Quelques bizarreries de $ \mathbb{N} $

Bonjour
Qu'est ce que vous comprenez de l'affirmation suivante.

Tous les sous-ensembles de $ \mathbb{N} $ sont dénombrables, et pourtant il y a énormément de ces sous-ensembles que l'on ne peut pas décrire. ?

Autrement dit, si on sait que certains sous-ensembles de $ \mathbb{N} $ sont indescriptibles et inaccessibles, comment sait-on qu'ils existent ?
Merci d'avance.

Réponses

  • Quelqu’un de plus expert que moi sur ce sujet pourra compléter (ou corriger) : L’ensemble des parties de $\N$ est en bijection avec l’ensemble $\R$. Ensuite, il me semble que l’on se ramène à la notion de réel calculable : Wikipedia.
  • Bonjour,

    Je tique déjà sur « tous les sous-ensembles de $\mathbb N$ sont dénombrables ».
    À moins que l’on entende « dénombrable » dans le sens « au plus dénombrable ».

    En effet c’est une bonne question.
    J’en avais déjà parlé, « on ne peut pas » est ambigu.
    Quelle serait l’assertion sous-jacente ?

    Cordialement

    Dom
  • Bonjour.

    Je rajouterais juste que s'il existe des sous-ensembles de N facilement descriptibles, il y en a par contre qui ne peuvent être décrits qu'en énumérant la liste (finie ou infinie) de leurs éléments (c'est sans doute le sens derrière l'expression "indescriptible" de Pablo), ce qui n'est pas vraiment un problème d'existence, comme ce qui est sous-entendu.

    À bientôt.

    Cherche livres et objets du domaine mathématique :

    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • Pablo/Anonyme

    tu aurais pu attendre la réponse de Médiat au lieu de revenir poser cette question sur ce forum

    Pour une même question tu as ouvert plusieurs discussions ici, et au moins une autre sur un autre forum. Et tu continues à mendier des résultats tout faits que tu pourras présenter comme compris alors que tu ne sais même pas ce qui se passe, tu n'as pas cherché à réfléchir, tu n'as toujours pas appris les bases de L1.

    C'est d'une impolitesse rare de demander aux uns de commenter les réponses des autres !

    Pour Dom : Médiat, spécialiste de théorie des ensembles utilise bien "dénombrable" dans (je le cite) "par exemple tous les sous-ensembles de IN sont dénombrables, et pourtant il y a énormément de ces sous-ensembles que l'on ne peut pas décrire." au sens de fini ou de même cardinal que $\mathbb N$. Il a cru répondre à une question de quelqu'un de sérieux (Anonyme007 est moins conoté sur Futura que Pablo ici).
  • @Pablo : il n'y a rien de bien mystérieux là-dessous.
    Modulo la thèse de Church (voir wikipédia), un ensemble $A \subseteq \mathbb{N}$ est récursif s'il existe un algorithme qui, pour tout $x \in \mathbb{N}$, te dit en un temps fini si $x \in A$ ou si $x \notin A$.

    $A$ est récursivement énumérable (re) si l'algorithme te donne la réponse en un temps fini si $x \in A$ et diverge (c'est-à-dire boucle indéfiniment) si $x \notin A$. Donc un ensemble est récursif ssi il est re ainsi que son complémentaire. (Il suffit de faire tourner deux machines et d'attendre laquelle va cracher le morceau).

    Si un ensemble est re, on peut considérer qu'il est définissable (par exemple par une formule qui code la machine ou l'algorithme).

    Il est assez facile de démontrer qu'il n'y a qu'une famille dénombrable de parties de $\mathbb{N}$ qui sont re. Donc, par le principe des tiroirs, il y en a "beaucoup" (à vrai dire autant que de nombres réels) qui ne sont pas définissables. Et pourtant elles existent. C'est la vie...
  • $$ \exists x: Non(Descriptible(x)) $$
    [size=x-large]:-D[/size]
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ok Gérard,
    En effet mon prof de Licence disait cela aussi à l’oral : « quand je dis dénombrable c’est pour dire au plus dénombrable. ».
  • Il faut reconnaître que c'est différent quand on sait que ça vient d'un spécialiste des ensembles de nombres essayant d'expliquer à un "débutant" que quand on croit que ça vient de Pablo.

    Cordialement.
  • Merci pour vos réponses. Vos réponses ont été très pertinentes : MrJ, Dreamer, Martial ... etc. Merci.
  • @Dom, Gérard : c'est la même chose en théorie des ensembles. En général on utilise "dénombrable" pour simplifier, au lieu de "au plus dénombrable".
    Quand on veut dire "de cardinalité exactement $\aleph_0$", soit c'est clair d'après le contexte, auquel cas on dit "dénombrable", soit, si on veut éviter toute ambiguïté, on dit "strictement dénombrable".
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.