Prouver tout ce qui est prouvable ?

Bonjour,

Un peu à la manière de la thèse de Church qui dit "une fonction est calculable ssi elle est calculable par une machine de Turing" je me demande si de façon similaire il existe une thèse qui dirait "tout ce qui est prouvable est prouvable dans le système formel F" où F serait un système formel bien connu comme ZFC par exemple, dans lequel on pourrait prouver le maximum de vérités ("tout ce qui est prouvable") mais avec la condition que les vérités prouvées soient de "vraies vérités" (par exemple on ne doit pas pouvoir prouver qu'un programme qui s'arrête ne s'arrête pas) et que les preuves soient parfaitement convaincantes : on ne se repose que sur des axiomes (ceux de F) pour lesquels on est convaincu de façon évidente de la cohérence et de tout ce qui en résulte.

Autrement dit, je me demande s'il existe un consensus aujourd'hui sur ce qui serait le système formel cohérent le plus complet possible pour l'éternité qui permette de prouver toutes les vérités pour lesquelles il existe des preuves parfaitement convaincantes ?

Est ce qu'on a une idée la-dessus, voire c'est complètement évident (voire ça été prouvé, dans ce cas c'est plus une thèse), ou alors c'est le brouillard complet ?
Un agrégé de math m'a affirmé qu'on savait en principe comment faire pour trouver toutes les preuves qui prouvent des choses effectivement vraies en math, j'aimerais bien avoir votre avis, et si c'est vrai quel est le système formel qui permet de tout prouver ?

EDIT: j'ai modifié ce que disait l'agrégé à la fin car je me suis rendu compte que je l'avais mal formulé

Réponses

  • En fait n'importe quel langage de programmation Turing complet permet de faire ça. Les maths ne sont jamais que l'ensemble des chaînes de caractères que l'on peut obtenir à partir d'autres et de règles fixées à l'avance.
    Chat d'eau a écrit:
    Un agrégé de math m'a affirmé qu'on savait en principe comment faire pour prouver TOUT ce qui est effectivement vrai en math, j'aimerais bien avoir votre avis, et si c'est vrai quel est le système formel qui permet de tout prouver ?
    Attention au mot "vrai", il ne veut rien dire sans autre précision (cf théorème de Tarski).
    En général les "agrégés de maths" n'en savent pas plus que l'homme de la rue, sauf s'ils ont reçu une formation spécifique en info théorique/logique et ces matières sont assez confidentielles (elles ne font pas partie du tronc commun obligatoire des matheux à la fac, les gens doivent suivre des modules de leur propre initiative).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • C'est évident que n'importe quel langage de programmation Turing complet permet de faire ça, parce que même si on pouvait le faire avec un langage non Turing complet on pourrait aussi le faire avec un langage Turing complet. Par contre ça ne répond absolument pas à ma question, à savoir quel algorithme implémenté dans ledit langage de programmation on va utiliser pour prouver tout ce qui est prouvable ? Quels axiomes avec quelles règles d'inférences ?
    Pour ce qui est de ce que j'entends par "vrai" ou "faux" je n'ai pas de définition formelle mais faute de mieux j'ai donné un exemple de choses que je considère comme vrai : les solutions du problème de l'arrêt sont vraies et leur négations sont fausses. On voit bien que c'est du concret, dans ce contexte on voit bien qu'il y a vraiment de vraies questions mathématiques avec de vraies réponses. A partir de là l'idée c'est d'extrapoler cette idée de questions qui ont des réponses "concrètes" à l'ensemble des maths, et prouver toutes les assertions qui sont prouvables. Mais à la condition que l'on soit certain de la cohérence des axiomes et règles d'inférences, pas seulement parce qu'on prouve seulement des choses vraies mais aussi et surtout parce qu'il paraissent évident ou au moins intuitivement acceptables, de sorte qu'on aboutisse à des preuves (certes arbitrairement longues) parfaitement satisfaisantes pour le mathématicien.
    Et là ma question est est-ce qu'il y a une base de règles qui est ultimement la meilleure pour faire ça, au moins en consensus ?
  • Une partie de $\N$ est dite récursivement énumérable (resp décidable) si elle est l'image de $\N$ par une fonction calculable par une machine de Turing et définie partout (resp: si sa fonction caractéristique est calculable par une telle machine). Il est connu qu'une partie est décidable si et seulement si elle est récursivement énumérable ainsi que son complémentaire (pour le sens pas immédiat <=, on exécute les machines qui livrent les valeurs des deux parties en parallèle et on attend de tomber sur le nombre qu'on teste).
    On peut convenir qu'un théorème est le numéro d'une machine de Turing qui s'arrête, et un théorème avec preuve un couple $(p,l)$ où $p$ est le numéro d'une machine de Turing qui s'arrête et $l$ est la suite de toutes les étapes de calcul de $p$ mises dans l'ordre (*).

    Rappelons qu'il existe des bijections calculables de $\N^2$ dans $\N$, telles que $(x,y)\mapsto x+\frac{(x+y)(x+y+1)}{2}$
    de coordonnées réciproques calculables (en fait tout se fait avec des boucles for donc c'est même récursif primitif).
    Bref on peut identifier couples de nombres et nombres etc.

    Les deux résultats que tout le monde devrait connaître:

    1°) l'ensemble des théorèmes avec preuves est (trivialement!!) décidable
    2°) l'ensemble des théorèmes est récursivement énumérable (par projection de l'ensemble ci-dessus) mais non décidable (en raison du théorème de l'arrêt).

    Après que veut dire "algorithme qui décide si on a un théorème"? Faudra voir si par cette formulation vague on tombe sous le coup de 1° ou de 2°. Il faut bien comprendre qu'en dépit des annonces grandiloquentes diverse et autres propagandes de gens qui se réclament parfois de la philo, la nature des maths est fondamentalement simple (des suites de symboles manipulables par opérations élémentaires).

    [small](*) Dans n'importe quel système formalisé exprimant des maths une preuve est une liste finie de listes de symboles respectant des critères explicites fixés à l'avance et arbitrables i.e. dont le respect ou non est décidable. Ca peut être la logique du premier ordre, le bourbakisme, une théorie des types etc [/small].
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • chat a écrit:
    Un agrégé de math m'a affirmé qu'on savait en principe comment faire pour prouver TOUT ce qui est effectivement vrai en math,

    Dans ces domaines, tu pourrais tout aussi bien dire "mon poissonnier m'a dit que",

    1/ C'est faux, et doublement faux, d'une part, c'est grossièrement faux avec le mot "vrai", et c'est faux avec "prouvable", qui ne veut rien dire sans préciser la théorie.

    2/ Aucune théorie récursive (ensemble récursif d'axiomes) ne saisit plus qu'un nombre négligeable de choses. Par exemple, pour toute telle théorie, il existe un nombre entier $n$ et un nombre fini de suites finies de 0;1 telles que la théorie prouve qu'il faut forcément un programme de plus de n bits pour générer $s$.

    3/ (Précision: des raisons matérielles font que je n'ai lu que le premier post, je répète peut-être ce qu'a dit foys).
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.