'est ça. Enfin, attention, il faut enlever "possible" et mettre "réels". D'une part. Et d'autre part, ça reste comme ça. Une fois lancé, le dé tombe sur les 6 faces. Et chaque composante de la réalité décrète n'en voir qu'une, mais ça, c'est une illusion en quelque sorte.

Et oui, il n'y a pas "d'observation".

Et ceux qui pensent que l'observation agit** en détruisant 5 des 6 états sont ceux qui sont opposés au paradigme multimonde.

** on peut prouver qu'il n'y a pas d'autres options possibles (en dehors de nier la TQ of course), ie il n'y a pas d'option 3 disant "même avant l'observation, il n'y a qu'une face c'est juste qu'on ne sait pas laquelle"

Hélas bien souvent, cette troisième option est encore souvent PAR IGNORANCE adoptée par pas mal de non physiciens (bon ça, normal), mais aussi pour BCP de physiciens taffant dans des domaines un peu plus éloignés de la TQ.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Les métaphores macroscopiques de MQ avec les dés sont exagérées (comme toutes les autres), il n'existe aucun moyen de prouver que les 6 faces du dé après atterrissage sont également représentées dans les "mondes" (whatever that means).

Le dé peut bien être un as dans 99.999999999999% des mondes avant dévoilement, le dé suivant un 4 dans 99.999999999999% des mondes avant dévoilement etc.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Merci pour ta réponse (édit: Foys a posté entre temps, je m'adresse à CC), j'ai l'impression d'avancer un peu.

Juste pour qu'on soit bien d'accord, si j'ai bien compris

* avant observation, il y a multimonde, c'est en quelque sorte intrinsèque à l'axiomatique de la mécanique quantique(**).

* à partir de l'axiomatique de la mécanique quantique, on ne peut ni démontrer que (1) les multimondes disparaissent à l'observation pour ne laisser vivre que celui qu'on observe ; ni (2) les multimondes survivent à l'observation et continuent à vivre leurs vies après.

Si on veut (1), on est obligé de rajouter des axiomes, par exemple la réduction du paquet d'onde.


(**) je voudrais bien une référence vers une explication/démonstration de ce fait, si quelqu'un à ça sous la main.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six semaines et a été effectuée par Héhéhé.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
1/ @héhéhé: tu as parfaitement compris!!

sur ton ** j'ai l'impression que tu demandes une preuve "d'un truc philosophique". Tu sais que la science ne fonctionne pas comme ça. On déduit des choses d'hypothèses qu'on fait.

Les hypothèses que la théorie TQ fait sont exprimées en des termes froids avec des espaces vectoriels. Je te rappelle la base de chez base:

1/ un état (un objet du monde, voire le monde si besoin) est un vecteur (de norme 1) $u$ dans un espace hermitien.

2/ un "regard" porté sur cet état est une base orthonormée. Ce regard "décompose" (c'est abstrait, il ne se passe rien) le vecteur sur la base:

$$ u = \sum_i e_i$$

3/ L'amplitude (c'est juste un mot) au sein du regard (ou si tu veux le nombre complexe qui représente la "proportion des mondes") qui voit $e_i$ est $x_i$

4/ In the real life, si le regard a envie de croire qu'il est tout seul et qu'il n'y a pas de multimonde il "constatera" quand il testera un grand nombre fois "sa vue" grinning smiley que la proportion des fois où il voit $e_i$ est le carré du module du nombre complexe $x_i$.

5/ Si tu croises une personne adversaire du multimondisme, elle ne te dira pas;

si le regard a envie de croire qu'il est tout seul

Elle te dira: le simple fait de regarder $u$ provoque son passage instantané dans l'état égal à $e_i$, et ceci arrive avec probabilité $|x_i|^2$

6/ Ces règles sont tellement "échevelées" qu'il suffit de faire quelques petits montages rusés pour obtenir tout un tas de petits prodiges dits quantiques. (Tu imagines bien qu'avec des nombres complexes en guise de probas.... ça va chauffer)

7/ Ah oui, car précision, les règles habituelles des probas s'appliquent parfaitement ... aux $x_i$, et non pas aux $|x_i|^2$

8/ C'est quand tout est fini (sinon le gars va se faire virer du labo grinning smiley ) que on écrit en conclusion que la proba sera $|x_i|^2$. Avant faut gérer les $x_i$ uniquement.

9/ Je crois que tu as un peu enseigné en lycée avant d'être chercheur, bin si tu te rappelles des graphes probabilistes? Et bien la TQ C'EST EXACTEMENT COMME CA QUE CA MARCHE: la proba d'aller d'une situation x à une situation y est la somme des produits des arêtes, chaque produit d'arêtes se faisant sur un chemin allant de x à y.

10/ Sauf que confused smiley les nombres que tu mets sur les arêtes sont .. des nombres complexes. Pas des probas. Donc avec un peu de patiences, tu peux t'inventer des matrices de transition exotiques avec des tas de machins qui vont être négatifs, etc, bref la moquette est très très vite fumée (au bois de hêtre).

Maintenant si tu penses que les différents $e_i$ ne sont pas des "mondes parallèles", libre à toi. Tu ne trouveras pas tellement mieux. Si c'étaient des nombres réels entre 0 et 1 dans ton graphe probabiliste, évidemment, les tue-l'amour de la planète pourraient te dire que ce ne sont que des probas (des superpositions d'éventualités intellectuelles), avec des nombres complexes, ils ne peuvent que provoquer des éclats de rire et se retrouvés confrontés à tous les graphes probabilistes les plus espiègles que les défenseurs du point de vue multimonde leur produiront et jetteront à la face en gros.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Je retente une dernière explication avec les fentes de Young (car c'est simple!)
Le détecteur final est comme un mur de briques pas très solide…
L'onde (la pression de l'air par analogie , l'onde quantique étant différente à valeurs complexe) arrive dessus sans réduction donc sur toute la surface en même temps.
Cependant la pression à certains endroits est plus faible du fait des phénomènes d'interférences subit par l'onde après son passage par les fentes .
Parfois une brique tombe , plus rarement aux endroits ou la pression est faible. L'aléa provient de l'état du mur dont les briques sont fragiles mais de résistance aléatoire bien que proche.
L'onde disparait son énergie est absorbée par le mur et le déplacement de la brique.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Certes, et?

Tu es tout de même au courant que dans le fentes d'Young, le problème "sucré" de type quantique n'existe que quand on envoie UN SEUL PHOTON sur le mur????? Parce que tu n'en donnes pas trop l'impression.

Sinon, pour des ondes, on jette des pierres dans l'eau c'est sympa aussi.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six semaines et a été effectuée par christophe c.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
avatar
Bonjour,

@Héhéhé :

Fait : L’équation de Schroedinger est déterministe et locale.
Fait : La réduction du paquet d’onde est probabiliste et non-locale.
Exclamation du physicien : Ben merde alors ! Tu dois te foutre de ma gueule !
... : Oui. On raconte cette comptine depuis longtemps et parce qu’elle nous rassure en nous rapprochant du monde classique et de notre intuition.
Fait : La théorie multimonde est déterministe et locale.
Exclamation du physicien : Ah merde ! C’est effectivement ce que nous enseigne cette équation, mais j’ai du mal à y croire. Une série de mondes, qui à chaque ‘mesure’ bifurquent et prennent chacun leur chemin. Et nous sommes dans l’un de ces mondes.
... : Libre à toi de préférer une comptine à une déduction mathématique des axiomes.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Merci CC de prendre le temps de me répondre alors que je n'ai vraiment pas toujours été diplomate/sympa avec toi sur ce forum, j'apprécie !

YvesM je n'ai rien compris à ton message. Ma question est juste: peut-on déduire des axiomes classiques de la mécanique quantique la théorie du multimonde ? Si oui, puis-je avoir une démonstration/source?
Je ne comprends pas ce qu'il faut comprendre de ta discussion confused smiley ce n'est pas parce que A vérifie P et B vérifie P que A implique B ou B implique A (ici A est l'équation de Schrödinger, B est l'hypothèse multimonde et P le fait d'être locale et déterministe).
On peut très bien avoir un axiome local et déterministe (Schrödinger) et un autre non local et probabiliste (réduction du paquet d'onde) non ? Quel est le problème ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six semaines et a été effectuée par AD.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a six semaines
Citation
héhéhé
peut-on déduire des axiomes classiques de la mécanique quantique la théorie du multimonde

Mais si tu ne considères pas que je te l'ai prouvée (j'insiste bien sans l'ajout de RO), et si tu considères qu'un chat c'est vivant dans un monde et que c'est mort dans le même monde, le même chat en même temps et vraiment les deux à la fois, alors tu seras le premier physicien à dire que la TQ n'est pas UNE théorie multimondique.

Il n'y a pas de "théorie du multimonde" formelle "à côté" dont on prouverait par des arguments TQ non immédiats qu'elle serait "la bonne". C'est LA TQ sans RO la théorie du multimonde, ce n'est même plus une preuve, c'est X donc X.

Maintenant, il faut tout de même pratiquer la TQ pour que tu t'aperçoives vraiment CONCRETEMENT que la superposition est un truc "qui se mesure". Ce ne sont pas "des potentialités". Sans pratique, plein de gens retombent toujours un peu dans la facilité que ce sont "des potentialités actives non réelles-réelles-réelles disons. Ca c'est une question de pratique pluss que de prouves, c'est lié aux graphes dont je t'ai parlé (les chemins de Feynman sont la version continue de ces chemins dans graphes).

Par exemple: l'algo de Grover (qui trouve une bille dans un million de boites en ouvrant seulement 1000 boites en moyenne), fonctionne en ouvrant bien 1000000 boites, mais 1000 par monde, ce qui donne à chaque monde l'impression qu'il en a ouvert 1000 seulement.

Sans pratique, on a toujours l'impression qu'il y a une arnaque quelque part. Sans RR ou RG idem, (demande à Foys grinning smiley ) pour les EPR magies.

Mais les quanticiens qui ont les mains dans le cambouis et implémentent Grover ou Shor, (Shor factorise vite les entiers (en temps n²)) eux ils savent qu'il n'y a pas de rtuc et que c'est reproductible. Certains sceptiques évoquent une sorte de censure par le bordel environnementale qui empêchertai ça de marcher, mais ça ne s'appelle pas de la TQ ça, ça s'appelle la nier avec un argument pratique.

De toute façon, tu as encore des adeptes de RO ne t'inquiète pas (RO := que regarder fait sauter d'un coup $u$ sur $e_i$)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a quatre semaines
Je viens de voir [www.les-mathematiques.net]

J'apporte une "chtite réponse".

Il y a des livres où c'est généialement bien expliqué, mais la plupart n'expliquent rien du tout.

Le LIVRE idéal pour ces choses est le cours de mécanique quantique de Feynman.

Je "rappelle" (ou signale) que l'équation de Schrodinger est"vide". Elle met des lettres là où elle manque d'infos. Elle consiste juste à signaler "qu'on a envie" de faire un passage discret$\to$continu habituel et l'officialise.

Quand on "ne fait rien" et qu'on regarde un état évoluer (qu'il évolue dans une boite de nuit prête à exploser d'effervescence ou dans un vide absolu), le paradigme quantique dont je rappelle qu'il est en amont de la logique élémentaire utilisée en sciences (il la refait entièrement) impose d'adpter ce qu'on dirait classiquement sous l'ancienne logique habituelle.


Entre deux instants $t_1$ et $t_n$, l'oeil (à supposer qu'il soit fixe disons) qui regarde l'état évoluer à sa guise continue d'être une base orthonormée. Au même titre que les exercices de Terminales spé ES et S d'une certaine époque, la pseudo-proba (nombre complexe) de passer d'un état $X$ à un état $Y$ en $n$ sauts, est la somme des évaluations complexes des chemins de longueur $n$ (en supposant fixe la matrice de transition de $t_i$ à$ t_{i+1})$, chaque évaluation se calculant en faisant le produits des valeurs des arêtes indiquées par la matrice.

Ca c'est discret.

Tu taffes, tu philosophes, tu approximes, tu supposes que tout est dérivable et tu obtiens l'équation de Schrodinger. Rien de plus, rien de moins.

En ANS c'est trivial, mais comme j'imagine que l'ANS et la TQ intersectées (en termes de communauté) est inclus dans l'ensemble des gens qui savent déjà tout ça, je le dis sans utilité recherchée.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a quatre semaines
Citation
christophe c
Le LIVRE idéal pour ces choses est le cours de mécanique quantique de Feynman.

En fait il y a deux livres: le tome de mécanique quantique du "cours de physique" de Feynman.
Et aussi l'injustement méconnu "Quantum Mechanics and path integrals" du même auteur, coécrit avec A.R.Hibbs, très bien pour un matheux (quelqu'un qui n'a pas peur du S allongé "$\int$" et de ses manipulations grinning smiley), on y retrouve l'approche de "l'intégrale de chemin" et une explication intuitive de comment on peut en déduire le principe de moindre action de la mécanique lagrangienne comme limite à l'échelle macroscopique.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Foys.
Re: Théorie et paradigme quantique
il y a quatre semaines
J'imagine d'ailleurs que le livre que tu recommandes Foys est la version "études sérieuses et poussées" d'un petit livre de vulgarisation écrit par Feynman qui s'appelle "matière et lumière" où justement il raconte tout ça (la seule différence c'est qu'ils a substitué les mots chemin parcouru par photon, plutôt que chemin parcouru par situation physique, et ne fait probablement pas tous les calculs (en fait il en fait même très peu sinon je ne connaitrais pas son contenu grinning smiley )

A noter qu'on voit le rôle de "la petite horloge" qui est très amusant mais peu fondé: sur le nez d'un photon (ou d'une situation physique quelconque), on met une horloge abstraite qui tourne (c'est le cercle trigonométrique).

Lors d'un trajet de A à B le voyageur (ie la situation physique ou le photon), et en faisant disons démarrer l'horloge à 15H (ie en $(1,0)$ du plan complexe), on regarde la flèche (le vecteur donc, ou encore le nombre complexe) quand voyageur arrive en B. Et bien ça c'est la "proba" quantique" (on dit amplitude) du chemin.

La "proba quantique" d'arriver en B (sous hyp départ de A) est la somme de tous ces vecteurs.

Vous me direz "quel rapport avec la choucroute"? Et bien, les plus courts ou plus longs chemins, et plus généralement les chemins "points selle", font s'accumuler les vecteurs tous à peu près pareils, donc s'additionnent bout à bout comme autant de fois le même vecteur à peu près. Ca donne un énooooooooooooooooooooooooorme vecteur.

Alors que les autres chemins produisent des vecteurs qui pointent dans tous les sens, donc s'annulent à peu près à l'addition.

Voilà pourquoi (et c'est dnc déduit et non plus supposé grace à la TQ) on CONSTATE en apparence les lignes droites, les plus courts chemins, et le principe de moindre action.

Ca c'est pour la choucroute numéro1.

Pour la choucroute2, vous me direz "et Schrodinger dans tout ça?".

Bin en fait, on est "passé au log" en quelque sorte. La balade de l'aiguille de l'horloge c'est une addition intuitive de petits sauts et non un produit d'arêtes dans un graphe de transition. Normal, ce sont des arguments e nombres complexes qui s'additionnent pendant qu'on les multiplient "les vrais nombres complexes" eux.

En bref, c'est toujours la même histoire, racontée différemment... grinning smiley

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