Cours de théorie quantique de base

J'ai reçu le MP suivant et j'ouvre un fil du coup.
Je voudrais me cultiver en MQ,comment commencer ? Quelle voie suivre ? Cours et livres, lesquels ?

Comme il est souvent arrivé qu'on donne des bibliographies, j'imagine que si X m'écrit, c'est qu'il veut un truc plus guidé que juste une liste de livre.

Donc s'il y a d'autres gens intéressés, je peux répondre aux questions. Je vais remettre un lien vers des fils où j'ai déjà décrit la TQ et comment ça marche aux posts suivants. Mais j'essaierai aussi un post moyennement court "d'entrée dans le truc" sans "trou".
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Réponses

  • Je fais des petits posts, pour permettre les questions des intervenants entre les posts.

    1/ Truc1 à comprendre: La TQ SERT à faire de la physique, mais ce n'est pas une théorie physique au sens où aucune intuition physique ni aucun admis préalable en physique n'aide à la compredre. C'est même pire, tout préjugé démollit très vite toute possibilité de l'aborder correctement

    2/ Truc2 à comprendre: la TQ est une "théorie mathématique". C'est comme ça qu'il faut l'aborder. Elle est essentiellement composée d'algèbre linéaire et d'un petit jeu formelle et linguistique qui a l'air de décrire un monde totalement irréaliste et oeuvre d'un artiste fou sur le plan du "bon sens"

    3/ Elle se situe en amont de la pensée (on peut la comparer à une "logique concurrente" de la logique habituelle

    4/ Il y a donc un "oublie tous tes préjugés et même tes préjugés "charnières" avant de l'aborder"

    5/ La seule (mais elle est de taille) différence avec les habitudes classiques est le signe $=$. On n'a pas de "a=b" qui serait vrai ou faux pour les objets $a,b$. On a seulement, étant donnés $a,b$ une :

    tendance de $a$ à être égale à $b$


    6/ Le (5) est un CHANGEMENT par rapport au paradigme classique

    7/ Le SEUL ajout (mais il est aussi de taille), les objets, phrases, bref tout ce que vous voulez peuvent ce qu'on appelle

    "se surperposer quantiquement"


    8/ Le tout donnant un ESPACE VECTORIEL SUR $\mathbb{C}$, car on a décidé de noter $+$ cette opération.

    9/ Par exemple, vous pouvez considérer la superposition quantique $Macron + Poutou$. C'est un objet quantique parfaitement aussi formel que ne le sont les deux individus pris pour cet exemple.

    J'arrête là.

    Exeercice1: avant de continuer, fabriquer une phrase quantique égale à sa négation.
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  • Je numéroterai les exercices indépendamment.

    Remarque: vous pouvez former la superposition quantique $Macron + 3$. Il n'y a pas de contrainte de type.
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  • 10/ Je donne quand-même quelques liens avec le réel pour éviter une impression de stérilité et un désintérêt éventuel. Je suis très peu dispo, mais j'espère que les personnes qui "suivront ce cours" court pourront vite ensuite partir compétente pour maitriser leurs achats de livres.

    11/ La tendance de $x$ à être égale à $y$ est très sévère, attention, on est en amont, quasiment au niveau de la logique de base du paradigme. Dès lors que pour quelques raison que ce soit, vous êtes dans la vie réelle sûr que $a\neq b$, vous pouvez sans aucune hésitation écrire que $tendance(a,b)=0$. Par exemple en TQ il est "évident" que $Macron\perp Poutou$

    12/ Quand il arrive que $tendance(a,b)\neq 0$, c'est une situation de superposition quantique. Vos sens ne la perçoivent pas. Pour être plus précis, ils sont eux-mêmes superposés.

    13/ Définition $tendance(a,b)=0$ sera abrégé par $a\perp b$.

    14/ Pour l'heure, je ne dis rien de la non commutativité de tendance (on n'a pas $tendance(a,b)=tendance(b,a)$, mais presque). J'en parlerai plus tard.
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  • Tu n'as pas expliqué le sens du +.
  • Merci pour cette question:

    15/ C'est une notion première. Etant donnés deux états quantiques $a,b$, l'expression $a+b$ signifie juste "superposition quantique de $a$ et de $b$". autrement dit, on est devant une simple abréviation

    16/ Personne ne comprend officiellement aurjourd'ui pourquoi la Nature nous offre ça. Par contre, on se considère dans un espace vectoriel sur $\C$, de dimension finie (pour simplifier) et non précisé dans un premier temps d'initiation. Le $+$ est celui de l'espace vectoriel. Dans la suite TOUS VOS OBJETS même de la vie courante pourront être considérés comme des VECTEURS NON NULS DE CET ESPACE.
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  • Il faudrait préciser que cette approche vectorielle est une des deux possibles et qu'il y en a une autre équivalente a base de matrices (celle de Heisenberg).
    comme elles sont équivalentes ca ne pose pas de probleme de fond.
    le probleme a mon avis c'est qu'en pensant toujours vecteurs on va minimiser l'apport des matrices densité
    (cas des melanges statistiques)
  • Quand je prends une involution linéaire $f: E\longrightarrow E$ où E est un espace vectoriel, pour tout x de E, x + f(x) = f(x) + x = f(x) + f(f(x)) = f( x + f(x) )
    Dans l’autre topic tu avais pris E comme « ton espace vectoriel complexe dit quantique », x comme étant une phrase, et f était la négation. Dans l’espace vectoriel complexe dont tu parles , tu avais donné sur l’autre topic une phrase de cet espace qui était la superposition de deux phrases (a et non(à)): est-ce qu’en général la superposition de deux phrases est une phrase, si oui pourquoi ? Est-ce que les phrases forment même un sous espace et si oui pourquoi ? (qu’est ce que i* la phrase « il pleut » par exemple ?) Qui est i*macron ? Pourquoi la négation est linéaire ?
  • 17/ oulala merci y mais je n'en suis pas du tout encore là.

    Il ne s'agit pas dans ce fil de donner un cours classique, mais d'offrir à des gens que les cours classiques ont toujours rebutés un petit dialogue d'entrée dans le paradigme quantique.

    18/ il se trouve que sous cet angle les outils pratiques pour obtenir de la vraie physique concrète, justement comme la matrice densité, mais aussi toutes les autres approximations, seraient des barrières inutiles à la compréhension.

    19/ une fois le paradigme bien compris de toute façon la dynamique se déduit.

    20/ pour les gens pressés je précise que la matrice densité est initialement utile quand on ne sait pas à quel état affaires au sens classique.

    21/ et qu'elle joue un rôle excitant, quand on est confronté à un objet quantique, qui est partie d'un autre objet d'une façon telle qu'on peut démontrer qui ne peut être décrit par un vecteur.

    22/ car seul le tout est un vecteur.

    23/ mais je pense que ça doit venir bien plus tard dans la compréhension du paradigme car ça se déduit.

    24/ en outre une même matrice densité tu peux hélas représenter plein de situation différentes. La seule chose qu'elle apporte ce sont les probabilités.

    Envoyé de mon téléphone dicté à mon dictaphone
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  • 25/ oui une superposition de 2 machins, par exemple 2 phrases se doit d'être considéré comme un machin, par exemple une phrase

    26/ très bonne question je ne sais pas exactement comment on doit considérer la multiplication par i.

    27/ mais le paradigme peut s'installer et se comprendre avec des nombres réels. Et certaines situations pernicieuse en un certain sens positif vont permettre de montrer que i est obligatoire
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  • Bonsoir.

    Pour $i$, ce n'est pas simplement un "truc" qui fait que $tendance(i*Macron, Macron)=0$ ?

    On en déduit que $i*Macron \perp Macron$, ce qui semble conforme à la propriété.

    À bientôt.

    Cherche livres et objets du domaine mathématique :

    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • Si x est un machin et y est un machin alors la superposition aussi, donc Macron + Macron = Macron donc Macron = 0 par exemple ? Faudrait préciser ce que tu veux dire par machin du coup, je vois pas trop. (J’ai edit) (deuxième édit: pour Macron j’ai pris « x est un élément de l’ensemble des y tel que y= Macron » vu que t’as dit que c’est vrai pour n’importe quel x est un machin)
    Ce paradigme est « à se représenter pour de vrai » ça a du sens de parler dans la vraie vie de « Macron + Bigard » ? Du coup la superposition des deux est un humain parce que Macron est un humain et Bigard aussi, il est « visible sur des instruments de mesure de labo avec des lampes et des fils et tout ? »
    Quand tu dis tu ne sais pas ce que ça donne « i* une phrase » mais ça reste une phrase aussi ou même pas/on sait pas ?
    Pourquoi la négation est linéaire ? (Formellement sur l’autre topic t’avais non(a + non(a)) = non(a) + non(non(a)) mais j’imagine que si je t’avais demandé pourquoi t’aurais dit négation linéaire, pourquoi ?
  • @Dreamer : Ah non, $tendance(iMacron,Macron)=\pm i \,tendance(Macron,Macron)$ (le signe sera précisé par Christophe).

    @groth : Non, $Macron+Macron=2Macron$.
  • Oui mais j’essaie de comprendre GA et CC a dit la superposition de deux machins est un machin sans préciser ce qu’est machin, je ne vois pas trop du coup, je prends au pied de la lettre si machin est quelconque alors ça peut être « élément d’un l’ensemble des y = a » donc a + a = a car a + a est aussi un machin ici un élément de ce qui est égal à a donc a = 0, ça m’étonnerait que c’est ce que voulait dire CC c’est pour ça.
  • D'accord.

    Je suis définitivement irrécupérable pour la TQ, cela dit ce n'est pas une grande perte pour elle.

    À bientôt.

    Cherche livres et objets du domaine mathématique :

    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • Je pense que dans un premier temps, il vaut mieux ne pas parler de la réalité et rester dans un cadre formel. On a pour l'instant un espace vectoriel, avec un $+$ et un operation binaire tendance(.,.) dont on aimerait avoir la liste des axiomes permettant de jouer avec.

    Par exemple quid du rapport entre $+$ et les connecteurs logiques ? Le "non" est il distributif dessus ? Si oui, alors $P + non(P)$ répond à l'exercice $1$.
  • @groth : Non mais tu cherches trop loin, je pense. Chaque truc "de la vie réelle" est en fait un élément de ce gros espace vectoriel (sur $\mathbb{C}$). De plus, si j'ai bien compris, tout élément non nul de cet espace vectoriel représente un "truc de la vie réelle" mais auquel on n'est pas forcément habitué, comme $Macron + Poutou + 47 Bigard$. A mon avis, $Macron+Poutou+47Bigard$ est un humain qui, si on le regarde avec un oeil qui distingue $Macron$, $Poutou$ et $Bigard$, apparaîtra à une grande partie des "cônes et bâtonnets" de notre oeil comme étant $Bigard$, et à quelques cônes et bâtonnets comme étant $Macron$ et à quelques autres comme étant $Poutou$. Mais j'espère ne pas brûler les étapes.
  • De mon téléphone. J'irai tout à l'heure sur mon pc.

    Groth et steamer, comme il vous a été dit, vous allez trop vite. Beaucoup trop vite.

    Froidement pour l'instant il faut juste comprendre que tout va se faire formellement dans un espace vectoriel sur IC. C'est quasiment la seule chose à retenir. En termes de compétences ça indiqué que tout lecteur QUI NE CONNAIT ABSOLUMENT RIEN aux espaces vectoriels ne POURRA PAS PROFITER de ce fil.

    Pour les axiomes, ils vont venir DOUCEMENT.

    Si je voulais aller plus vite, autant recommander directement de la littérature existante.

    Merci pour vos questions naturelles car justement, pour l'instant ce sont ... des questions.
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  • @dreamer, ne t'inquiète pas, en allant doucement, ça passe très bien.

    Et pardon pour la complétion téléphone qui a écrit steamer.
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  • 28/ Je précise qu'on en n'est pas encore à $i$.

    29/ Merci par ta question, groth, ça va me permettre de dissiper une ambiguité. Quand j'ai dit au début que:

    $$(a\perp b) \iff Tendance(a,b)=0 \iff DistingableACoupSur(a,b)$$

    ça s'applique bien entendu à la vie qui nous parait réelle au moment où on l'immerge dans ce paradigme, MAIS PAS au modèle.

    30/ Sinon, il n'y aurait tout simplement pas de paradigme quantique. En effet, on aurait :

    $$Tendance := [(a,b)\mapsto if\ a=b\ then \ 1 \ else\ 0]$$
    et l'affaire serait entendue.

    31/ Par exemple, on est sûr que $Macron\neq Bigard$ donc que $Tendance(Macron, Bigard)=0$. Mais $3Macron$ ou $iMacron$, on n'a pas encore discuté de ce que c'est.

    32/ PRINCIPE: tout ce qui est robuste ou stable, enfin bref, tout ce qu'on peut classiquement définir est linéaire

    33/ Voyez ça comme un axiome. Par exemple pour toutes phrases $x,y: non(x+y) = non(x)+non(y)$ car "non" est une opération classique.

    34/ De même $(x+_{SuperpositionQ} y)^2 = x^2$ $+_{SuperpositionQ}$ $y^2$.

    35/ Il faudra donc faire attention aux homonymies!!!

    36/ Ce principe vaut pour toute arité. Il suit que :

    $$ \forall a,b,x : Tendance(a+b,x)=Tendance(a,x)+Tendance(b,x)$$


    car "tendance" et "$x\in \R\mapsto x^2$ sont des opérations robustes, classiques, bien réelles dans nos vis, etc.

    37/ C'est là la première difficulté du paradigme. Le princpe 32 nécessite une pratique car il ne semble pas tout à fait formel.

    38/ Afin de maintenir l'intérêt et faire comprendre ce principe, je vais prendre un exemple SPECTACULAIRE de "magie quantique".

    38.1/ On peut fabriquer des détecteurs de mensonges en TQ.

    38.2/ Par exemple, on fabriquer une machine qui trouve un nombre auquel vous pensez (compris entre 1 et 999) en 30 coups environ et elle parvient à le faire UNIQUEMENT en vous posant des questions de la forme "est-ce que c'est tant?"

    38.3/ Il n'existe cependant strictement aucune entrave à ce que vous répondiez "non" 50 fois d'affilée. Ce ne vous posera pas de problème.

    38.4/ Simplement VOUS CONSTATEREZ à chaque fois que vous ferez échouer la machine que vous avez triché, c'est à dire que vous n'aviez aucun nombre en tête. Aurtement dit, la machine aura détecté votre tricherie du fait de vos réponse "non" trop nombreuses.

    38.5/ Pourtant la machine NE LIT PAS dans votre cerveau. Elle réussirait LA MEME PROUESSE avec n'importe quel extra-terrestre dont on aurait AUCUNE IDEE de comment son cerveau fonctionne.

    38.6/ Et bien ce point important est CONSTITUTIF du changement de paradigme. Comme ça doit "vous paraitre incroyable", j'explique comment ça marche sans faire usage de formalisme quantique en 39

    39.1/ En fait, on vit dans "un gros espace vectoriel" et des copies de vous il y en a une infinité. Si on vous demande de penser à un nombre et que vous pensez à 447, avant de démarrer la partie, toutes les copies de vous-même sur une large bande de ce multiunivers vont AUSSI PENSER à 447

    39.2/ La machine quant à elle, va faire des va et vient entre les différentes copies et poser des questions différentes selon la copie f&ace à laquelle elle se trouve.

    39.3/ De sorte qu'elle va gagner le match facilement. Enfantinement, elle pourrait même le gagner EN 2 COUPS, en posant, pour chaque $i$ la question "est-ce que c'est $î$?" à une copie différente, de sorte qu'une fois les réponses obtenues, elle aura trouvé (ellle regarde laquelle des copies a dit "oui"). en fait, bien entendu, ce paradigme simplifié n'est pas celui exactement de la TQ, car il y a un peu plus de limitations, mais en dehors des "quantités" c'est TRES EXACTEMENT ce qu'il se passe.

    40/ Vous pouvez donc considérer la linéarité énoncée en 32 comme la linéarité habituelle des

    $$\forall f,g,x: (f*g)(x)=f(x)*g(x)$$

    la condition de validité de "robustesse, classicisme, constance" exprimant qu'on n'a pas, par exemple :

    $$ \forall f,g,x: (f\circ g)(x) = f(x)\circ g(x)$$

    quand l'opération $*$ dépend d'autre chose que des arguments (ce qui est le cas de $\circ$ par exemple).

    41/ Mais comme le paradigme quantique s'exécute entièrement "à côté" de nos préjugés classiques, TOUTES les opérations classiques qu'on a déjà définie dans l'histoire sont LINEAIRES car "classiques, robustes, constantes". Par "constantes", j'entends "constantes vues comme ç cheval sur les multiples copies de réalités. (Bien capter le point 38, prenez le temps).

    42/ Cela conduit $Tendance(74Macron; Macron)$ à valoir $74\times Tendance(Macron, Macron)$ pour répondre à groth.

    Voilà, n'hésitez pas à poser des questions pour améliorer les malentendus issus de ces nouveaux points.
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  • Formellement c'est clair (j'aimerais comprendre la théorie quantique mathématiquement, donc ce fil m'intéresse hautement je risque de beaucoup y poster) mais c'est le saut dans la réalité qui est gênant.
    Passer d'une théorie purement mathématique à "il existe un multivers" (ce qui reste hautement contesté) est franchement déroutant. C'est un saut métaphysique qui ne me semble pas opportun.
  • christophe c a écrit:
    38/ Afin de maintenir l'intérêt et faire comprendre ce principe, je vais prendre un exemple SPECTACULAIRE de "magie quantique".

    38.1/ On peut fabriquer des détecteurs de mensonges en TQ.

    38.2/ Par exemple, on fabriquer une machine qui trouve un nombre auquel vous pensez (compris entre 1 et 999) en 30 coups environ et elle parvient à le faire UNIQUEMENT en vous posant des questions de la forme "est-ce que c'est tant?"

    38.3/ Il n'existe cependant strictement aucune entrave à ce que vous répondiez "non" 50 fois d'affilée. Ce ne vous posera pas de problème.
    C'est à cause de ce genre de déclaration que j'ai arrêté de m'intéresser à la MQ (il n'y a pas que Christophe qui fait ces publicités, d'autres experts en information quantique rajoutent du sensationnel et t'expliquent sans aucune honte comment il est possible de tricher au poker avec un ordinateur quantique caché derrière un drap. Je trouve dommage et contre productif ce mépris absolu pour les phénomènes d'échelle pourtant inévitables qui s'imposent à nous).
    Ces machines n'existent pas. Il n'est pas question d'admettre que "c'est comme si" (ce n'est pas comme ça que le rapport à la réalité fonctionne, les tests en vrai sont des montages où il y a deux photons et ils osent te dire "on peut faire comme si c'était des personnes" (~10^30 atomes ?)).
    Cela revient aussi à dire que la décohérence n'existe pas (ou peut être totalement maîtrisée).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Bonjour,
    Sorry, je ne sais si je peux taper quelques mots ici, parce que il y en a quand même un dans shtam. Mais bon, c'est cool, vraiment sympa d'avoir ouvert ce fil. J'ai longtemps cherché un document qui traitait la MQ d'un point de vue logique. Je suis ravi.

    Si je peux me permettre trois questions et une remarque,
    - est-ce que pour les points les plus saillants, le point 5/ par exemple, un exemple d'expérience est utile pour fabriquer une image "mentale" ?
    Si c'est le cas, est-ce que l'expérience de la série de particules qui traversent une cible qui n'arrivent jamais au même endroit et que ce n'est pas du à une quelconque action de la cible (sauf sa présence), pourrait être un bon exemple d'expérience physique de la règle du 5/. J'ai l'impression que oui. Si l'on refait l'expérience avec un caillou, on envoie une série de cailloux à travers une cible, les cailloux arrivent eux toujours au même endroit.

    - toujours à propos de 5/ est ce que "l'échelle" d'observation joue ? J'ai l'impression. Dans l'expérience avec les particules on regarde avec des lunettes à lentilles atomiques (10 moins ... 15/20), dans l'expérience cailloux on regarde avec des lunettes à lentille neutre 1.

    - les points 1/ à 4/ me font un peu penser à début du champ 3 de l'Enfer de Dante : "vous qui entrez; abandonnez toute espérance.
  • @foys: tu te trompes, mais alors complètement, mais complètement :-D je détaillerai

    @davlegrave : la règle 5, pour l'intant est assez nue et ressemble à une définition. Je vais raconterplus tard comment ELLE IMPLIQUE l'étalement (ce que les gens appellent l'indétermination) quantique.

    L'expérience des fentes d'Young que tu évoques est souvent mal comprise (précisément, ses lecteurs ne voient pas ce que le physicien a voulu montrer).

    Tu peux taper ELITZUR VAIDMAN et prendre ton temps pour bien lire le wikipedia associé. Là, crois-moi, tu vas comprendre. C'est la même chose que Young, sauf que les gens ne prêtent pas attention au fait que des positions deviennent INaccessibles quand les deux trous sont ouverts. Alors que dans EVaidman, les choses sont bien dites cash.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @foys: en disant ce que tu dis, tu NIES la TQ. C'est ton droit, mais ne t'exprime pas comme quelqu'un qui prétend que (par exemple) les théorèmes de Grover ou de Shor ne sont pas des théorèmes de TQ. Tes lecteurs ne comprennent pas tes intentions.

    @tous: foys explique que pour les réalisations pratiques, le paradigme quantique est parfois, et même souvent, peu exploitable. C'est évident, et la TQ n'est pas la seule à partager ça, combien d'expérience de pensée peut-on déduire la relativité restreinte qui sont très appréciées en termes de spectacle et qu'on est très loin de pouvoir faire?

    Pourtant, Foys, je ne t'ai pas souvent vu rejeter les vaisseaux qui vont à 295000km/s quand on s'amusait à échanger sur la RR. Tu réserves tes fléchettes à la TQ (purée j'ai l'impression de copier les style des militants qui tweetent à longueur jouirnée "ouin ouin, 2 poids 2 mesures, ouin ouin" :-D :-D )
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c a écrit:
    Pourtant, Foys, je ne t'ai pas souvent vu rejeter les vaisseaux qui vont à 295000km/s quand on s'amusait à échanger sur la RR. Tu réserves tes fléchettes à la TQ (purée j'ai l'impression de copier les style des militants qui tweetent à longueur jouirnée "ouin ouin, 2 poids 2 mesures, ouin ouin" grinning smiley grinning smiley )
    Quand on parlait de RR toutes les affirmations un peu osées étaient en hypothèses (si Toto se déplace à 0.99c alors ...).
    Tandis qu'ici il s'agit d'affirmations cash (conclusions) sur le réel.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Il ne s'agit pas de nier Shor/Grover (qui sont surtout des théorèmes d'algèbre linéaire) dans mes posts mais de critiquer certaines interprétations qui en sont faites.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Jusque là, je suis bien. Mais je voudrais savoir d'où est sortie cette TQ ?
    Quels sont les problèmes physiques ou mathématiques auxquels [elle] est venue répondre ?
    Si le moment n'est pas encore venu, j'attendrai.
  • La TQ a été inventée par Heisenberg, Bohr et Schrödinger dans les années 30 pour prédire fidèlement les résultats expérimentaux incompréhensibles qui s'imposaient aux physiciens de l'époque. En 2021 on ne comprend toujours rien (la gamme de phénomènes incompréhensibles s'est élargie, voyez les gommes quantiques ou l'état GHZ) mais on dispose d'un appareil prédictif très fiable.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys a écrit:
    Tandis qu'ici il s'agit d'affirmations cash (conclusions) sur le réel.

    @CC on dirait que je ne suis pas le seul à "apprécier" ton dogmatisme...
  • Je pense qu'il est clair pour tout le monde que le texte de Christophe est une invitation à se plonger dans les détails et se faire son propre avis sur l'interprétation. En tout cas, j'espère que ce fil va continuer longtemps !

    [small]A propos de cette histoire de "deviner le nombre pensé", j'y ai un peu réfléchi et posé la question à d'autres personnes et voici ce que j'en ai retenu : en théorie quantique de l'information, on a choisi de représenter des fonctions $\{0,1,\cdots, n-1\} \rightarrow \{0,1\}$ d'une certaine façon, et il est vrai qu'il existe un algorithme (chercher "Grover", et il est par exemple bien décrit dans le livre de Le Bellac) qui, à propos d'une fonction $f$ indicatrice d'un singleton $x$ "inconnu", en $\sqrt{n}$ appels de $f$, environ, renvoie $x$ avec grande probabilité, ce qui est impressionnant. Par contre, je ne vois pas trop comment un humain pourrait prétendre être cette implémentation particulière de fonction, et je rejoins un peu le point de vue de Foys.[/small]
  • De mon téléphone.

    Bien relire le point 38.

    Le théorème de Grover dit

    "Quelque soit f"

    Un être humain fait partie justement dans les conditions j'ai précisé au point 38

    Je détaillerai d'un PC.

    Il ne s'agit pas d'interprétation.
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  • Toujours de mon téléphone, la mécanique formelle et très simple.

    Un seul appel est valable pour identifier une fonction constante.

    Cette trivialité reportée dans le paradigme quantique donne des choses spectaculaires mais en aucune façon et là je pense que foys se trompe sur un point crucial que je détaillerai, il y a un phénomène d'exagération Houda bus qui se cacherait derrière.
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  • christophe c a écrit:
    Un seul appel est valable pour identifier une fonction constante.
    (complément pour recherche web: ceci s'appelle l'algorithme de Deutsche-Jozsa)

    Il y a un flou dans l'expression "un seul appel" qui est largement ambiguë (et en fait problématique) dans ces exposés.

    C'est pas compliqué, moi je prends les énoncés publicitaires à la lettre.
    Donc si je vais à un défi où j'ai une liste de 100 mots dans $\{0,1\}^n$ et qu'un interrogateur me dit pour chaque mot s'il possède une certaine propriété après avoir demandé la valeur d'un seul bit, et s'il répond correctement dans 100% des cas (bon allez, on peut négocier 80% pour être cool à cause du "bruit", dans la vraie vie toutes les expériences quantiques de ce genre sont bouffées par le bruit expérimental), alors je veux bien admettre la MQ "CC" provocatrice. Mais dans tous les autres cas, c'est non (t'arrives sur le lieu et on te dit "alors en fait on va prendre votre liste et puis cet appareil avec des photons blabla ... oracle" ---> ARNAQUE!!!).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Malentendu, je ne parlais pas du tout de ça. Pardon j'ai du mal m'exprimer.

    Je ne parlais pas de quantisme ds ce paragraphe.
    Je disais juste que si f constante et on connaît f(3) alors on connaît f(8).

    Mais je reviendrai en détails d'un pc.

    Justement, je traité le "flou" que tu évoques de manière non floue.

    Tu vas voir.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je.pensais que le mot trivialité suffirait à eviter le malentendu.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bon, moi terre à terre, je bloque dès le début. Si je comprends bien on a un gros univers E qui contient des plein de trucs dont des phrases et des Macron, où on ne peut pas écrire des égalités a=b, mais qui est censé être un C-espace vectoriel. Or dans ma définition d'espace vectoriel j'ai besoin d'égalités (Ai-je le droit de dire que 1*Macron=Macron ?)... Donc je crois que c'est déjà aller beaucoup trop vite pour moi (et le premier exo c'est encore pire puisqu'en plus de parler d'égalité alors qu'on n'est pas censé pouvoir, ça parle de phrase quantique et de négation alors que ces termes n'ont a priori pas été définis).

    Bref, je crois que je suis arrêté a priori à "on a un C-ev" (:P)
  • Si je ne connaissais pas le forum j’aurais pu écrire quasiment le même post que toi namiswan.
    Pour l’histoire d’égalité, c’est comme en théorie des modèles, on décrit un langage qui n’est pas égalitaire mais si on regarde un modèle dans la théorie des ensembles ben sur les éléments de ces modèles on « a le droit de se demander » s’ils sont égaux ou pas mais cette égalité n’est pas packagée en tant que symbole dans le langage à interpréter.
    Pour l’exercice je suis d’accord que si t’as aucune idée d’où on est, il faut « oser » imaginer que les opérations sur les phrases sont des opérateurs de ton espace etc etc (enfin au moins sur le sous-espace des phrases (c’en est un ??)) ... ce n’est pas présenté très très formellement tout ça, tu ne lis pas ça comme tu lis un livre de maths en te laissant porter et tout est défini et le cadre formel posé, « tu ne sais pas ce qui t’est permis » ça fait partie du charme des pavés de CC y a une partie lyrique non-académique qui déroute au début :-D

    Mais foys par exemple dans ses pavés est hyper formel, maxtimax aussi, faudra leur demander une traduction pour les non-habitués du forum après :-D

    Édit : si ça peut te rassurer, perso je lis ça en essayant d’être clair sur ce qui me paraît flou (donc tout ce que tu dis en première lecture et que je débarquais bah c’est exactement ce que j’aurais dit aussi), après ce qui est flou j’essaie de comprendre (c’est là où t’oses franchir le pas de te dire que la négation t’as le droit de la voir comme opérateur même si tu ne comprends toujours pas trop ce qui se passe et comment statuer tout ça) mais je me mets en tête que tu n’es pas censé compiler chaque pavé un par un mais à la fin de l’histoire tu devrais pouvoir compiler. Mais oui là clairement ne t’attends pas à tout compiler, tu ne lis pas foys :-D
  • @Christophe : Je ne cherche pas à entraver la bonne marche du fil, mais Grover dit "quel que soit l'opérateur unitaire $U$ parmi la liste suivante (choisie pour implémenter quantiquement les "vraies" fonctions $n \rightarrow \{0,1\}$), alors blablabla". Comment un humain peut prétendre être un opérateur unitaire ? Je suis un peu d'accord avec Foys : si je pense à $55$ (entre $1$ et $100$), alors M. Grover va me demander : "tenez, voici des portes logiques quantiques, construisez un circuit selon le plan décrit dans le livre de Le Bellac. Ensuite, je vais faire tourner votre circuit $11$ fois et deviner votre nombre". C'est pas du tout la même chose que si M. Grover demande : "c'est $13$ ? c'est $45$ ? c'est $98$ ? etc.".

    @Namiswan et groth : Bien sûr qu'il y a un "égal" syntaxique, qui est la plus petite relation réflexive sur les descriptions du (multi-)monde, mais c'est "hors-sujet". Le problème, c'est que cette égalité n'est pas physiquement pertinente : si je vous montre deux pièces de $1$ euro, vous pouvez dire qu'elles sont égales car elles ont la même valeur ; mais elles ne sont pas constituées des mêmes atomes. Bon, cette métaphore ne colle pas du tout à la quantique.
    Un copain m'a raconté une métaphore qui colle mieux : imaginez un cube dont vous ne pouvez voir que l'ombre. Sous un certain angle, ce sera un carré ; sous un autre angle, ce sera un polygone bizarre. Eh bien, imaginez que l'angle de vue est fixé, mais que vous avez deux cubes, dont l'un a été un tout petit peu tourné par rapport au premier. Alors, ces deux cubes pourraient avoir une "tendance à être égaux" proche de $1$.

    C'est un peu l'idée de ce qu'a dit Groth :
    groth a écrit:
    c’est comme en théorie des modèles, on décrit un langage qui n’est pas égalitaire mais si on regarde un modèle dans la théorie des ensembles ben sur les éléments de ces modèles on « a le droit de se demander » s’ils sont égaux ou pas mais cette égalité n’est pas package en tant que symbole dans le langage à interpréter
  • Sauf erreur, j'en suis à 43. Je continue la numérotation.

    44/ Je reviens sur le point 38 d'abord, ensuite je réponds à NM.

    45/ C'était une illustration pour montrer que la pradigme quantique (c'est le point le plus délicat) va fournir dans un premier temps 2 types d'objets: des constants et des non constants.

    46/ Ces deux mots ne sont pas académiques, je les invente pour le contexte.

    47/ Voilà ce que ça singifie: un machin constant sera en fait un machin qui PEUT NOUS SEMBLER obéir à la physique classique ainsi qu'au raisonnements habituels.

    48/ La nouveauté, c'est qu'il y aura des machins NON CONSTANTS que nos habitudes nous ont habitués à NE PAS VOIR ni "aborder par la conversation avant"

    49/ Prenons maintenant LES DESSOUS du tour de magie GROVERIEN qui a "agacé" Foys. Ces dessous sont tout à fait formels.

    50/ Quand un mec pense à un nombre, c'est une fonction CONSTANTE, disons de 10^9 dans 1000 qui représente sa pensée. De sorte qu'UNE SEULE des $f(i)$ vous renseigne sur $f$, de sorte que si les $i$ représente des couches ou des multimondes différents, vous épaterez le monde 73 en allant demander au monde 55 combien vaut $f(55)$ (réponse = disons 19) et en revenant dans le monde $73$ en disant "je lis dans tes pensées, c'est 19"

    51/ Vous noterez que LA CONSTANCE SUFFIT; pas besoin de savoir si $f$ a été programmée avec du bois, de l'aluminium ou de la graisse à traire.

    52/ Maintenant regardez la conclusion : "purée, j'ai pensé à un nombre, précisément le nombre 19 et Toto est venu me voir et m'a dit "je sais que tu penses à 19". Je me dis: . Al Hamdullilah, les miracles existent ou quoi? ".

    53/ Voilà, c'est tout. Alors bien évidemment la TQ est plus modérée que ça, mais en gros, elle "avance dans cette direction et elle le fait DE CETTE MANIERE". Le reste n'étant que calculs (qui vont être justement "enseignés" dans ce fil).

    54/ Truc très très important. Dialogue suivant:

    Lea: je devine que tu pense sà 11
    Toto: hahahahahaha non, je n'ai pas pensé à 11 mais à 29
    Lea : ???!!!!!!!



    55/ En fait, Lea est fâchée car elle utilisé un outil quantique qui lui disait qu'elle allait gagner et elle a perdu.

    56/ Question: peut-elle faire un procès à Toto en invoquant le fait qu'il A TRICHE?

    57/ En l'état actuel non. Le droit n'a pas intégré la confiance en la garantie quantique.

    58/ Mais Toto SAIT-IL LUI qu'il a triché?

    59/ Réponse, bien évidemment. (Il a le droit de mentir). Comme ça se traduit dans le paradigme 45-51?

    60/ Réponse très simple et formelle: les différents copies de Toto n'auront pas toute pensé AU MEME nombre, et la "fonction" ne sera pas constante. Autrement dit, la "sensation qu'a Toto de penser à 22 par exemple ne peut provenir QUE DU FAIT qu'il y pense dans TOUS LES MONDES PROCHES". Et ça ce sera une rélité physique tellement "gravée dans le marbre" que le "détecteur de mensonge" prétendu pourra être certifié comme "validé" par le droit... ou pas on verra bien ce qu'en pense le droit, ce n'est pas pour today.

    61/ Voilà, je pensais que l"épisode 38 suffisait à envoyer tous ces messages, bin pardon.


    70/ @NM: C'est vrai que je m'y suis mal pris. L'égalité de l'espace vectoriel banal est celle du paradigme mathématique.

    71/ Et la fonction $$ (x,y)\mapsto Tendance(x,y) $$ que j'ai appelée "tendance d e$x$ ) valoir $y$ concerne la "réalité" observable. J'essaierai de revenir sur ça et d'améliorer ce point.

    72/ Pour mieux le comprendre, tu peux tout bêtement enlever le "égal" de la définition de Tendance et penser comme suit:

    73/ $Tendance(a,b):=$ tendance de $a$ à se prendre pour $b$

    74/ Mais "un fait quantique fondamental" est que quand c'est non nul, il arrive que $a$ soit observé VRAIMENT COMME EGAL à $b$ par des gens du monde réel. Ce n'est pas du tout "une distance qui mesurerait un problème de bonne vue".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @Georges:
    GA a écrit:
    Comment un humain peut prétendre être un opérateur unitaire ?

    Les points 45 à 62 sont une réponse à toi et à foys sur ce point EXTREMEMENT précis (lui, il appelait ça "un flou".

    En fait, le sens "je peux être traité comme un opérateur blabla" est synonyme de "je suis constant" quand regardé sur le multimonde".

    MAIS ATTENTION: comme la TQ ne gère pas ce multimonde de manière directe, elle ne fait pas voir ce point de façon claire. Elle ne fait que donner le mode d'emploi de construction de "la machine qui peut faire ci ou ça" face à "truc" ou "machin".

    C'est la raison pour laquelle j'ai présenté le point 38 comme une ILLUSTRATION destinée à piquer la curiosité et non comme "la suite du cours".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • 75/ A noter que ce que j'ai appelé "les objets constants", je n'en ai pas donné une définition mais simplement une "odeur pédagogique". Ils ont deux propriétés essentielles :

    75.1/ On en parle ou on peut en parler, ie ils sont "robustes" et offrent la même exhibition dans les différentes histoires/mondes du multimondes, etc

    75.2/ Il apparaissent comme DISTRIBUTIFS par rapport au $+_{SuperpositionQuantique}$.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Merci pour les réponses. Donc ce que j'ai l'impression de saisir pour le moment, d'ordre très général, qu'on m'arrête si je me trompe.
    - On a un big espace vectoriel E qui contient plein de trucs (E=multivers?), représentant des choses plus ou moins concrètes, et qui a bien son = théorique
    - Une application Tendance: ExE-> quelque chose (C?) a priori très abstraite, mais qui permettra de mesurer dans divers contexte à quels points deux objets sont proches en un certain sens. Les couples où elle s'annule ont un statut particulier.
    - L'opération + de E qui s'appelle superposition quantique pour j'imagine une raison qu'on verra plus tard.
    - Il y a plein de {ensembles de machins} stables par somme (sev de E ?)
    - Il y a plein d'applications linéaires, la majorité des applications "naturelles" définies sur E ou un sous-espace le sont.

    L'histoire des phrases quantiques, et l'histoire des détecteurs de mensonges avec des copies de soi, ça ne reste pas clair.

    edit : plein de posts pendant que je rédigeais le mien^^
  • 80/ Je donne maintenant une PRESENTATION qui peut être vue comme tout à fait une interpretation (c'est même plus, car c'est formel). Mais voyez-la comme un MODELE pour comprendre et non pas un modèle "dont je parie qu'il est vrai".

    81/ Je vais vous parler d'un monsieur (Bob) qui est assis 1H dans son canapé et écoute de la musique. Il bouge un peu, mais pas trop, de tps à autre, il tousse ou renifle, bref.

    82/ On peut représenter la totalité de cette histoire de manière classique comme une application de

    $$h: \R^4\to Couleur$$

    qui envoie chaque point-instant sur "sa couleur" c'est à dire "ce qu'il y a à ce point là à cet instant là (fait-il partie du bonhomme, de la chaine HIFI, etc)

    83/ Et bien la BONNE FACAON pour comprendre la TQ est la suivante:

    83.1/ Tout d'abord vous regarder l'application $f$ de $\R^9$ dans $Couleurs$ telle que:
    $$\forall x: f(x_1,x_2x_3,x_4,x_5,...,x_9)=h(x_1,x_2x_3,x_4)$$

    83.2/ Vous avez donc en fait des "dimensions cachées" (disons-le comme ça) où "tout est constant". Du moins en apparence. Voilà, ça c'est l'histoire idéalisée de $Bob$

    83.3/ Ce qu'il se passe en réalité et que nous, les gremlins, on va faire des petites blagues à Bob qui se caractériseront qu'on va lui chatouiller les pieds en $(a,b,c,d,8,3,7,1,5)$, mais pas en $(a,b,c,d,2,4,9,8,1)$

    83.4/ Et bien BOB va ressntir des choses tout à fait bizarroides car ses seuls espaces conscients de liberté sont les 4 premières coordonnées. Donc DE TOUTE FACON, si la chatouille lui bougger un pied, ce pied bougera DE LA MEME FACON sur tout

    $$ \{(a,b,c,d)\} \times \R^5$$

    83.5/ idem s'il ne bouge pas. Bref, vous voyez qu'il sera troublé. Son épouse lui dira même peut-être "pourquoi tu gesticules, il ne se passe rien?"

    84/ C'est comme ça "qu'il faut voir le monde quantique". Des personnes emprisonnées comme Bob.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @NM, oui, ça va se préciser petit à petit. Je reprends juste un "point grave"
    mais qui permettra de mesurer dans divers contexte à quels points deux objets sont proches en un certain sens

    Dans le réel observé, on AURA TOUJOURS que ces deux objets paraitront EXACTEMENT LE MEME, ou alors "à coup sûr différents".

    Tendance(a,b) = 0 indiquera qu'on le obervera JAMAIS égaux.

    Et tu vas voir que ça va aller loin quand on les aura observé égaux, plus rien ne permettra de les réobserver postérieurement comme distincts.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @Christophe : Namiswan a dit $E=multivers$, et, à mon avis, c'est faux ! Comme tu sembles n'avoir pas relevé... A Namiswan, je dirais que $E$ est plutôt l'ensemble des descriptions complètes de l'univers, plus le vecteur nul qui ne représente rien.

    Par ailleurs, je m'interroge beaucoup sur ta description "à variables cachées", surtout après notre discussion sur ton théorème $MQ + determinisme \Rightarrow non(RR)$... C'est vraiment la vision exacte que tu préconises ?
  • Très gêné que tu parles de multimondes comme si ça allait de soi alors que c'est une des interprétations possibles de la mécanique quantique (il y en a d'autres) et qu'elle est loin de faire l'unanimité.

    Je trouve que ton propos gagnerait en crédibilité si tu séparais clairement la théorie mathématique de la mécanique quantique (qui a le succès prédictif que l'on connaît) et ce qui relève de ton interprétation (finalement ça rejoint un peu les objections de Foys).
  • Si ce n'est qu'une histoire de vision de l'esprit mais que la théorie reste inchangée j'imagine que c'est pas si grave, voire intéressant. Si quelqu'un voit les lois de Kepler sur la manière dont le soleil tourne autour de la terre ça ne me dérange pas tant que c'est correct (c'est peut être pas le meilleur exemple, je veux juste dire que la manière de visualiser une loi ne change pas la loi)
  • Oui Christophe, tu as l'air d'avoir en réserve un argument fort au sujet de ton paradigme quantique que l'on serait forcé d'accepter. Parce que c'est vrai que tout ce que tu écris est diaboliquement contre intuitif. Et quand je vois les efforts d'un Penrose par exemple pour tenter de s'en sortir ( d'ailleurs il me semble qu'il a évolué de "big bang et tout le tralala"jusqu'à l'univers est unique mais a des rebonds successifs et est donc incréé et éternel.
    Passionnant mais quel mal de crane ...
    Jean-Louis.
  • De mon téléphone. Ne soyez pas inquiets. Le point 80 à 84 explique comment sortir des problèmes psychologiques sur la superposition quantique. Il ne s'agit pas de candidater à une interprétation officielle avec votes à la fin, mais d'expliquer ces nouveautés d'etalements non déterministes. (Les ressentis de Bob face aux chatouilles évoquées)

    D'un pc je m'attaquerai à la suite mathématique du formalisme. En particulier on oborderz le pourquoi du produit tensoriel.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • J'ai l'impression qu'on a simplement du mal à fabriquer une image mentale de la "réalité" quantique.

    Fabriquer une image mentale de cette "réalité" consisterait, comme on pourrait essayer de le faire au cinéma, à représenter deux objets, de la même forme, au même endroit, au même moment (et les voir). Eu égard à l'unité de temps et de lieu, la"réalité" quantique est un défi.

    Quelques questions :
    - 38/ et ELITZUR VAIDMA sont des variantes des inégalités de Bell ?
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