L'analyse non standard

$\def\ans{{^*}\!} \newcommand\ansrel[1]{\mathrel{^*\!{#1}}}$Bonjour,
Après le prosélytisme de christophe c pour l'ANS :-D, j'ai regardé hier ce que c'était sur Wikipédia. Maintenant je me demande : pourquoi c'est utile ? Il y a deux sous-questions. (1) Est-ce que la théorie ZFC+ANS (abrégeons "ANS") possède un modèle (sous l'hypothèse que ZFC en a un) ? (2) Est-ce que ce que l'on prouve dans l'ANS est vrai dans ZFC ? (ou plutôt pourquoi parce que j'ai lu que c'était vrai).

Avertissement : Je n'ai jamais suivi de cours de logique, donc indulgence s'il vous plait pour les imprécisions que je peux commettre.

J'ai vu que l'on pouvait construire les nombres hyperréels à l'aide d'une ultrapuissance, donc je me suis dit qu'on pouvait faire pareil pour construire un modèle de l'ANS, me remémorant ce post de Foys http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1926158,1926710#msg-1926710 (si je fais fausse route ici, dites le moi tout de suite !). Donc je me donne un modèle $M$ de ZFC, $I$ un ensemble et $\cal U$ un ultrafiltre non principal sur $I$. Soit $\ans M$ la collection des fonctions de $M$ dont $I$ est la source, que je "quotiente" par la relation "coïncider sur un élément de $\cal U$". Si $P$ est une formule de théorie des ensembles et $f_1,\dots,f_n$ sont des objets de $\ans M$, je dis que $P(f_1,\dots,f_n)$ est vraie ssi $\exists J\in{\cal U}, \forall i \in J, P(f_1(i),\dots,f_n(i))$. Alors $\ans M$ est un modèle de ZFC (Foys le détaillait plus dans le message que j'ai cité). Si $x$ est un objet de $M$, je pose $\ans x:i\in I\mapsto x$ qui est un objet de $\ans M$. Les objets de la forme $\ans x$ je les appelle "standard" et les autres "non standard".

J'aimerais vérifier plusieurs choses :
  1. Axiome de transfert : Soient $e_1,\dots,e_n$ des paramètres standard et $P$ une formule classique (i.e. ne faisant pas intervenir le terme "standard"). Alors $P(x,e_1,\dots,e_n)$ pour tout $x$ standard ssi $P(x,e_1,\dots,e_n)$ pour tout $x$.
  2. Axiome de standardisation : Soient $E$ un ensemble standard et $P$ une propriété quelconque qui fait éventuellement intervenir le terme "standard". Alors il existe $A$ standard tel que, pour tout $x$ standard, $x\ansrel\in A \Leftrightarrow x\ansrel\in E\wedge P(x)$.
  3. Axiome d'idéalisation : Soit $R(.,.)$ une relation classique. Alors {pour tout $E$ standard fini, il existe $x_E$ tel que $R(x_E,y)$ pour tout $y\ansrel\in E$} ssi {il existe $x$ tel que $R(x,y)$ pour tout $y$ standard}.
  4. Tout énoncé de la théorie des ensembles prouvé dans ANS est vrai dans ZFC.

Voilà où j'en suis :
  1. Si $P$ est vraie pour les standard, alors elle est vraie dans $M$ et donc aussi dans $\ans M$.
  2. On peut écrire $E= \ans F$ et $A = \ans B$ avec $F$ et $B$ des objets de $M$. Il faut alors montrer dans $M$ : $\exists B, \forall y, y\in B \Leftrightarrow y\in F\wedge P(\ans y)$. Donc il suffit de poser $B = \{y\in E\mid P(\ans y)\}$ car $P(\ans.)$ est une formule logique qui a du sens dans $M$.
  3. $\color{red}{\bigstar}$ Un ensemble standard $E=\ans F$ est fini s'il existe $n\ansrel\in\ans\Bbb N$ et une bijection $f:E\to [\![0,n]\!]$ dans $\ans M$. C'est-à-dire qu'il existe $J\in\cal U$ tel que, pour tout $i\in J$, $f(i)$ est une bijection $F\to [\![0,n(i)]\!]$ dans $M$. Donc $F$ est fini dans $M$ et $\ans F = \{\ans z\mid z\in F\}$. Donc on veut montrer l'équivalence entre :
    • $\forall F\text{ fini dans }M, \exists x_F:I\to x_E(I), \forall z\in F, \exists J_z \in{\cal U},\forall i\in J_z, R(x_F(i),z)$ autrement dit, $\forall F\text{ fini dans }M, \exists x_F:I\to x_E(I), \exists J_F \in{\cal U}, \forall z\in F,\forall i\in J_F, R(x_F(i),z)$
    • $\exists x:I\to x(I), \forall z \text{ dans }M, \exists J\in {\cal U},\forall i\in J, R(x(i),z)$.
    L'une des implications est triviale. Pour l'autre, je suis bloqué. Il faut peut-être faire un bon choix de $(I,\cal U)$ ici. J'ai besoin d'aide ici. $\color{red}{\bigstar}$
  4. Supposons que le $\ans M$ que j'ai construit est bien un modèle de l'ANS. Alors tout énoncé de de la théorie des ensembles que l'on prouve dans l'ANS est vrai pour $\ans M$, donc il est vrai pour les éléments standard de $\ans M$, donc aussi pour $M$. Et ça marche pour tout modèle $M$ de ZFC.

Est-ce que ce que j'ai écrit tient la toute ? Et comment faire fonctionner l'axiome d'idéalisation dans $\ans M$ ?
Merci d'avance

Réponses

  • J'ai lu en diagonale, mais tes 1-2-3-4 sont justes. Le 4 est ce qu'on nomme la conservativité de ZFC+ANS au dessus de ZFC.

    La seule "légère, mais substantielle en place occupée par la preuve de conservativité" difficulté est le fait que dans l'idéalisation, des paramètres non stanrdards peuvent intervenir.

    Donc, si tu fais une preuve n'utilisant pas ça, raisonner classiquement avec des ultrafiltres ne rallonge qu'à peine la preuve ANS obtenue. C'est juste plus typographiquement chargé symbole par symbole, parce que on va dire $A\in W$ et non pas $w\in A$.

    Par contre, j'ignore à quel point une preuve utilisant l'idéalisation avec paramètres non standards va se transformer en preuve classique pas beaucoup plus longue.

    Dans la preuve de la conservativité, on itère les ultrapuissances pour pouvoir se donner le droit de prendre des relations non standards (mais n'utilisant pas le mot "standard") quand on applique l'idéalisation. Du coup, c'est "lourdingue" d'étudier l'augmentation de longueur.

    En outre, il existe une définition (utilisant le mot "standard") de l'ensemble des énoncés clos vrais dans l'univers. On sait que ce n'est pas possible sans utiliser le mot "standard" par le théorème de Tarski. Donc, contrairement à un préjugé, "ce n'est pas si faible" comme paradigme.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Calli a écrit:
    Tout énoncé de la théorie des ensembles prouvé dans ANS est vrai dans ZFC.

    Mieux vaut écrire:

    Tout énoncé de la théorie des ensembles prouvable dans ZFC+ANS est prouvable dans ZFC seul. (C'est ça la conservativité)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je t'ai créé un théorème artificiel (dans le sens "exprès", car c'est bien un théorème) pour que tu puisse vérifier si tu peux le prouver classiquement sans trop d'inspiration. Il est trivial en ANS et J'UTILISE l'idéalisation "générale".

    J'appelle monoide pointu un monoide (ie un ensemble doté d'une opération associative) $(E,*,1)$ où (en notant $ab$ pour $a*b$) où il n'y a pas de suite strictement croissante d'idéaux premiers.

    Je note $N$ l'intersection des idéaux premiers.

    Théorème: soit $P$ un idéal premier minimal. Alors il existe $c\notin P$ tel que pour tout $x\in P: cx\in N$.

    Ici comme il n'y a pas de $+$, $<<J$ est un idéal$>>$ veut juste dire $\forall x\in J, y\in E: xy\in J>>$ et premier a le sens habituel.

    Bon, j'ai fait ça "vite fait", donc ce théorème-là sera peut-être facile à abattre classiquement. Si oui, j'essairai de te fabriquer un théorème plus "intrinsèquement" pauvre en autres prises que le fait d'exploiter l'idéalisation générale.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • $\def\ans{{^*}\!} \newcommand\ansrel[1]{\mathrel{^*\!{#1}}}$Je n'ai pas trop compris ce que tu racontais dans ton premier post, hormis
    cc a écrit:
    J'ai lu en diagonale, mais tes 1-2-3-4 sont justes.

    qui me rassure.

    Ce qui m'intéresse surtout, c'est de montrer que l'axiome d'idéalisation est vérifié dans $\ans M$. Parce que je ne sais pas comment faire. J'ai rajouté de la couleur pour qu'on voie mieux ce qui me bloque.
  • Calli a écrit:

    Ce qui m'intéresse surtout, c'est de montrer que l'axiome d'idéalisation est vérifié dans $*M$. Parce que je ne sais pas comment faire. J'ai rajouté de la couleur pour qu'on voie mieux ce qui me bloque.
    Ce (de mémoire) n'est pas possible (les modèles construits dans le lien ne vérifient pas ce schéma d'axiomes), cependant il y a une preuve de la conservativité de l'IST dans cet article de Nelson page 30 (page 1192 du document) ici: http://people.math.harvard.edu/~knill/various/nonstandard/nelson.pdf
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Merci Foys. Je suis en train de lire ton document.
  • @Calli, la deuxième phrase de mon post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2046852,2046860#msg-2046860

    se trouve illustrée très précisément au début de la page 1195. Il "faut" itérer. J'ignore par ailleurs ta culture en TDE, mais si tu veux t'y retrouver, oublie toute la partie strictement logique consistant à se mettre en conformité avec le schéma de réflexion, car _a crypte énormément la présentation.

    Autrement dit, remplace ce qu'il nomme "les R(alpha)" par un seul inaccessible $E$, point à la ligne. Ca t'évitera du stress neuronal pour rien. Cette précaution ne concerne pas l'ANS, mais "son niveau" au dessus de ZFC dont j'imagine que ce n'est pas ta préoccupation principal.

    Une fois cette précaution d electure adoptée la preuve ne fait que quelques lignes.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • L'idéalisation sans paramètres est pour les ultrafiltres le fait que l'ensemble $\widehat X$ des ultrafiltres d'un ensemble $X$, muni de la topologie engendrée par les $v^X(A):=\{u \in \widehat X \mid A \in u\}$ où $A$ parcourt $\mathcal P(X)$, est compact et que de plus ces parties en question sont fermées (et donc si $(R_i)_{i \in I}$ est une famille de parties de $X$, si l'intersection de toute sous-famille finie des $i\mapsto v^X(R_i)$ est non vide, il en va de même de toute la famille en question par le théorème des ultrafiltres, en explicitant les définitions).

    Pour la version paramétrée et bornée (en fait le schéma de réflexion dans l'article en lien sert juste à se débarrasser de la contrainte des quantifications bornées), c'est presque pareil.
    Soient $X,Y$ des ensembles. Si $u\in \widehat X$, soit $\widehat f (u):=\{B \subseteq Y \mid f^{-1}(Y) \in u\}$. Alors $\widehat f $ est une fonction continue de $\widehat X$ dans $\widehat Y$.

    Soient $A_1,...,A_n,V$ des ensembles. On pose $X:= V \times \prod_{i=1}^n A_i$. Soit $\pi_k: X \to A_k$ la $k$-ième projection pour tout $k$. Soit $(t_1,...,t_n) \in \prod_{i=1}^n \widehat A_i$.

    Enfin soit $(S_j)_{j\in J}$ une famille de parties de $X$.

    Si pour toute partie finie $J$ de $I$, il existe $w_J \in \bigcap_{j \in J} v^X(R_j)$ tel que $\widehat{\pi_{A_k}} (w_J) = t_k$ pour tous $k\in \{1,...,n\}$, alors il existe également $w\in \bigcap_{i \in I} v^X(R_i) $ tel que $\widehat{\pi_k} (w) = t_k$ pour tous $k\in \{1,...,n\}$. Cela provient à nouveau de la compacité de $X$ et de ce que la famille de fermés $v^X(R_i) \cap \bigcap_{k=1}^n \widehat{\pi_k} ^{-1} \left ( \{t_k\}\right )$ n'a pas de sous-famille finie d'intersection vide.

    La projection de $w$ sur $\widehat V$ peut-être vue comme l'élément non standard réalisant la propriété d'idéalisation (prendre garde au fait qu'étant donnés des ensembles $A,B$, si $ u \in \widehat{A \times B} \mapsto \left ( \widehat{\pi_A} (u), \widehat{\pi_B} (u)\right ) \in \widehat A \times \widehat B$ n'est pas injective en général, bien qu'elle soit surjective - exo ).

    Noter aussi que pour toute partie $T$ d'un ensemble $X$, si $i_{T,X}:= x\mapsto x:T \to X$ désigne l'injection canonique, alors l'image de $\widehat {i_{T,X}}$ dans $\widehat X$ n'est autre que $v^X(T)$ et de plus $\widehat {i_{T,X}}$ est injective. Ainsi pour tout $Y\subseteq X$, $\widehat Y$ s'identifie à une partie de $\widehat X$ et on a un énoncé du genre:
    pour toute $R: I \to \mathcal P(X)$, si pour tout $J\subseteq I$ fini, il existe $w_I$ dans $\bigcap_{j\in J} \widehat {R_j}$ dont les projections sur les $\widehat A_k$ sont égales à $t_k$ pour tout $k$, alors il existe $w$ dans $\bigcap_{i\in I} \widehat {R_i}$ dont les projections sur les $\widehat A_k$ sont égales à $t_k$ pour tout $k$.

    Bref on peut ne pas aimer "l'analyse non standard du pauvre avec ultrafiltres" :-D mais la construction d'un exo non traitable par elle mais par l'IST passe par plus qu'un peu d'idéalisation (bornée) à mon avis.

    ###########################

    Autres propriétés:
    le transfert est le constat de ce que l'ensemble des ultrafiltres principaux de $X$ est dense dans $\widehat X$ (et que le complémentaire de $v^X(A) = im \left ( \widehat {i_{A,X}} \right)$ est un ouvert puisque c'est $v^X(X \backslash A)$). Donc si $v^X(A)=\widehat A$ contient tous les principaux, il vaut $\widehat X$.

    Pour la standardisation, notons pour $x\in X$, $\delta^X_x$ l'ultrafiltre principal de $X$ engendré par $x$. Si $E$ est une partie de $\widehat X$, soit $A:= \{x \in X \mid \delta^X_x \in E\}$. Alors pour tout $w$ principal dans $\widehat X$, $w\in E$ si et seulement si $w\in \widehat A = im \left ( \widehat {i_{A,X}} \right) = v^X(A)$ (via les identifications précédentes).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Pour les gens qui le soupçonnent: oui, la correspondance $X\mapsto \widehat X$, $\left (f:X\to Y\right ) \mapsto \left ( \widehat f: \widehat X \to \widehat Y\right )$ est bel et bien un foncteur adjoint à droite à gauche (je les confonds aussi dans la vraie vie) du foncteur d'oubli de la catégorie des espaces compacts dans celle des ensembles (et notamment $\widehat X$ s'identifie au compactifié de Stone-Cech de $X$ muni de la topologie discrète). A nouveau un exo un peu fastidieux à écrire mais assez automatique.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Entièrement d'accord avec Foys. Dans ma petite vie je n'ai jamais eu à me demander comment je pourrais esquiver l'idéalisation non std.

    Cependant elle induit de fortes diffences d'approche des GC. Je détaillerai.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Dans le lien ci-dessous, Edward Nelson propose une démonstration syntaxique de la conservativité de l'analyse non standard sur ZFC (un algo qui transforme une preuve IST en une preuve classique).
    https://core.ac.uk/download/pdf/82043585.pdf
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • On peut féliciter Foys qui allie une forte ressource documentaire à son génie mathématique ;-)

    Je suis de plus content de voir que ce que j'ai seriné sur le forum des centaines de fois apparait explicitement chez Nelson qui en a besoin en 1985 :-D pour sa preuve. Je me demandais si je trouverais un jour "une application" (si l'on peut dire) de ce radotage. Du coup, je le reproduis dans le présent post pour tout le monde, d'autant que j'oublie souvent le point (5) quand je poste sur le forum.

    Les axiomes logiques des maths sont les clôtures universelles (ie les phrases obtenues à partir des suivantes en ajoutant des $\forall$ à gauche pour lier toutes les variables libres):

    1/ $(A\to B)\to ((B\to C)\to (A\to C))$

    2/ $A\to ((A\to B)\to B)$

    3/ $A\to (B\to A)$

    4/ $(A\to (A\to B))\to (A\to B)$

    5/ $[\forall x: (A\to R(x))]\to (A\to [\forall x: R(x)])$ (quand $A$ ne parle pas de $x$)

    6/ $(\forall x: R(x))\to R(a)$

    7/ $[\forall x(R(x) \to S(x))]\to [(\forall x: R(x))\to (\forall x: S(x))]$

    et la SEULE règle de déduction est le modus ponens.

    8/ On ajoute l'axiome du raisonnement par l'absurde (en option) avec : $((A\to tout)\to tout) \to A$

    Attention, j'ai déjà expliqué pourquoi je change un poil le système présenté par Nelson page 126. Il me semble important de prévoir une liste qui permet ensuite pour les gens intéressés de répondre par des sous-listes quand ils demandent ce que font les déffiérentes logiques célèbres. Le système de Nelson ne le permet pas, car la duplication d'hypothèses est contenue et mal isolée dans son axiome:

    $$ [A\to (B\to C)]\to [(A\to B)\to (A\to C)] $$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • En bas de la page 1195 du document donné par Foys, il est écrit (je traduis) :
    Soient $R(0)=\varnothing$ et, par induction transfinie, pour tout ordinal $\alpha$ : $\displaystyle R(\alpha) = \bigcup_{\beta<\alpha} {\cal P}(R(\beta))$. Tout ensemble $x$ appartient à $R(\alpha)$ pour un certain ordinal $\alpha$.

    Pourquoi cela ?
  • C'est l'axiome de fondation qui garantit ça (ça lui est même équivalent il me semble). Les $R(\alpha)$ sont plutôt notés $V_{\alpha}$ classiquement.
  • Merci. Je l'avais oublié cet axiome. Il porte bien son nom.
  • @Poirot : "C'est l'axiome de fondation qui garantit ça (ça lui est même équivalent il me semble)."

    Ce n'est pas "il te semble", c'est vrai. (Dans ZFC - AF, évidemment)...
  • Pour tout ordinal $\alpha$ et pour tout élément $x$ de $R(\alpha) = V_{\alpha}$ la restriction de $\in$ à $x$ est bien fondée par induction immédiate sur $\alpha$.
    Réciproquement, soit $y$ un ensemble tel que la restriction de $\in$ à $y$ est bien fondée (i.e pour toute partie non vide $z$ de $y$, il existe $t\in z$ disjoint de $z$). Soit $z'$ l'ensemble des élements de $y$ n'appartenant $R(\alpha)$ pour aucun $\alpha$. Alors si $z'$ est non vide, on a $t\in z'$ dont tous les éléments sont dans $R(\beta)$ pour un certain $\beta$ qu'on peut prendre le plus petit possible (on le note $\beta_t$). On a alors $z'\in R(\gamma)$ avec $\gamma = \left (\sup \{ \beta_s \mid s\in z' \} \right )+1$ (on peut montrer que $\alpha \mapsto R(\alpha)$ est croissante) (edit:on a besoin que y soit transitif pour que ce raisonnement marche. Voir plus bas).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • J'ai lu la fin du document de Foys, c'est bon. Je n'ai pas tout compris, mais je vois l'idée. Déjà, il ne faut pas prendre n'importe quel ultrafiltre $\cal U$ sur n'importe quel ensemble $I$ (ça je m'en doutais un peu), mais aussi ne faire qu'une ultrapuissance est insuffisant pour l'idéalisation. Ma tentative de construction était trop naïve.

    Je vais lire les messages que je n'ai pas encore lus à présent.
  • @Foys : merci pour ce document, que je viens de découvrir.
    Si Dieu me prête vie suffisamment longtemps j'ai l'intention de consacrer le chap 26 (et dernier) de mon bouquin aux théories alternatives à ZFC, dont l'ANS.
    Nul doute que ce papier me sera d'un grand secours
  • @Calli: Nelson donne une preuve entièrement syntaxique, profite zen.

    J'en profite moi pour faire comprendre (enfin tenter) pourquoi la topologie et en particulier les phénomènes de compacité sont "si bien trivialisés".

    Soit $E$ un ensemble standard et $Z$ une partie de $E$ définie (qui n'est pas forcément un ensemble donc) sans se brider, avec tout ce qu'on veut comme ingrédient (prédicat standard, etc). Comme par exemple "la partie de IN contistuée des entiers standards et pairs"

    Il est facile de voir qu'il existe alors un ensemble standard $A$ et une partie pour le coup standard $R$ de $E\times A^3$, ainsi qu'un élément $a\in A$ (pas forcément standard) tel que pour tout $x\in E$ :

    $$ x\in Z\iff \exists^s u\in A\forall^s v\in A: (x,a,u,v)\in R $$

    Ainsi à la petite généralisation près que $E\neq A$ et la présence de $a$, on ne dépasse que très peu la notion de compacité sur le principe (enfin de précompacité), et pour être plus précis, la notion de "ne pas être l'infini" pour ce qui concerne les points d'un espace topologique.

    Aurtement dit, la seule chose qu'ajoute l'ANS en plus des "vrais ensembles", c'est "la collection des points d'un espace topologique qui ne sont pas à l'infini". Ce slogan résume à epsilon près ce que fait l'ANS.

    Un point $x$ n'est pas à l'infini quand il existe un $a$ qui est standard tel que pour tout ouvert $U$ standard qui $\ni a$, on a aussi forcément $x\in U$. Auterment avec mon mot habituel, $x$ n'est pas à l'infini quand il est superproche d'un élément standard.

    L'ANS ajoute juste de parler de ces "ensembles intuitifs" de points avec des quantificateurs idoines au fait de parler des "vrais ensembles".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je reviens. Je prends mon temps dans ce fil.
    J'essaie de détailler ce message de Foys : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2046852,2048604#msg-2048604

    1/ Montrons que : $(\forall x,\exists \alpha,x\in V_\alpha)\Rightarrow \sf AF$.
    Soit $x\neq \varnothing$. Il existe $\alpha$ tel que $x\in V_\alpha=\bigcup\limits_{\beta<\alpha} {\cal P}(V_\beta)$ donc il existe $\beta$ tel que $x\cap V_\beta \neq\varnothing$. Soient $\gamma = \min\{\beta \mid x\cap V_\beta \neq\varnothing\}$ et $y\in x\cap V_\gamma$. Alors $\gamma$ est successeur (car $V_\bullet$ d'un ordinal limite est l'union des $V_\bullet$ précédents), écrivons $\gamma= \zeta+1$, et $y\in V_{\zeta+1}\setminus V_\zeta\subset {\cal P}(V_\zeta)$. Pour tout $z\in x$, $z\not\in V_\zeta$ donc $z\not\in y$. C'est bon. Finalement, je n'ai pas fait de récurrence ordinale comme le disait Foys.

    2/ Montrons que : ${\sf AF }\Rightarrow(\forall x,\exists \alpha,x\in V_\alpha)$.
    Je n'y arrive pas. Je ne comprends pas le "on a $t\in z'$ dont tous les éléments sont dans $V_\beta$ pour un certain $\beta$" dans le message de Foys. "On a", what does it mean ? Il existe / pour tout ? Et je ne vois pas d'où surgit ce $V_\beta$. Merci d'avance.
  • (Il y a plusieurs gros messages que je n'ai encore pas lus, mais je le ferai, promis.)
  • Calli a écrit:
    C'est bon. Finalement, je n'ai pas fait de récurrence ordinale comme le disait Foys.

    Et un peu plus haut ;-)
    Calli a écrit:
    Soient $\gamma = \min \{ \ldots$

    L'induction ordinale c'est juste l'exploitation de ce que toute propriété qui est satisfaite par un ordinal est également satisfaite par un plus petit ordinal.
    Calli a écrit:
    Je n'y arrive pas. Je ne comprends pas le "on a $t \in z'$
    Si AF est satisfait, alors pour tout ensemble $E$, l'appartenance est bien fondée sur $E$, autrement dit: pour toute partie non vide $F$ de $E$, il existe $x$ dans $F$ tel que $x$ ne rencontre pas $F$.
    En l'espèce on a un ensemble $y$ et $z'$ est la partie de $y$ constituée des éléments $u$ de $y$ tels que pour tout $\alpha$ ordinal, $u$ n'est pas dans $V_{\alpha}$.
    Il faudrait modifier un peu cette preuve. Dans un premier temps supposons que $y$ est transitif (i.e. pour tous $a,b$, si $b\in y$ et $a\in b$ alors $a \in y$).
    Il existe donc $t$ dans $z'$ disjoint de $z'$. Mais alors pour tous $s\in t$, on a $s\in y$ par transitivité et donc $s$ ne vérifie pas la condition définissant $z'$, autrement dit $s$ est dans un $V_{\alpha}$.

    On conclut en montrant que tout ensemble est contenu dans un ensemble transitif.
    Soit $\omega$ le premier ordinal infini. Soit $E$ un ensemble. Soit $\alpha$ un ordinal.
    Si $\alpha = \beta+1$ on pose $E_{\alpha} = \bigcup E_{\beta}$ (réunion des éléments de $E_{\beta}$)
    Si $\alpha$ est limite, on pose $E_{\alpha} = E \cup \bigcup_{\gamma < \alpha} E_{\gamma}$.

    Par exemple, $E_{\emptyset} = E$.

    $E_{\omega}$ est l'ensemble transitif cherché.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Un truc que je n'ai jamais (en tout cas je ne me le rappelle pas, ou alors j'ai conclu par la négative) vérifié, c'est "l'axiome du choix externe".

    Ca peut être un bon exercice dans le présent contexte. De plus il peut être intéressant de traduire l'énoncé en énoncé classique via l'algo de Nelson.

    L'énoncé est que pour tout $E$, il existe $F$ et $S$ tel que
    pour tout $R\subset E^3$, il existe un UNIQUE $u$ tel que
    pour tout $x\in E$ :

    si $\exists^sa\forall^s b: (x,a,b)\in R$

    alors:

    1/ $\exists^s a\forall^s b : (u,a,b) \in R$
    et
    2/ $\exists^s c\in F\forall^s d\in F: (R,u,c,d) \in S$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Merci Foys. C'est très clair. :-)
  • Foys, j'ai lu ton gros message : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2046852,2047326#msg-2047326. Je vois bien qu'il y a au moins une forte analogie avec l'ANS, mais je ne comprends pas quel est le statut de ce que tu fais et le rapport exact avec l'ANS. Quand on faisait des ultrapuissance/ultralimites, on obtenait quasiment des modèles de l'ANS ("quasiment" parce que l'idéalisation ne marchait pas), mais ici c'est très différent car on considère des ensembles d'ultrafiltres. S'il doit y avoir des objets standard (resp. non standard), ce seront sans doute les ultrafiltres principaux (resp. non principaux) ; ça ok. Mais je ne vois pas plus loin à quoi mène ce que tu fais. Par exemple, y a-t-il une définition des formules logiques que pourraient vérifier les ultrafiltres, comme c'est le cas avec le théorème de $\not \rm Los\!\!^{'}$ ?

    Ok pour ton message suivant : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2046852,2047328#msg-2047328.
  • Attention, dans la gestion routnière des ultrapuissances ou des ultraproduits, tu ne gères JAMAIS tous les ultrafiltres en même temps. C'est assez intéressant du fait qu'il faudrait choisir arbitrairement un ultrafiltre prolongeant le filtre généré par $\{A\times B\mid A\in U; B\in V\}$ quand $U,V$ sont deux ultrafiltres.

    Une façon plus efficace de faire consiste, à partir de ton ensemble $E$ où "tout va bien" de prendre UN SEUL ultrafiltre $W$ sur l'ensemble $F$ des parties finies de $E$ et de regarder comme nouvel espace où tu parles $E^F$, mais en quotientant par $==$, avec :

    $$(f==g) := \{x\mid f(x)=g(x) \in W\} $$

    De plus, tu choisis $W$ tel que pour tout $a\in E : \{x\in F \mid a\in x\}\in W$.

    Roughly speaking, $W$ représente un ensemble fini virutel qui contient tout le monde de standard.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • $\newcommand{\set}[1]{\left \{ #1 \right \}}$
    christophe c a écrit:
    Attention, dans la gestion routnière des ultrapuissances ou des ultraproduits, tu ne gères JAMAIS tous les ultrafiltres en même temps. C'est assez intéressant du fait qu'il faudrait choisir arbitrairement un ultrafiltre prolongeant le filtre généré par $\{A\times B \mid A \in U; B \in V\}$quand $U$, $V$ sont deux ultrafiltres.
    Le filtre $p(U,V):=\set{X\subseteq A \times B \mid \set{i \in A \mid \set {j\in B \mid (i,j) \in X} \in V} \in U}$ fait ça (et c'est bien un ultrafiltre, la vérification est un peu longue mais sans fantaisie; ils appellent ça un "produit d'ultrafiltres" dans les livres).

    De toute façon, si $(A_k)_{k \in K}$ est une famille d'ensemble et si pour tout $k\in K$, $U_k$ est un ultrafiltre sur $A_k$, alors l'ensemble des parties de $\prod_{k \in K} A_k$ de la forme $\prod_{k\in K} B_k$ où $B_k\in U_k$ pour tout $k$, est une base de filtre sur $\prod_{k \in K} A_k$ et tout ultrafiltre plus fin a ses projections égales aux $U_k$.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Calli a écrit:
    Par exemple, y a-t-il une définition des formules logiques que pourraient vérifier les ultrafiltres, comme c'est le cas avec le théorème de $\not \rm Los\!\!^{'}$ ?
    Il s'agit d'analogies informelles mais inspirées de ce qu'on voit dans les premiers chapitres de Bourbaki-topologie générale où pour chaque énoncé général de topologie, il y a une version "ultrafiltresque" intuitive (à mon avis).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Attention, tu vois bien que ce n'est pas du tout symétrique. Tu as choisi de mettre $U$ "avant" $V$.

    L'opération que tu définis est très marrante d'ailleurs car elle permet de prouver en quelques lignes le théorème de Hindman qui dit que si $f$ va de $\N$ dans un ensemble fini, il existe une partie $A$ de $\N$ qui est infinie et $x$ tel que toutes les sommes finies et injectives d'éléments de $A$ sont envoyées sur $x$ par $f$.

    Pour ça, il suffit de prouver qu'il existe un ultrafiltre non principal $U$ sur IN tel que $U+U = U$ où $*$ est "quasiment ton" opération.

    Et pour prouver que $U$ existe, il suffit de prouver que dans tout compact doté d'une opération associative (ce que $*$ est) ayant certaines propriétés de continuité partielle, il existe $a$ tel que $a*a=a$.

    C'est l'archétype d'une preuve "pas très constructive" on va dire :-D

    A noter d'ailleurs que Hindman ne nécessite pas de parler de $+$. N'importe quelle opération associative sur $\N$ convient.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c a écrit:
    C'est l'archétype d'une preuve "pas très constructive" on va dire grinning smiley
    Dès que les mots "ultrafiltre non principal" sont prononcés, la constructivité on peut oublier ...

    L'analyse non standard n'est pas constructive non plus sous peine de paradoxes assez immédiats :-D
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Oui, mais par exemple, le théorème de Hindman, lui, est concret, il énonce l'existence d'une branche infinie dans un arbre très simple. On peut d'ailleurs y prendre "la plus petite" branche (la plus à gauche, comme on dit souvent)
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  • Christophe a écrit:
    Attention, dans la gestion routnière des ultrapuissances ou des ultraproduits, tu ne gères JAMAIS tous les ultrafiltres en même temps.

    Oui, ça je l'avais bien compris. C'est pour ça que je demandais le rapport avec ce message de Foys http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2046852,2047326#msg-2047326 où il regarde tous les ultrafiltres en même temps.
    Foys a écrit:
    Il s'agit d'analogies informelles mais inspirées de ce qu'on voit dans les premiers chapitres de Bourbaki-topologie générale où pour chaque énoncé général de topologie, il y a une version "ultrafiltresque" intuitive (à mon avis).

    D'accord.
  • J'ai fini de lire les messages. Merci à vous.

    Une dernière question : est-ce que l'axiome de fondation a des conséquences en maths de tous les jours : analyse, algèbre, probas... i.e. hors logique ?
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