Alors j’aurais du mal à m’exprimer parce que je suis coincé avec les notions de temps en français, mais si je comprends bien la notion de multivers enfin d’univers tout court dont tu parles CC, de façon purement visuelle et imagée c’est quelque chose comme ça:
Y a un « truc » (quoi ? « « « où » » » ? (Maladroit)) qui « vit » les sensations tout court. Parmi celles-ci y a entre autres celles qui sont les sensations d’être moi grothenbiete avec toute la cohérence apparente de réalité autour de moi. L’impression d’être un « moi » consistant c’est juste que le « moi immédiat » a la sensation des souvenirs et des ressentis de « moi passés » mais en fait le truc qui vit les sensations (de moi du caillou ou que sais je) quand il reçoit les sensations « être moi grothenbiete maintenant » y a pas dedans les sensations du moi passé de CC par exemple, d’où cette impression de « coupure » avec CC mais ce sont juste des problèmes « de mémoire » finalement, le truc qui ressent est le même et les sensations « sont des packaging instantanées » qui donnent l’impression au moins pour nous ici qu’il y a un truc extérieur à tout ça qui est un substrat des sensations que reçoit le truc qui est la réalité.
Le temps existe pas mais c’est juste que dans l’ensemble des sensations vécues par le truc y a entre autre les moi « dits du futur » mais en fait ce sont des trucs dont « le support physique serait en quelque sorte mon corps » avec inscrit atomiquement dans la mémoire les souvenirs du moi actuel et toute la cohérence de réalité autour « marquée » par ce qui semble être la réalité du « moi immédiat ».
La notion de réalité en 3D n’a pas de sens, c’est une limitation des sensations d’espace que reçoit le truc quand ça provient d’un « humain » (donc quand dans ce qu’on croit être le substrat de toutes ces sensations qu’il reçoit, le truc atomiquement étiqueté cerveau d’un humain envoie au truc qui ressent les sensations que nous connaissons tous de « vivre dans un monde 3D »).
D’une certaine façon c’est imagé mais « la réalité » (substrat aux sensations) est un truc « fixe » la notion de mouvement vient d’une forme de cohérence entre « le moi actuel » et « le moi futur » qui donne une illusion de déplacement, mais c’est pas un déplacement « dans le réel » c’est juste s’attarder parmi les sensations que reçoit le truc, sur celles « qui sont reliées entre elles par la mémoire » au sens mémoire physique d’un corps.
Je suis très flou bien sûr, je cherche juste à essayer d’avoir une image mentale de comment se représenter l’univers avec ce que tu dis là ... Je ne comprends pas non plus cette histoire de vieillissement ? En fait tu parles pas tellement de vieillissement du corps humain en soi mais globalement d’entropie non, tu prenais le corps humain comme exemple ?
@grothenbiete :
Il s'agit tout de même de reprendre ta description est d'en éliminer l'anthropomorphisme.
Les concepts de décohérence quantique et d'intrication quantique sont utiles.
Le premier explique la relation entre entre un monde donné et l'échelle macroscopique... en gros, dans un monde donné, le chat est mort et vivant à la fois (état superposé) mais la décohérence quantique force cette superposition vers soit mort soit vivant (états purs privilégiés) à l'échelle macroscopique.
Et d'ailleurs, je viens de commettre encore l'erreur de prendre un exemple familier : j'aurais dû prendre un spin haut ou bas.
L'intrication explique que, à chaque interaction quantique (ça en fait beaucoup depuis le Big Bang), un nouveau monde est créé : celui qui est intriqué au spin haut et un autre au spin bas...
De mon téléphone. @Yves, je ne suis pas d'accord avec ton expression "un nouveau monde est créé"
Aucun monde n'est créé. Vu que je suis sur mon téléphone, je prends une image simple.
Le multivers est la donnée de H et d'une coloration de H qui est une fonction f fdéfinie sur H.
Un "MONDE APPARENT" est un sous espace X très petit de H. Sa coloration est juste la restriction de f à X
Les gens qui croient que X est le seul monde voient l'histoire f|X et se croient seuls c'est tout.
Les choses qu'on ne voit pas sont des segment de droite projetés sur X mais dans la direction est orthogonale à X, donc image = 0 = un simple point.
La decoherence c'est juste qu'en grande dimension deux vecteurs arbitraires ont un produit scalaire presque toujours très proche de 0. Les apparences sont donc classiques au sens où l'incertitude a une apparence de simple ignorance.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
le chat est mort et vivant à la fois (état superposé) mais la décohérence quantique force cette superposition vers soit mort soit vivant (états purs privilégiés) à l'échelle macroscopique.
L'exemple du chat induit en erreur car il ne permet pas du tout d'illustrer la décohérence.
La partie fausse de ton affirmation est la suivante :
la décohérence quantique force cette superposition vers soit mort soit vivant (états purs privilégiés) à l'échelle macroscopique.
Comme tu t'y connais tout de même en physique, je ne pense pas que c'est ce que tu as voulu dire. Mais en tout cas les lecteurs le comprendront à l'opposé à mon avis.
Je note $A$:=chat mort et $B$:=chat vivant.
La décohérence force la situation : $$A+B$$ à devenir $$A\ ou\ B.
$$ Mais elle ne force ni $A$, ni $B$. La superposition quantique RESTE, mais se comporte comme une superposition statistique qui, EN PRATIQUE, est très difficile à réverser, c'est-à-dire à faire revenir à $A+B$ à cause de l'entropie.
Il est TRÈS IMPORTANT de ne pas laisser croire que la décohérence fait disparaître un des deux parmi $A;B$. Les DEUX RESTENT RÉELS et superposés (du moins si on ne suppose pas AUTRE CHOSE EN PLUS de la décohérence), c'est juste que la superposition est, en quelque sorte "apaisée" à savoir que $A$ n'envoie plus de notifications à $B$ et réciproquement, $B$ n'en envoie plus à $A$.
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En langage académique, pour ceux qui veulent googler des documents, on dira (je n'aime pas ce formalisme qui mélange pratique et principes et laisse des confusions s'installer) que :
La matrice densité évolue vite vers une matrice diagonale.
Cette diagonale représente UNE SUPERPOSITION (le terme 1,1 est le chat vivant et le terme 2,2 est le chat mort)
MAIS EN AUCUN CAS elle n'évolue vers une matrice où il n'y aurait qu'un terme non nul surla diagonale (une telle situation serait issue de la RDO par exemple, qui n'a strictement rien à voir avec la décohérence).
La magie quantique, les "interférences quantiques" se situent sur les termes NON DIAGONAUX. Elles disparaissent donc vite et laisse en apparence "deux mondes" (l'un croyant le chat mort et l'autre croyant le chat vivant) ne se parlant plus entre eux, d'où les apparences classiques.
Autrement dit, la décohérence ne vient pas "soutenir" une thèse unimonde", elle vient au contraire "expliquer l'invisibilité du multimonde de manière DEDUITE** de son fonctionnement".
** ce qui n'a rien à voir avec une "interprétation supplémentaire" ou un axiome de plus. La décohérence ce sont des simples maths, pas de la philosophie ou de l'interprétation.
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J'attire aussi l'attention sur une chose évidente. Chaque fois que vous postez un message de 1000 caractères ASCII sur ce forum (et ça arrive souvent), vous exécutez un passage de
$$
\R^{1000} \ dans\ 256^{1000}$$ qui envoie un $x$ sur un $y$ proche de $x$, alors même qu'il n'existe aucune fonction continue capable de ça, loin s'en faut.
La RDO raconte que tous les centièmes de secondes à minima, vous provoqueriez rien qu'en postant des EFFONDREMENT terribles. C'est loufoque.
L'attachement à dire qu'un tirage aléatoire s'effectue n'est qu'une sorte d'obsession religieuse, rien de plus. Il faut se faire à cette idée que les unimondistes sont assez comparables à des cathos d'il y a 1000 ans qui avaient du mal à laisser en vie les personnes prétendant que la Terre tourne autour du soleil.
Ce n'est pas un attachement fondé scientifiquement. C'est un attachement affectif.
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Christophe, c'est plus qu'un attachement affectif, parce que ce n'est pas "réfléchi". On n'y pense même pas . Je te garantis , j'en fais l'expérience, adhérer à ton mode de pensée est délicat. Mais ça en vaut la peine c'est pour ça que je fais un effort.
Bonne journée.
Jean-Louis.
Ne t'inquiète pas, je pense plutôt que tu voulais dire "verbaliser l'adhésion à " plutôt que "adhérer" car au fond les gens "adhèrent d'avance" sans en être vraiment conscients. Je prends un exemple :
(a) "on ne peut pas prouver scientifiquement qu'on n'a pas été créé il y a 10mn, avec tout en mémoire"
N'importe qui est d'accord avec cette phrase. Pourtant les gens diront: (b) := (a), bien que vraie, n'empêche pas qu'on existe depuis des millénaires et non pas depuis 10mn
Or, le réflexe intellectuel qui les amène à penser que (a) est vraie ne les fait pas tiquer sur le fait que dire ensuite (b) est un besoin affectif et non une énoncé scientifique.
En fait (a) est vrai (et ils le reconnaissent) parce que ça n'a pas de sens de prétendre qu'il y a une différence entre:
c1 := [ on a été créés il y a 10mn avec tout en mémoire ]
c2:= [ on existe depuis des millénaires et on s'en souvient ]
Bien qu'elles donnent l'impression de se contredire formellement, ces deux phrases n'ont tout simplement aucune différence scientifiques. Et si on ne peut pas prouver non(c1), c'est surtout parce que (c1) ne veut rien dire et (c2) non plus. Ou plus précisément, parce que REPRODUCTIBLEMENT, c'est bien (c1) qui est vrai et bien (c2) qui est un besoin affectif de nature religieuse, mais sans fondement.
Il faut bien que tu comprennes (ça, je reconnais que c'est dur) que mon propos n'est pas métaphysique (bon je sais qu'il en a un peu l'air :-D )
C'est un propos de LINGUISTE plus que de métaphysicien.
Autrement dit, ma signature (ci-dessous mise à tous mes posts) ou mes quelques propos proches ne doivent pas être confondus avec une sorte de "croyance en la réincarnation", procès qu'on me fait souvent quand j'évoque ça.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Je suis d'accord avec ta clarification. Je me suis mal exprimé. J'ai essayé de dire que dans "A ou B" on a "truc ou machin" avec : truc = A, et non pas : truc = une superposition de A et de B.
Bon, voici ce que je crois être le théorème de Deutsch-Wallace (à démontrer en exercice) :
Soit $A$ l'ensemble des tableaux à deux colonnes et à un nombre fini (non nul) de lignes, dont la première colonne contient des nombres complexes et la deuxième des nombres réels.
On munit $A$ de l'opération $\cdot$ de concaténation verticale.
Si $a \in A$, on note $C_1(a)$ sa première colonne, et $C_2(a)$ sa deuxième colonne.
Soit $a$ le tableau à une ligne $(\alpha,r)$. Un $2$-raffinement élémentaire de $a$ est un tableau $b$ à deux lignes $\begin{pmatrix}\alpha_1 &r\\
\alpha_2 &r\\
\end{pmatrix}$ tel que $\vert \alpha \vert^2 = \vert \alpha_1 \vert^2 + \vert \alpha_2 \vert^2$, et on note alors $a \prec b$. On étend $\prec$ par concaténation au-dessus et en dessous, i.e. si $a,b,c,d \in A$, si $b \prec c$, alors $a \cdot b \cdot d \prec a \cdot c \cdot d$ ; et on considère ensuite la clôture transitive de la $\prec$ ainsi étendue et on note encore $\prec$ cette relation, que l'on nomme relation de $2$-raffinement.
Soit $V : A \rightarrow \mathbb{R}$ une application telle que :
1) Pour tout $a \in A$, si $C_2(a)$ est constante de valeur $r$, alors $V(a) = r$.
2) Pour tout $a \in A$, et pour tout tableau $b \in A$ obtenu en permutant les lignes de $a$, alors $V(b) = V(a)$.
3) Pour tout $a,b,c \in A$, si $C_1(a) = C_1(b) = C_1(c)$ et $C_2(a) + C_2(b) = C_2(c)$, alors $V(c) = V(a) + V(b)$.
4) Pour tout $a,b \in A$, si $b$ est un raffinement de $a$, alors $V(b) = V(a)$.
5) l'application $V$ est continue (où $A$ est muni de la topologie où deux tableaux sont proches s'ils ont même format et si leurs coefficients sont proches).
Alors, pour tout tableau $a = ((\alpha_i)_i, (r_i)_i)$, $V(a) = \frac{1}{\sum_i \vert \alpha_i \vert^2} \sum_i \vert \alpha_i \vert^2 r_i$.
Avant de représenter le nuage de points obtenu j'ai centré et réduit ces deux variables. Sans grande surprise voici le résultat B-)- :
PS. je m'attendais à voir un type tout seul en haut à droite mais je ne pensais pas qu'il serait si haut et si à droite. C'est ce qu'on nomme une donnée aberrante non ? B-)-
Aaah Martial tu veux entrer dans le club, pas de problème.
Malheureusement on n'arrive pas à lire ton nom car tu fais partie des nombreuses personnes qui postent peu de messages et brefs.
Néanmoins vois comme le nuage de points est déjà beaucoup plus lisible dès qu'on supprime la donnée aberrante (pas pour rien qu'elles portent ce nom... :-D)
C’est assez fou ( au sens ouf) si tout ça est vrai quand même.
Du coup c’est quoi le « truc qui ressent » ? Enfin moi du coup. Qu’est ce que tu/on en sait ?
Quelle est l’entendue de ce qui est « vécu » par ce truc ? Est-ce que finalement tout ce qui est « cohérent » est vécu d’une certaine façon ? (Donc tous les films de sf modélisent mal des trucs réellement vécus par ce truc « quelque part » ?
Pourquoi il en existe un seul de « truc » ?
La réalité au moins derrière les « sensations de nous les animaux terrestres » c’est quoi son statut ? Est-ce que ça existe seulement ?
Pourquoi cette façon de voir les choses n’existent absolument nulle part si c’est déductible de la MQ ? C’est jamais présenté comme ça alors que c’est completment fou a priori si tout ça est vrai.
Qu’est-ce qui pousse quelqu’un à vivre sa vie du coup avec cette vision ? Par exemple, si dans l’ensemble des sensations je décide de regarder arbitrairement celles qui sont « celles de CC » ordonnées par « la mémoire » (celle qui a la trace en sensation sous forme de souvenir de la sensation de CC « « « « une seconde avant » » » (pas de sens mais coincé par la langue mais je comprends) vient après l’autre (je pourrais appeler ça l’ordre temporel en fait) ) ça me donne pour « le CC que je connais » (formulation nulle mais tant pis) « le film de sa vie » en quelque sorte, ben si je regarde « les CC » au sens « ce qui a la sensation d’être toi » avec les souvenirs de ce film de vie là (celui du « CC que je connais » (formulation qui va pas de ce que je comprends de comment ça marche mais bon)), dans le sens courant du terme on les appellerait « les potentiels toi futurs » pourquoi un si grand nombre parmi ceux du « futur proche » (tu comprends quand je dis ça du coup c’est maladroit avec ce paradigme de parler comme ça mais bon) prennent des décisions du genre « parler sur un forum » et pas j’en sais rien prendre des gros shoots d’heroine jusqu’à la mort par exemple ?
Fin en fait j’essaie de reformuler dans ce paradigme la phrase « mais pourquoi tu prends alors que tu sais tout ça les décisions de vie que tu prends » sachant que dans ce paradigme ça devient tendu de définir cette phrase proprement en fait, faut parler de « sensations d’agir de telle sorte » dont « t’es pas responsable » en fait t’es juste spectateur et pour parler de décision que tu vas prendre sur ta vie pareil c’est s’adresser à l’ensemble des sensations qui ont tous au moins en stock la mémoire du CC « jusqu’à maintenant » et demander pourquoi y a autant de sensations « de type vie sociale » et pas plus de « sensations de type shoot d’hero » dans ces « CC » là qui ont tous en mémoire inscrit le « paradigme de vision du monde » que tu présentes ici en fait.
Aussi par flemme de faire l’exo de traduction dans ce paradigme et franchement le français est mal adapté de ce que je comprends, pourquoi par exemple dans ta signature tu donnes des conseils sur la façon d’agir etc alors qu’en fait tout a un peu l’air d’exister et que vivre la sensation d’avoir empêche quelqu’un de torturer un autre n’aura aucune influence, c’est juste une sensation, sur la sensation vécue « ailleurs » (mal dit en fait tout est perçu « en même temps ») d’être le type qui se fait torturer ? Dit avec le jargon plus habituellement mais du coup à côté de la plaque « pourquoi empêcher quelqu’un de faire des trucs mauvais dans ton univers parce que ça change rien à l’univers d’à côté où il le fait de toute facon » mais c’est mal dit en fait y a aucun multivers de ce que je comprends ce sont des façons de parler. C’est vraiment mal choisi d’ailleurs parce que ça donne l’´impression qu’il y a des pans d’existence étanches où se déroulent des choses dedans quand apparemment on a plutôt un énorme truc fixe (enfin l’illusion de...) et « le truc » ou « observateur universel » perçoit des tranches dont « le moi actuel » en est une manifestation.
Christophe, il me semble que tu as évoqué l'âme à un moment. Qu'entend-tu par là? Et si âme il y a je suppose qu'elle est différente d'un monde à l'autre. Mais ça me choque. Je verrai plutôt une âme "couverture" qui englobe tous les "Jean-Louis" de tous les mondes où il sévit.
Combien de c....es ai-je dit en si peu de mots?
Bonne soirée. Jean-Louis;
@Groth : je ne pense pas tout savoir ni que les "mauvais choix" qui mènent a priori à des souffrances dans "les mauvaises parties" du multivers y mènent vraiment car comme t'as vu, ce sont des nombres complexes qui mesurent les "poids". On a des sommes nulles de termes tous non nuls. A part ça je n'en sais pas plus que toi, à part peut être évidemment en TQ académique non interprétée.
Mon sentiment est que les questions que tu poses se posent de la même façon dans les visions traditionnelles.
Simplement des grains de sable ne viennent pas ici changer la donne quand c'est le cas en unimonde. Par exemple on a tous gagné au loto dans un des mondes. C'est "juste" si on peut dire. Il doit y avoir une partie des mondes où c'est toi qui gères le COVID car tu as été élu président en 2017, etc.
@JL : OUI je "crois" qu'il ''y a qu'une seule âme qui non seulement couvre tous les JL, mais tous les ressentis de l'univers.
En fait, d'ailleurs que voudrait dire qu'il y en ait plusieurs ? Qu'est ce que ça change de se dire que ce serait "une autre" âme? Ça n'a .. même pas de sens. Au pire ça donne une fausse impression que si c'est "quelqu'un d'autre" qui souffre?
Mais de toute façon ça revient strictement au même. Même s'il y en qu'une quand je souffre, tu tne te rappelles pas (car ce n'est pas dans le passé) que tu as souffert quand tu étais dans cc. Ca ne change rien au schmilblick ? Si?
De mon téléphone
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
@christophe c, est-ce qu'on peut voir ta thèse dans la même veine que l'Ethique de Spinoza (on serait tous des modes d'une même substance ) ?
Cordialement,
Mister Da
@Mr DA : je ne suis pas un gros partisan de se donner l'illusion qu'en mettant des mots on avance sur ce genre de choses. Disons que pour envoyer un sms à quelques qui me croirait catholoique pratiquant :-D par exemple, les mots sont grossièrement utiles pour dire que "non, pas du tout, voilà à peu près ce qu'il pense".
Mais dans le cas présent, j'en ai beaucoup dit, donc "titrer" ne rendra pas compte de ce que j'ai pu "tenter de dire".
Par contre, je peux te prendre un exemple simple:
1/ à 14H, on te rend TOTALEMENT amnésique de ton passe. Donc tu n'es plus qu'une "bête" qui ne sait ni marcher ni parler
2/ De 14H à 15H on te torture très méchamment, tu hurles au delà de tout.
3/ à 15H on te réamnésie de ce que tu viens de vivre de 14H à 15H et on te restitue intégralement la mémoire $]-\infty, 14H[$.
Bon bin, j'ai lu (et j'espère que ce n'est pas vrai) à plusieurs reprises, mais n'ai pas noté les références que les anesthésies générales seraient en fait organisées comme ça (ie que les produits n'empêchent pas la souffrance, mais la mémoire post-opératoire d'avoir imprimé la souffrance opératoire)
Cela étant dit, ton âme de la période 14-15, aurais-tu envie de dire que ce n'est pas toi, mais que c'est une deuxième âme? (Q)
Tu vois bien que le mots ici ne changent rien et que ma raison (et j'imagine la tienne) d'espérer que le passage italique est faux (je n'ai pas menti, j'ai vraiment lu ça, mais c'était peut-être un bad magazine) ne dépend pas du fait que tu vas répondre oui ou non à la question Q
Il en va de même pour les crevettes qu'on plonge dans l'eau bouillante. Tu n'espères pas qu'elles ne sont pas toi, tu espères qu'elles n'ont pas un système nerveux qui les amènent à vivre ça comme un humain le vivrait.
Qu'elles soient toi ou pas, c'est accessoire, de toute façon, si elles sont toi, elle sont le toi de l'intervalle $[14,15]$ du passage italique.
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@JL: Nan âme pour CC c’est une façon de décrire ce que j’appelle « truc » dans mon pavé, ça désigne de façon générique le truc qui ressent « tout », toutes les sensations qu’on peut rattacher à « toi » « moi » andromede ou un peu n’importe quoi, je sais pas ce qui ressent du coup.
Ah mince, Georges, un IMMENSE PARDON, je n'avais pas vu (bon faut dire je m'explose trop les yeux sur mon téléphone). Je lirai et te dirai, mais je pense que de toute façon, mais preuve perso (de 0.5 lignes :-D ) me plait plus que leur tambouille un peu circulaire. Je lis ton post dès que je peux (je dois laisser mes yeux se réadapter)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Christophe, je pense que je comprends encore un peu de travers ce que tu dis. Parce que je trouve ça immensément pessimiste et une question me vient à l'esprit , c'est " à quoi bon vivre? "...
Je vais regarder France-Australie...
Jean-Louis.
De mon téléphone. @Georges, c'eet bon j'ai lu et compris ton post. Il me faudra un peu de méditation pour en évaluer les axiomes afin de vérifier si j'ai supposé plus pour obtenir le même résultat. GRAND MERCI A TOI!
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C'est parce que je suis trop attaché à mon "moi", celui qui me dit que j'existe indépendamment du reste et que je vais disparaître dans le néant.
Bon, faut quand même que je médite tout ça.
Merci.
Jean-Louis.
P.S.: L'idée de l'immensité de l'univers est assez déprimante, mais ce n'est que mon opinion...
Je recopie ton théorème (version propre des avachissements rédactionnels de Deustch Wallace), mais je n'y ai pas passé beaucoup de temps. Je te communique mon ressenti.
Soit $V : A \rightarrow \mathbb{R}$ une application telle que :
HYPOTHESE :
1) Pour tout $a \in A$, si $C_2(a)$ est constante de valeur $r$, alors $V(a) = r$.
inoffensif
2) Pour tout $a \in A$, et pour tout tableau $b \in A$ obtenu en permutant les lignes de $a$, alors $V(b) = V(a)$.
symétrie habituelle
3) Pour tout $a,b,c \in A$, si $C_1(a) = C_1(b) = C_1(c)$ et $C_2(a) + C_2(b) = C_2(c)$, alors $V(c) = V(a) + V(b)$.
très audacieux (fait déjà presque tout)
4) Pour tout $a,b \in A$, si $b$ est un raffinement de $a$, alors $V(b) = V(a)$.
Ulrta-audacieux, permettrait théoriquement de déduire de mon tout premier post l'énoncé 35
5) l'application $V$ est continue (où $A$ est muni de la topologie où deux tableaux sont proches s'ils ont même format et si leurs coefficients sont proches).
CONCLUSION
pour tout tableau $a = ((\alpha_i)_i, > (r_i)_i)$, $V(a) = \frac{1}{\sum_i \vert \alpha_i \vert^2} \sum_i \vert \alpha_i \vert^2 r_i$
Bon en fait les 3 et 4 sont profondément puissants, donc ça nécessite d'investiguer plus.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
@JL : mais c'est exactement l'opposé, donc effectivement, il y a peut-être des malentendus. Il n'y a aucun néant. Tu ne risques donc pas d'y disparaitre.
Avec ce que je raconte, qui n'est qu'une remarque linguistico-logique irréfutable sur la relation mots/choses, tu gagnes au contraire beaucoup, si c'est ça qui t'inquiète:
1/ il se peut tout à fait (la théorie ne change rien à cet aspect) qu'il y ait un enfer et un paradis ou toute autre concept de ces genres spiritistes. Par exemple, il y aura peut-être un ressenti de l'histoire d'un JL envoyé au paradis et récompensé pour ses "bonnes oeuvres". Ca ne change rien, et ce ressenti le sera par l'âme unique au même titre que tes ressentis actuels. La matérialité n'est pas consubstantielle à cet aspect.
2.1/ bien et mal sont DEDUITS (ce qui est un gain réel) de cette prise de conscience et ne nécessitent plus d'ubuesques usines à gaz arriérées et religieuses pour être introduits dans les réflexions sur les interdits et les devoirs. Ca c'est un gain absolument essentiel. Jusqu'à présent des escroqueries (dérivant vite vers la barabrie) s'étaient arrogées le monopole de la morale et devaient falsifier une idée de Dieu en lui ajoutant une dimension anthropomorphe de père fouettard complètement ridicule.
2.2/ Il ne reste plus qu'une certaine forme de logistique pour organiser le combat contre le mal, mais on sort de l'arbitraire et de la gratuité et n'a plus besoin de s'appuyer "sur des croyances" (qui ne sont que des opinions).
3/ La relativité est invitée à "se mettre à la page": chaque mouvement te fait changer de monde. Le simple mouvement est DEJA une manière de passer d'un monde dans celui d'â côté.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Christophe, jusqu'à ce que je connaisse tes positions, pour moi, mon problème métaphysique était simple, si je puis employer ce terme. Le Réel existe. De deux choses l'une, ou bien il est crée ou il ne l'est pas. S'il ne l'est pas il a surgi du Néant (chose qu'en fait je ne comprends absolument pas) et moi aussi et je redeviendrai néant, c'est à dire en fait que je n'existerai plus. Gros stress. S'il est crée, l’Être qui l'a créé peut s'intéresser à nous ou pas. S'il s'intéresse à nous on tombe dans les religions, disons chrétienne pour fixer les idées. Et alors, et c'est là que je sais que je suis irrationnel, on me dit, le paradis c'est contempler Dieu en face, être avec lui pour l'éternité. Et retrouver les gens que j'ai aimés. Mais ça ça ne m'intéresse pas. Je suis viscéralement et pathologiquement attaché à mon petit moi, ce petit truc qui passe le temps à faire tout et rien et qui voudrait que ça dure toujours. Tu vois, je suis un cas pathologique, j'ai essayé de me soigner (20ans de psychanalyse, ce qui fut une belle expérience mais presque inutile en ce qui concerne mon problème). Alors quand tu arrives et que tu me parles de multimonde, oulalala, ça bouscule tellement mes habitudes de pensée que je ne sais plus quoi penser. Et puis ce problème de Dieu, vie, mort, néant est tellement vieux que je n'arrive pas à croire qu'il soit résolu.
Je suis désolé pour cette digression....
Sinon, Helgoland est-il un livre que tu me conseillerais? J'ai vu qu'il va paraître en français.
Merci à toi.
Jean-Louis.
"S'il est créé, l’Être qui l'a créé peut s'intéresser à nous ou pas. " Sauf à tomber dans une régression à l'infini, il te faut admettre que cet être n'a pas été créé. Ou que son créateur n'a pas été créé; ou...
Donc monde créé ou pas, il faut admettre que quelque chose soit incréée. Pourquoi pas le monde ? (*) Qui n'est alors pas " surgi du Néant" (D'ailleurs, c'est quoi le néant ? Et pourquoi cette majuscule qui en fait un être, un monstre manifestement pour toi ?).
Et si une croyance peut t'éviter de déprimer, pourquoi ne pas admettre que le monde est incréé et que tu as toujours existé (donc tu existeras toujours) ? Par exemple sous forme d'une âme.
C'est umrk qui a parlé de l'approche relationnelle de Carlo Rovelli. Et il me semble que cette approche est développée dans Helgoland, son dernier bouquin.
Jean-Louis.
Carlo Rovelli ne s'aventure pas trop dans les spéculations philosophiques, mais il aime citer les philosophes grecs, et d'après lui, ce qui se rapproche le plus de ses idées sur la réalité quantique est la notion "d'emptinesss" d'un certain philosophe bouddhiste : Nagarjuna
D'après lui, la réalité n'est qu'un mirage, rien n'a d'existence propre ...
(nb : j'ai essayé ce mettre ici la page Wiki sur ce philosophe, mais je me suis fait jeter par des accents bizarroïdes sur son nom ---> à vous de la chercher)
(enfin (qui a dit que le niveau baisse ...), cet auteur intègre en 2021 la liste officielle des auteurs au programme du baccalauréat de philosophie de l’Éducation Nationale française !).
JL: personnellement ce que je trouve déprimant avec ce paradigme c’est: - la dissociation entre « moi » (ce qui ressens) et le corps qui agit dans le réel et de façon continue dans « le temps » qui aurait une réalité objective pour tout le monde. Là dans ce paradigme t’es spectateur d’un film tellement réaliste que t’as l’impression de le vivre et en plus quand t’es spectateur les images (sensations immédiates) défilent dans un sens absolu là nan tu reçois tout en même temps et le défilé dans un temps absolu est vraiment une sensation subjective comme le reste. Dans la vision tradi le temps est « hors moi » il existe pour de vrai et y a pas de différence entre le moi et le hardware physique, la prise de décision d’agir est pas juste une sensation mais un truc réel. Après en vrai j’ai l’impression qu’on se noie dans la langue et que tout ça ne change rien d’une certaine façon parce que si on creuse tous ces concepts de qu’est ce qui est « absolu » et ce qui l’est pas franchement ce paradigme et la vision tradi sont assez équivalents... Enfin est ce que le temps, la notion de continuité du moi, la réalité du moi « inscrit dans un vrai réel » ont plus de substance avec la vision tradi que celle-là, est ce que c’est pas juste le flou des mots derrière qui nous fait vivre des sensations de « réalité » plus forte de la vision tradi par rapport à celle-là mais que tout ça est en fait assez équivalent ?
Aussi par rapport à ce que tu dis sur ta mort, avec cette vision quand t’es alzheimer t’es mort quoi (enfin un vrai alzheimer qui perd tout) et la notion de mort est floue en fait, c’est decrire un état de « réception de 0 signal » peut être, mais du coup ça n’a pas de sens « pour toi » puisque la def subjective mais assez bonne traduction de ce que t’aurais envie d’appeler « toi » dans ce paradigme c’est toute une ligne de sensations d’être JL lié par une mémoire hardware ... C’est pour les autres que t’es mort surtout dans ce paradigme en fait. (Mais ça a l’air dur émotionnellement de gérer les nouvelles images mentales qu’on a envie de se faire de ce paradigme quand même mais après les émotions on les vit sur les images mentales qu’on se fait de ce truc mais à quelle point elles sont bonnes et surtout réellement différentes dans le fond de ce qu’elles expriment que ce qu’on s’imaginait en vision tradi ??)
Par contre à supposer que tout ça soit vrai, ce qui est déprimant c’est qu’il n’y a plus de lutte contre la souffrance par exemple, genre si tout existe un peu d’une certaine façon, déjà que dans la version unimonde la vie est un enfer perpétuel de souffrance, là l’enfer prend des dimensions infinies ... dans ce paradigme t’auras beau faire ce que tu veux, ça reviendra à être spectateur d’un corps hardware qui se débrouille pour faire arrêter l’envoi de souffrances au « truc de fond qui ressent » sauf que ça n’a pas de sens, l’infinité de coupes du réel dans lequel tout ce qu’a voulu éviter le corps hardware dont t’es spectateur se produit quand même en fait ... (enfin a priori ??) ... D’ailleurs je suis pas d’accord CC sur ton discours sur le fait que les gens qui ne veulent pas du multimonde sont heureux, ils peuvent être très malheureux et n’ont pas envie d’apprendre que l’enfer est vraiment partout aussi ... d’ailleurs tu dis que JL peut recevoir des sensations de croire être au paradis mais c’est vrai aussi pour l’enfer
ÉDIT: par contre je reste très très surpris par le fait que cette interprétation du monde n’existe absolument nulle part en dehors de ce que toi tu dis, peut-être ton groupe d’amis proches comme anatole par exemple, et que même dans ta thèse il n’y a aucune mention de ce que j’ai pu lire de ce paradigme. C’est une énorme révolution mentale tout ça hein, ça n’a rien à voir avec la vision multivers vulgarisée grand public qui est à la Rick et morty et qui consiste à dire que c’est comme le monde en vision tradi sauf qu’il a une infinité de copies plus ou moins différentes qui vivent en parallèles et communiquent que quand y a dans un des mondes des animaux intelligents qui inventent des pistolets transdimensionnels mdr comme si le passage d’un monde « tradi » à l’autre nécessitait des backdoors cachées pour les particules et les cailloux mais que ce qui possède un cerveau type cerveau humain peut découvrir ....
Dans la vision tradi le temps est « hors moi » il existe pour de vrai et y a pas de différence entre le moi et le hardware physique, la prise de décision d’agir est pas juste une sensation mais un truc réel
Tu réponds toi-même en écrivant un peu plus loin :
est ce que c’est pas juste le flou des mots derrière qui nous fait vivre des sensations de « réalité » plus forte de la vision tradi par rapport à celle-là mais que tout ça est en fait assez équivalent ?
Par contre à supposer que tout ça soit vrai, ce qui est déprimant c’est qu’il n’y a plus de lutte contre la souffrance par exemple, genre si tout existe un peu d’une certaine façon
Non, mais là tu vas trop loin. L'absence de RDO ou de réalité d'un substrat non ressentant qui existerait par lui-même n'implique pas une égalité totale entre toutes les possibilités non contradictoires. Le problème de la lutte ACTIVE (par opposition à spectateur) est un problème ouvert et non pas un problème qui "disparait" dans le paradigme.
La version que je donne est d'ailleurs simplifiée car une bonne présentation itère la remise en cause. Dans cette version simplifiée tu as un "paysage fixe" qui est une image mentale erronée.
D’ailleurs je suis pas d’accord CC sur ton discours sur le fait que les gens qui ne veulent pas du multimonde sont heureux, ils peuvent être très malheureux et n’ont pas envie d’apprendre que l’enfer est vraiment partout aussi ...
En nombre d'occurrences, je pense que tu en es (sur le forum) à la 5e occurrence de cette extension que tu ajoutes à ma proposition. Tu l'avais commencé quand on discutait religion dans un autre fil (où j'opposais ce paradigme à la cohérence d'un discours sur l'enfer). Ce n'est pas "tout ou rien", on ignore les conditions de possibilité de vivre les pires souffrances. Certes notre système nerveux permet d'aller assez loin, mais de là ç dire qu'il va à l'infini...
Par ailleurs, encore une fois, l'argument que j'invite à réaliser, qui est qu'un modèle de grenouille à qui on coupe une jambe et qui a mal à cause de ça se fichera d'être "la grenouille d'un modèle" et qu'on lui dise que c'est réel n'est pas "une boite de Pandore" qui doit permettre toutes les phobies. C'est juste une MODIFICATION (dont l'ampleur est à EVALUER et N'EST PAS EVALUEE) de paradigme.
C’est une énorme révolution mentale tout ça hein, ça n’a rien à voir avec la vision multivers vulgarisée grand public qui est à la Rick et morty
Ca fait tout mon charme :-D
Mais tu as répondu toi-même un peu plus haut, c'est surtout une correction des erreurs d'appréhensions que les gens commettent avec le langage. Au fond "tout le monde est d'accord" sans se l'avouer (personne ne peut contester l'argument de la grenouille).
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Oui, je n’ai pas lu assez dans le détail pour me faire ma propre interprétation rigoureuse de tout ça, mais oui j’allais ajouter en fait qu’il y avait de ce que j’ai compris vaguement une partie qui sonne très « réétiquetage » des mots qui est le paradigme « moi unique qui ressent tout comme spectateur d’un film » et une partie « il se contente pas de ressentir tout ce qui a été vécu « dans la ligne temporelle » de tout ce qui me semble être ma réalité » mais il peut vivre plein de choses qui ne sont pas « dans ma mémoire » et « auraient pu se produire », c’est encore autre chose, ça ne veut pas dire que tout ce qui est possible existe mais je pensais que vous (je ne sais pas si tu es le seul participant du forum à en parler comme ça) l’aviez clairement sous entendu un moment. Après je n’y connais rien sur le plan formel encore (pas assez de temps pour m’y plonger vraiment malheureusement) mais à priori toutes les réalités où mon voisin pète un câble et vient me torturer de façon atroce ou celles où je me le fais moi-même ont pas l’air « très exotiques », les probas disent que ces événements sont rares, en vision traditionnelle ça veut dire que dans les 5s secondes qui viennent de passer le voisin n’est pas venu et le « truc qui ressent » n’a rien vécu de tout ça, en vision multivers il l’a vécu à priori c’est juste que ça représente une faible part des réalités, mais je ne sais pas si « le nombre compte » ça a même été un sujet que tu as ouvert.
Quand je manque de me faire écraser par un camion, vision tradi personne n’a jamais souffert de se faire percuter par le camion, vision multivers ça a été vécu sans doute. Après oui que le camion qui m’écrase se soit téléporté d’andromède et parle mandarin en me roulant dessus comme dans un dessin animé, peut-être que cette réalité n’existe nulle part, c’est ça que tu voulais dire quand tu disais que « multivers » n’implique pas forcément tout ce qui est non-contradictoire existe ?
Ce que je ne comprends pas (sans doute un manque d'attention de ce qui a été écrit) c'est "est-ce qu'il y a une relation entre les différents "moi" qui l'un se fait écraser, l'autre sirote un whisky à la terrasse d'un café, l'autre démontre une conjecture célèbre, etc....je veux dire est-ce qu'il y a un "super moi qui les coiffe tous et ressent tout, sans forcément que ce soit conscient (ça peut être à travers des rêves par exemple), ou encore est-ce qu'il y a (ce que semble penser Christophe) un super truc (Dieu?) qui subit tous les événements possibles? Mais alors que deviens-je dans tout ça?
Bon après-midi.
Jean-Louis.
@JL, le seul truc qu'on peut dire, c'est qu'on atteint la limite des mots avant.
Autant pour ton exemple précédent que pour le plus ancien sur le mot création auquel Gérard t'a répondu.
Le mot créer ne veut réellement dire quelques chose qu'en termes concrets, et en plus, dans le temps, autrement dit tu as une construction, qui commence en t1, termine en t2 où on va dire que le truc est créé par exemple. Mais ça n'a aucun sens hors du temps.
Le mot causalité, idem, c'est un mot purement pratique qui permet des discussions "entre hommes" et on situe généralement les causes dans le passé de ce qu'elles ont causé, mais c'est une "manie" qui n'a pas de sens puisque $(a\to b)\iff (non(b)\to non(a))$
Dans ce que tu dis au dessus idem. Par pur commodité on parle d'âme, de conscience, mais en fait, on n'en parle pas, c'est simplement qu'entre personnes qui "se comprennent" puisque chacune ressent, on "voit à peu près" de ce que l'autre veut dire. Mais ça ne va vraiment pas loin
Le paradigme quantique aggrave carrément ces limites puisqu'il les insère même dans le pratique matériel (on peut influencer le passé sans problème, preuve ci-dessous***) et i il ne se contente pas d'avertir pour l'extérieur.
Tout cela pour dire que la situation est plutôt rassurante si on en juge par la richesse et la beauté d'une partie de la vie. On va dire qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter puisqu'il semble que la souffrance ou la tristesse ne surviennent guère que dans des circonstances qui ont été difficiles à éviter.
***
Tu prends la superposition $w:=(e_1\otimes u_1)+(e_2\otimes u_2)$ pour un couple d'objets éloignés celui de gauche vivant dans $Vect(e_1,e_2)$.
Lea décide de regarder cet objet dans la base $(a:=xe_1+ye_2, b:=ye_1-xe_2)$
Je réécris $w$ dans avec cette nouvelle hypothèse, en choisissant $r,s$ de façon que $e_1=ra+sb; e_2=ma+nb$, ce qui me donne que
Dans la partie du monde qui raconte que Lea voit $a$, et bien Bob voit .. (1 million d'années plutôt, si t'as envie) le vecteur $ru_1+mu_2$, qui dépend pourtant SANS CONTESTE POSSIBLE réellement du couple (x,y) (de manière linéaire et bijective, je te laisse faire le calcul, flemme)
Il en va de même dans la partie du monde qui raconte que Lea voit $b$.
Bref, sans que ce ne soit des "bits", le choix selon toute forme de caprice de Lea du couple $(x,y)$ modifie complètement la situation de Bob.
Cependant Bob ne sait pas (1 million d'années plus tôt) si Lea voit $a$ ou si Lea voit $b$, de telle sorte que le "ou" spécial situé entre
$ru_1+mu_2$ et $su_1+ne_2$ gomme toute possibilité de contradiction directe (on admet que pour sa part il en reste à regarder son objet droit avec l'oeil $(u_1,u_2)$ (ce qui ne serait pas une obligation mais peu importe). Pourtant ce sont deux états purs et différents et surtout qui diffèrent en fonction de $(x,y)$... 1 million d'année avant que Lea ne décide de ce couple.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Il y a aussi l'unimonde superdéterministe comme modèle de la TQ sans réduction du paquet d'onde mais vous vous faites exclure des salons où les gens sont à la recherche de prestige (ce qui ne réfute pas cette approche X:-().
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Réponses
Y a un « truc » (quoi ? « « « où » » » ? (Maladroit)) qui « vit » les sensations tout court. Parmi celles-ci y a entre autres celles qui sont les sensations d’être moi grothenbiete avec toute la cohérence apparente de réalité autour de moi. L’impression d’être un « moi » consistant c’est juste que le « moi immédiat » a la sensation des souvenirs et des ressentis de « moi passés » mais en fait le truc qui vit les sensations (de moi du caillou ou que sais je) quand il reçoit les sensations « être moi grothenbiete maintenant » y a pas dedans les sensations du moi passé de CC par exemple, d’où cette impression de « coupure » avec CC mais ce sont juste des problèmes « de mémoire » finalement, le truc qui ressent est le même et les sensations « sont des packaging instantanées » qui donnent l’impression au moins pour nous ici qu’il y a un truc extérieur à tout ça qui est un substrat des sensations que reçoit le truc qui est la réalité.
Le temps existe pas mais c’est juste que dans l’ensemble des sensations vécues par le truc y a entre autre les moi « dits du futur » mais en fait ce sont des trucs dont « le support physique serait en quelque sorte mon corps » avec inscrit atomiquement dans la mémoire les souvenirs du moi actuel et toute la cohérence de réalité autour « marquée » par ce qui semble être la réalité du « moi immédiat ».
La notion de réalité en 3D n’a pas de sens, c’est une limitation des sensations d’espace que reçoit le truc quand ça provient d’un « humain » (donc quand dans ce qu’on croit être le substrat de toutes ces sensations qu’il reçoit, le truc atomiquement étiqueté cerveau d’un humain envoie au truc qui ressent les sensations que nous connaissons tous de « vivre dans un monde 3D »).
D’une certaine façon c’est imagé mais « la réalité » (substrat aux sensations) est un truc « fixe » la notion de mouvement vient d’une forme de cohérence entre « le moi actuel » et « le moi futur » qui donne une illusion de déplacement, mais c’est pas un déplacement « dans le réel » c’est juste s’attarder parmi les sensations que reçoit le truc, sur celles « qui sont reliées entre elles par la mémoire » au sens mémoire physique d’un corps.
Je suis très flou bien sûr, je cherche juste à essayer d’avoir une image mentale de comment se représenter l’univers avec ce que tu dis là ... Je ne comprends pas non plus cette histoire de vieillissement ? En fait tu parles pas tellement de vieillissement du corps humain en soi mais globalement d’entropie non, tu prenais le corps humain comme exemple ?
@Grothen: tu as parfaitement compris.
@grothenbiete :
Il s'agit tout de même de reprendre ta description est d'en éliminer l'anthropomorphisme.
Les concepts de décohérence quantique et d'intrication quantique sont utiles.
Le premier explique la relation entre entre un monde donné et l'échelle macroscopique... en gros, dans un monde donné, le chat est mort et vivant à la fois (état superposé) mais la décohérence quantique force cette superposition vers soit mort soit vivant (états purs privilégiés) à l'échelle macroscopique.
Et d'ailleurs, je viens de commettre encore l'erreur de prendre un exemple familier : j'aurais dû prendre un spin haut ou bas.
L'intrication explique que, à chaque interaction quantique (ça en fait beaucoup depuis le Big Bang), un nouveau monde est créé : celui qui est intriqué au spin haut et un autre au spin bas...
Aucun monde n'est créé. Vu que je suis sur mon téléphone, je prends une image simple.
Le multivers est la donnée de H et d'une coloration de H qui est une fonction f fdéfinie sur H.
Un "MONDE APPARENT" est un sous espace X très petit de H. Sa coloration est juste la restriction de f à X
Les gens qui croient que X est le seul monde voient l'histoire f|X et se croient seuls c'est tout.
Les choses qu'on ne voit pas sont des segment de droite projetés sur X mais dans la direction est orthogonale à X, donc image = 0 = un simple point.
La decoherence c'est juste qu'en grande dimension deux vecteurs arbitraires ont un produit scalaire presque toujours très proche de 0. Les apparences sont donc classiques au sens où l'incertitude a une apparence de simple ignorance.
L'exemple du chat induit en erreur car il ne permet pas du tout d'illustrer la décohérence.
La partie fausse de ton affirmation est la suivante :
la décohérence quantique force cette superposition vers soit mort soit vivant (états purs privilégiés) à l'échelle macroscopique.
Comme tu t'y connais tout de même en physique, je ne pense pas que c'est ce que tu as voulu dire. Mais en tout cas les lecteurs le comprendront à l'opposé à mon avis.
Je note $A$:=chat mort et $B$:=chat vivant.
La décohérence force la situation : $$A+B$$ à devenir $$A\ ou\ B.
$$ Mais elle ne force ni $A$, ni $B$. La superposition quantique RESTE, mais se comporte comme une superposition statistique qui, EN PRATIQUE, est très difficile à réverser, c'est-à-dire à faire revenir à $A+B$ à cause de l'entropie.
Il est TRÈS IMPORTANT de ne pas laisser croire que la décohérence fait disparaître un des deux parmi $A;B$. Les DEUX RESTENT RÉELS et superposés (du moins si on ne suppose pas AUTRE CHOSE EN PLUS de la décohérence), c'est juste que la superposition est, en quelque sorte "apaisée" à savoir que $A$ n'envoie plus de notifications à $B$ et réciproquement, $B$ n'en envoie plus à $A$.
Cette diagonale représente UNE SUPERPOSITION (le terme 1,1 est le chat vivant et le terme 2,2 est le chat mort)
MAIS EN AUCUN CAS elle n'évolue vers une matrice où il n'y aurait qu'un terme non nul surla diagonale (une telle situation serait issue de la RDO par exemple, qui n'a strictement rien à voir avec la décohérence).
La magie quantique, les "interférences quantiques" se situent sur les termes NON DIAGONAUX. Elles disparaissent donc vite et laisse en apparence "deux mondes" (l'un croyant le chat mort et l'autre croyant le chat vivant) ne se parlant plus entre eux, d'où les apparences classiques.
Autrement dit, la décohérence ne vient pas "soutenir" une thèse unimonde", elle vient au contraire "expliquer l'invisibilité du multimonde de manière DEDUITE** de son fonctionnement".
** ce qui n'a rien à voir avec une "interprétation supplémentaire" ou un axiome de plus. La décohérence ce sont des simples maths, pas de la philosophie ou de l'interprétation.
$$
\R^{1000} \ dans\ 256^{1000}$$ qui envoie un $x$ sur un $y$ proche de $x$, alors même qu'il n'existe aucune fonction continue capable de ça, loin s'en faut.
La RDO raconte que tous les centièmes de secondes à minima, vous provoqueriez rien qu'en postant des EFFONDREMENT terribles. C'est loufoque.
L'attachement à dire qu'un tirage aléatoire s'effectue n'est qu'une sorte d'obsession religieuse, rien de plus. Il faut se faire à cette idée que les unimondistes sont assez comparables à des cathos d'il y a 1000 ans qui avaient du mal à laisser en vie les personnes prétendant que la Terre tourne autour du soleil.
Ce n'est pas un attachement fondé scientifiquement. C'est un attachement affectif.
Bonne journée.
Jean-Louis.
Ne t'inquiète pas, je pense plutôt que tu voulais dire "verbaliser l'adhésion à " plutôt que "adhérer" car au fond les gens "adhèrent d'avance" sans en être vraiment conscients. Je prends un exemple :
(a) "on ne peut pas prouver scientifiquement qu'on n'a pas été créé il y a 10mn, avec tout en mémoire"
N'importe qui est d'accord avec cette phrase. Pourtant les gens diront: (b) := (a), bien que vraie, n'empêche pas qu'on existe depuis des millénaires et non pas depuis 10mn
Or, le réflexe intellectuel qui les amène à penser que (a) est vraie ne les fait pas tiquer sur le fait que dire ensuite (b) est un besoin affectif et non une énoncé scientifique.
En fait (a) est vrai (et ils le reconnaissent) parce que ça n'a pas de sens de prétendre qu'il y a une différence entre:
c1 := [ on a été créés il y a 10mn avec tout en mémoire ]
c2:= [ on existe depuis des millénaires et on s'en souvient ]
Bien qu'elles donnent l'impression de se contredire formellement, ces deux phrases n'ont tout simplement aucune différence scientifiques. Et si on ne peut pas prouver non(c1), c'est surtout parce que (c1) ne veut rien dire et (c2) non plus. Ou plus précisément, parce que REPRODUCTIBLEMENT, c'est bien (c1) qui est vrai et bien (c2) qui est un besoin affectif de nature religieuse, mais sans fondement.
Il faut bien que tu comprennes (ça, je reconnais que c'est dur) que mon propos n'est pas métaphysique (bon je sais qu'il en a un peu l'air :-D )
C'est un propos de LINGUISTE plus que de métaphysicien.
Autrement dit, ma signature (ci-dessous mise à tous mes posts) ou mes quelques propos proches ne doivent pas être confondus avec une sorte de "croyance en la réincarnation", procès qu'on me fait souvent quand j'évoque ça.
Je suis d'accord avec ta clarification. Je me suis mal exprimé. J'ai essayé de dire que dans "A ou B" on a "truc ou machin" avec : truc = A, et non pas : truc = une superposition de A et de B.
Jean-Louis.
Cyrano, t'es dans la lune?
Bon, voici ce que je crois être le théorème de Deutsch-Wallace (à démontrer en exercice) :
Soit $A$ l'ensemble des tableaux à deux colonnes et à un nombre fini (non nul) de lignes, dont la première colonne contient des nombres complexes et la deuxième des nombres réels.
On munit $A$ de l'opération $\cdot$ de concaténation verticale.
Si $a \in A$, on note $C_1(a)$ sa première colonne, et $C_2(a)$ sa deuxième colonne.
Soit $a$ le tableau à une ligne $(\alpha,r)$. Un $2$-raffinement élémentaire de $a$ est un tableau $b$ à deux lignes $\begin{pmatrix}\alpha_1 &r\\
\alpha_2 &r\\
\end{pmatrix}$ tel que $\vert \alpha \vert^2 = \vert \alpha_1 \vert^2 + \vert \alpha_2 \vert^2$, et on note alors $a \prec b$. On étend $\prec$ par concaténation au-dessus et en dessous, i.e. si $a,b,c,d \in A$, si $b \prec c$, alors $a \cdot b \cdot d \prec a \cdot c \cdot d$ ; et on considère ensuite la clôture transitive de la $\prec$ ainsi étendue et on note encore $\prec$ cette relation, que l'on nomme relation de $2$-raffinement.
Soit $V : A \rightarrow \mathbb{R}$ une application telle que :
1) Pour tout $a \in A$, si $C_2(a)$ est constante de valeur $r$, alors $V(a) = r$.
2) Pour tout $a \in A$, et pour tout tableau $b \in A$ obtenu en permutant les lignes de $a$, alors $V(b) = V(a)$.
3) Pour tout $a,b,c \in A$, si $C_1(a) = C_1(b) = C_1(c)$ et $C_2(a) + C_2(b) = C_2(c)$, alors $V(c) = V(a) + V(b)$.
4) Pour tout $a,b \in A$, si $b$ est un raffinement de $a$, alors $V(b) = V(a)$.
5) l'application $V$ est continue (où $A$ est muni de la topologie où deux tableaux sont proches s'ils ont même format et si leurs coefficients sont proches).
Alors, pour tout tableau $a = ((\alpha_i)_i, (r_i)_i)$, $V(a) = \frac{1}{\sum_i \vert \alpha_i \vert^2} \sum_i \vert \alpha_i \vert^2 r_i$.
En X j'ai représenté le nombre de posts et en Y le nombre de mots.
Voici les données récupérées :
CC : X= 35, Y= 7685
YvesM : X=7, Y=782
Foys : X=8, Y=828
umrk : X=2, Y=200
Jean-Louis : X=7, Y=235
Héhéhé : X=1, Y=39
MisterDa : X=1, Y=38
Dreamer : X=1, Y=17
grothenbiete : X=1, Y=525
Cyrano : X=1, Y=11
Georges Abitbol : X=1, Y=219
Avant de représenter le nuage de points obtenu j'ai centré et réduit ces deux variables. Sans grande surprise voici le résultat B-)- :
PS. je m'attendais à voir un type tout seul en haut à droite mais je ne pensais pas qu'il serait si haut et si à droite. C'est ce qu'on nomme une donnée aberrante non ? B-)-
Martial : X=1, Y=8.
Malheureusement on n'arrive pas à lire ton nom car tu fais partie des nombreuses personnes qui postent peu de messages et brefs.
Néanmoins vois comme le nuage de points est déjà beaucoup plus lisible dès qu'on supprime la donnée aberrante (pas pour rien qu'elles portent ce nom... :-D)
PS. OK ok je sors pas besoin d'insister.
Du coup c’est quoi le « truc qui ressent » ? Enfin moi du coup. Qu’est ce que tu/on en sait ?
Quelle est l’entendue de ce qui est « vécu » par ce truc ? Est-ce que finalement tout ce qui est « cohérent » est vécu d’une certaine façon ? (Donc tous les films de sf modélisent mal des trucs réellement vécus par ce truc « quelque part » ?
Pourquoi il en existe un seul de « truc » ?
La réalité au moins derrière les « sensations de nous les animaux terrestres » c’est quoi son statut ? Est-ce que ça existe seulement ?
Pourquoi cette façon de voir les choses n’existent absolument nulle part si c’est déductible de la MQ ? C’est jamais présenté comme ça alors que c’est completment fou a priori si tout ça est vrai.
Qu’est-ce qui pousse quelqu’un à vivre sa vie du coup avec cette vision ? Par exemple, si dans l’ensemble des sensations je décide de regarder arbitrairement celles qui sont « celles de CC » ordonnées par « la mémoire » (celle qui a la trace en sensation sous forme de souvenir de la sensation de CC « « « « une seconde avant » » » (pas de sens mais coincé par la langue mais je comprends) vient après l’autre (je pourrais appeler ça l’ordre temporel en fait) ) ça me donne pour « le CC que je connais » (formulation nulle mais tant pis) « le film de sa vie » en quelque sorte, ben si je regarde « les CC » au sens « ce qui a la sensation d’être toi » avec les souvenirs de ce film de vie là (celui du « CC que je connais » (formulation qui va pas de ce que je comprends de comment ça marche mais bon)), dans le sens courant du terme on les appellerait « les potentiels toi futurs » pourquoi un si grand nombre parmi ceux du « futur proche » (tu comprends quand je dis ça du coup c’est maladroit avec ce paradigme de parler comme ça mais bon) prennent des décisions du genre « parler sur un forum » et pas j’en sais rien prendre des gros shoots d’heroine jusqu’à la mort par exemple ?
Fin en fait j’essaie de reformuler dans ce paradigme la phrase « mais pourquoi tu prends alors que tu sais tout ça les décisions de vie que tu prends » sachant que dans ce paradigme ça devient tendu de définir cette phrase proprement en fait, faut parler de « sensations d’agir de telle sorte » dont « t’es pas responsable » en fait t’es juste spectateur et pour parler de décision que tu vas prendre sur ta vie pareil c’est s’adresser à l’ensemble des sensations qui ont tous au moins en stock la mémoire du CC « jusqu’à maintenant » et demander pourquoi y a autant de sensations « de type vie sociale » et pas plus de « sensations de type shoot d’hero » dans ces « CC » là qui ont tous en mémoire inscrit le « paradigme de vision du monde » que tu présentes ici en fait.
Aussi par flemme de faire l’exo de traduction dans ce paradigme et franchement le français est mal adapté de ce que je comprends, pourquoi par exemple dans ta signature tu donnes des conseils sur la façon d’agir etc alors qu’en fait tout a un peu l’air d’exister et que vivre la sensation d’avoir empêche quelqu’un de torturer un autre n’aura aucune influence, c’est juste une sensation, sur la sensation vécue « ailleurs » (mal dit en fait tout est perçu « en même temps ») d’être le type qui se fait torturer ? Dit avec le jargon plus habituellement mais du coup à côté de la plaque « pourquoi empêcher quelqu’un de faire des trucs mauvais dans ton univers parce que ça change rien à l’univers d’à côté où il le fait de toute facon » mais c’est mal dit en fait y a aucun multivers de ce que je comprends ce sont des façons de parler. C’est vraiment mal choisi d’ailleurs parce que ça donne l’´impression qu’il y a des pans d’existence étanches où se déroulent des choses dedans quand apparemment on a plutôt un énorme truc fixe (enfin l’illusion de...) et « le truc » ou « observateur universel » perçoit des tranches dont « le moi actuel » en est une manifestation.
Jean-Louis.
Combien de c....es ai-je dit en si peu de mots?
Bonne soirée. Jean-Louis;
Mon sentiment est que les questions que tu poses se posent de la même façon dans les visions traditionnelles.
Simplement des grains de sable ne viennent pas ici changer la donne quand c'est le cas en unimonde. Par exemple on a tous gagné au loto dans un des mondes. C'est "juste" si on peut dire. Il doit y avoir une partie des mondes où c'est toi qui gères le COVID car tu as été élu président en 2017, etc.
@JL : OUI je "crois" qu'il ''y a qu'une seule âme qui non seulement couvre tous les JL, mais tous les ressentis de l'univers.
En fait, d'ailleurs que voudrait dire qu'il y en ait plusieurs ? Qu'est ce que ça change de se dire que ce serait "une autre" âme? Ça n'a .. même pas de sens. Au pire ça donne une fausse impression que si c'est "quelqu'un d'autre" qui souffre?
Mais de toute façon ça revient strictement au même. Même s'il y en qu'une quand je souffre, tu tne te rappelles pas (car ce n'est pas dans le passé) que tu as souffert quand tu étais dans cc. Ca ne change rien au schmilblick ? Si?
De mon téléphone
@christophe c, est-ce qu'on peut voir ta thèse dans la même veine que l'Ethique de Spinoza (on serait tous des modes d'une même substance ) ?
Cordialement,
Mister Da
Mais dans le cas présent, j'en ai beaucoup dit, donc "titrer" ne rendra pas compte de ce que j'ai pu "tenter de dire".
Par contre, je peux te prendre un exemple simple:
1/ à 14H, on te rend TOTALEMENT amnésique de ton passe. Donc tu n'es plus qu'une "bête" qui ne sait ni marcher ni parler
2/ De 14H à 15H on te torture très méchamment, tu hurles au delà de tout.
3/ à 15H on te réamnésie de ce que tu viens de vivre de 14H à 15H et on te restitue intégralement la mémoire $]-\infty, 14H[$.
Bon bin, j'ai lu (et j'espère que ce n'est pas vrai) à plusieurs reprises, mais n'ai pas noté les références que les anesthésies générales seraient en fait organisées comme ça (ie que les produits n'empêchent pas la souffrance, mais la mémoire post-opératoire d'avoir imprimé la souffrance opératoire)
Cela étant dit, ton âme de la période 14-15, aurais-tu envie de dire que ce n'est pas toi, mais que c'est une deuxième âme? (Q)
Tu vois bien que le mots ici ne changent rien et que ma raison (et j'imagine la tienne) d'espérer que le passage italique est faux (je n'ai pas menti, j'ai vraiment lu ça, mais c'était peut-être un bad magazine) ne dépend pas du fait que tu vas répondre oui ou non à la question Q
Il en va de même pour les crevettes qu'on plonge dans l'eau bouillante. Tu n'espères pas qu'elles ne sont pas toi, tu espères qu'elles n'ont pas un système nerveux qui les amènent à vivre ça comme un humain le vivrait.
Qu'elles soient toi ou pas, c'est accessoire, de toute façon, si elles sont toi, elle sont le toi de l'intervalle $[14,15]$ du passage italique.
J'ai besoin d'amour... :-D
Je vais regarder France-Australie...
Jean-Louis.
C'est comme si la découverte d'Andromède ou même de la nature de la voie lactée était déprimante ?
Bon, faut quand même que je médite tout ça.
Merci.
Jean-Louis.
P.S.: L'idée de l'immensité de l'univers est assez déprimante, mais ce n'est que mon opinion...
Bon en fait les 3 et 4 sont profondément puissants, donc ça nécessite d'investiguer plus.
Avec ce que je raconte, qui n'est qu'une remarque linguistico-logique irréfutable sur la relation mots/choses, tu gagnes au contraire beaucoup, si c'est ça qui t'inquiète:
1/ il se peut tout à fait (la théorie ne change rien à cet aspect) qu'il y ait un enfer et un paradis ou toute autre concept de ces genres spiritistes. Par exemple, il y aura peut-être un ressenti de l'histoire d'un JL envoyé au paradis et récompensé pour ses "bonnes oeuvres". Ca ne change rien, et ce ressenti le sera par l'âme unique au même titre que tes ressentis actuels. La matérialité n'est pas consubstantielle à cet aspect.
2.1/ bien et mal sont DEDUITS (ce qui est un gain réel) de cette prise de conscience et ne nécessitent plus d'ubuesques usines à gaz arriérées et religieuses pour être introduits dans les réflexions sur les interdits et les devoirs. Ca c'est un gain absolument essentiel. Jusqu'à présent des escroqueries (dérivant vite vers la barabrie) s'étaient arrogées le monopole de la morale et devaient falsifier une idée de Dieu en lui ajoutant une dimension anthropomorphe de père fouettard complètement ridicule.
2.2/ Il ne reste plus qu'une certaine forme de logistique pour organiser le combat contre le mal, mais on sort de l'arbitraire et de la gratuité et n'a plus besoin de s'appuyer "sur des croyances" (qui ne sont que des opinions).
3/ La relativité est invitée à "se mettre à la page": chaque mouvement te fait changer de monde. Le simple mouvement est DEJA une manière de passer d'un monde dans celui d'â côté.
Je suis désolé pour cette digression....
Sinon, Helgoland est-il un livre que tu me conseillerais? J'ai vu qu'il va paraître en français.
Merci à toi.
Jean-Louis.
"S'il est créé, l’Être qui l'a créé peut s'intéresser à nous ou pas. " Sauf à tomber dans une régression à l'infini, il te faut admettre que cet être n'a pas été créé. Ou que son créateur n'a pas été créé; ou...
Donc monde créé ou pas, il faut admettre que quelque chose soit incréée. Pourquoi pas le monde ? (*) Qui n'est alors pas " surgi du Néant" (D'ailleurs, c'est quoi le néant ? Et pourquoi cette majuscule qui en fait un être, un monstre manifestement pour toi ?).
Et si une croyance peut t'éviter de déprimer, pourquoi ne pas admettre que le monde est incréé et que tu as toujours existé (donc tu existeras toujours) ? Par exemple sous forme d'une âme.
Cordialement.
(*) le rasoir d’Occam.
Cordialement.
Jean-Louis.
Jean-Louis.
Carlo Rovelli ne s'aventure pas trop dans les spéculations philosophiques, mais il aime citer les philosophes grecs, et d'après lui, ce qui se rapproche le plus de ses idées sur la réalité quantique est la notion "d'emptinesss" d'un certain philosophe bouddhiste : Nagarjuna
D'après lui, la réalité n'est qu'un mirage, rien n'a d'existence propre ...
(nb : j'ai essayé ce mettre ici la page Wiki sur ce philosophe, mais je me suis fait jeter par des accents bizarroïdes sur son nom ---> à vous de la chercher)
(enfin (qui a dit que le niveau baisse ...), cet auteur intègre en 2021 la liste officielle des auteurs au programme du baccalauréat de philosophie de l’Éducation Nationale française !).
Aussi par rapport à ce que tu dis sur ta mort, avec cette vision quand t’es alzheimer t’es mort quoi (enfin un vrai alzheimer qui perd tout) et la notion de mort est floue en fait, c’est decrire un état de « réception de 0 signal » peut être, mais du coup ça n’a pas de sens « pour toi » puisque la def subjective mais assez bonne traduction de ce que t’aurais envie d’appeler « toi » dans ce paradigme c’est toute une ligne de sensations d’être JL lié par une mémoire hardware ... C’est pour les autres que t’es mort surtout dans ce paradigme en fait. (Mais ça a l’air dur émotionnellement de gérer les nouvelles images mentales qu’on a envie de se faire de ce paradigme quand même mais après les émotions on les vit sur les images mentales qu’on se fait de ce truc mais à quelle point elles sont bonnes et surtout réellement différentes dans le fond de ce qu’elles expriment que ce qu’on s’imaginait en vision tradi ??)
Par contre à supposer que tout ça soit vrai, ce qui est déprimant c’est qu’il n’y a plus de lutte contre la souffrance par exemple, genre si tout existe un peu d’une certaine façon, déjà que dans la version unimonde la vie est un enfer perpétuel de souffrance, là l’enfer prend des dimensions infinies ... dans ce paradigme t’auras beau faire ce que tu veux, ça reviendra à être spectateur d’un corps hardware qui se débrouille pour faire arrêter l’envoi de souffrances au « truc de fond qui ressent » sauf que ça n’a pas de sens, l’infinité de coupes du réel dans lequel tout ce qu’a voulu éviter le corps hardware dont t’es spectateur se produit quand même en fait ... (enfin a priori ??) ... D’ailleurs je suis pas d’accord CC sur ton discours sur le fait que les gens qui ne veulent pas du multimonde sont heureux, ils peuvent être très malheureux et n’ont pas envie d’apprendre que l’enfer est vraiment partout aussi ... d’ailleurs tu dis que JL peut recevoir des sensations de croire être au paradis mais c’est vrai aussi pour l’enfer
ÉDIT: par contre je reste très très surpris par le fait que cette interprétation du monde n’existe absolument nulle part en dehors de ce que toi tu dis, peut-être ton groupe d’amis proches comme anatole par exemple, et que même dans ta thèse il n’y a aucune mention de ce que j’ai pu lire de ce paradigme. C’est une énorme révolution mentale tout ça hein, ça n’a rien à voir avec la vision multivers vulgarisée grand public qui est à la Rick et morty et qui consiste à dire que c’est comme le monde en vision tradi sauf qu’il a une infinité de copies plus ou moins différentes qui vivent en parallèles et communiquent que quand y a dans un des mondes des animaux intelligents qui inventent des pistolets transdimensionnels mdr comme si le passage d’un monde « tradi » à l’autre nécessitait des backdoors cachées pour les particules et les cailloux mais que ce qui possède un cerveau type cerveau humain peut découvrir ....
(De mon téléphone pour Georges vs Deutsche Wallace)
Tu réponds toi-même en écrivant un peu plus loin :
Non, mais là tu vas trop loin. L'absence de RDO ou de réalité d'un substrat non ressentant qui existerait par lui-même n'implique pas une égalité totale entre toutes les possibilités non contradictoires. Le problème de la lutte ACTIVE (par opposition à spectateur) est un problème ouvert et non pas un problème qui "disparait" dans le paradigme.
La version que je donne est d'ailleurs simplifiée car une bonne présentation itère la remise en cause. Dans cette version simplifiée tu as un "paysage fixe" qui est une image mentale erronée.
En nombre d'occurrences, je pense que tu en es (sur le forum) à la 5e occurrence de cette extension que tu ajoutes à ma proposition. Tu l'avais commencé quand on discutait religion dans un autre fil (où j'opposais ce paradigme à la cohérence d'un discours sur l'enfer). Ce n'est pas "tout ou rien", on ignore les conditions de possibilité de vivre les pires souffrances. Certes notre système nerveux permet d'aller assez loin, mais de là ç dire qu'il va à l'infini...
Par ailleurs, encore une fois, l'argument que j'invite à réaliser, qui est qu'un modèle de grenouille à qui on coupe une jambe et qui a mal à cause de ça se fichera d'être "la grenouille d'un modèle" et qu'on lui dise que c'est réel n'est pas "une boite de Pandore" qui doit permettre toutes les phobies. C'est juste une MODIFICATION (dont l'ampleur est à EVALUER et N'EST PAS EVALUEE) de paradigme.
Ca fait tout mon charme :-D
Mais tu as répondu toi-même un peu plus haut, c'est surtout une correction des erreurs d'appréhensions que les gens commettent avec le langage. Au fond "tout le monde est d'accord" sans se l'avouer (personne ne peut contester l'argument de la grenouille).
Quand je manque de me faire écraser par un camion, vision tradi personne n’a jamais souffert de se faire percuter par le camion, vision multivers ça a été vécu sans doute. Après oui que le camion qui m’écrase se soit téléporté d’andromède et parle mandarin en me roulant dessus comme dans un dessin animé, peut-être que cette réalité n’existe nulle part, c’est ça que tu voulais dire quand tu disais que « multivers » n’implique pas forcément tout ce qui est non-contradictoire existe ?
Bon après-midi.
Jean-Louis.
Autant pour ton exemple précédent que pour le plus ancien sur le mot création auquel Gérard t'a répondu.
Le mot créer ne veut réellement dire quelques chose qu'en termes concrets, et en plus, dans le temps, autrement dit tu as une construction, qui commence en t1, termine en t2 où on va dire que le truc est créé par exemple. Mais ça n'a aucun sens hors du temps.
Le mot causalité, idem, c'est un mot purement pratique qui permet des discussions "entre hommes" et on situe généralement les causes dans le passé de ce qu'elles ont causé, mais c'est une "manie" qui n'a pas de sens puisque $(a\to b)\iff (non(b)\to non(a))$
Dans ce que tu dis au dessus idem. Par pur commodité on parle d'âme, de conscience, mais en fait, on n'en parle pas, c'est simplement qu'entre personnes qui "se comprennent" puisque chacune ressent, on "voit à peu près" de ce que l'autre veut dire. Mais ça ne va vraiment pas loin
Le paradigme quantique aggrave carrément ces limites puisqu'il les insère même dans le pratique matériel (on peut influencer le passé sans problème, preuve ci-dessous***) et i il ne se contente pas d'avertir pour l'extérieur.
Tout cela pour dire que la situation est plutôt rassurante si on en juge par la richesse et la beauté d'une partie de la vie. On va dire qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter puisqu'il semble que la souffrance ou la tristesse ne surviennent guère que dans des circonstances qui ont été difficiles à éviter.
***
Tu prends la superposition $w:=(e_1\otimes u_1)+(e_2\otimes u_2)$ pour un couple d'objets éloignés celui de gauche vivant dans $Vect(e_1,e_2)$.
Lea décide de regarder cet objet dans la base $(a:=xe_1+ye_2, b:=ye_1-xe_2)$
Je réécris $w$ dans avec cette nouvelle hypothèse, en choisissant $r,s$ de façon que $e_1=ra+sb; e_2=ma+nb$, ce qui me donne que
$$w = (ra+sb)\otimes u_1 + (ma+nb)\otimes u_2 = (a\otimes (ru_1+mu_2)) + (b\otimes (su_1+ne_2))$$
Dans la partie du monde qui raconte que Lea voit $a$, et bien Bob voit .. (1 million d'années plutôt, si t'as envie) le vecteur $ru_1+mu_2$, qui dépend pourtant SANS CONTESTE POSSIBLE réellement du couple (x,y) (de manière linéaire et bijective, je te laisse faire le calcul, flemme)
Il en va de même dans la partie du monde qui raconte que Lea voit $b$.
Bref, sans que ce ne soit des "bits", le choix selon toute forme de caprice de Lea du couple $(x,y)$ modifie complètement la situation de Bob.
Cependant Bob ne sait pas (1 million d'années plus tôt) si Lea voit $a$ ou si Lea voit $b$, de telle sorte que le "ou" spécial situé entre
$ru_1+mu_2$ et $su_1+ne_2$ gomme toute possibilité de contradiction directe (on admet que pour sa part il en reste à regarder son objet droit avec l'oeil $(u_1,u_2)$ (ce qui ne serait pas une obligation mais peu importe). Pourtant ce sont deux états purs et différents et surtout qui diffèrent en fonction de $(x,y)$... 1 million d'année avant que Lea ne décide de ce couple.
Si, Ygrec27, ce que signifie ce sigle a été dit plusieurs fois, mais il faut se donner la peine de lire le fil.
Réduction Du paquet d'Ondes.
Cordialement,
Rescassol