Ineffabilité vs mesurabilité

Salut à tous
Bon ben voilà, tout est dans le titre. J'ai besoin de démontrer que tout cardinal mesurable est ineffable... et je n'ai aucune idée de chez Aucune idée de comment démarrer. Si quelqu'un pouvait me donner un semblant de début de piste je lui en saurais un plein pot de gré.
A noter que je n'ai trouvé aucune référence sur Internet. Tout le monde cite le résultat sans démonstration. (The proof is left to the reader).

Pour info :
Définition : Soit $\kappa$ un cardinal régulier non dénombrable. $\kappa$ est ineffable si, pour toute suite $(A_{\alpha} : \alpha < \kappa)$ telle que $A_{\alpha} \subseteq \alpha$ pour tout $\alpha$, il existe $A \subseteq \kappa$ tel que $\{\alpha \mid A \cap \alpha = A_{\alpha}\}$ est stationnaire dans $\kappa$.

Réponses

  • Salut Martial

    J'espère que tu vas bien. Je viens de trouver ce slide dans lequel l'on notera la présence d'un graphe à la page 11. Il semble préciser cette séquence en particulier : $\kappa\text{ est mesurable}\rightarrow\kappa\text{ est de Ramsey}\rightarrow\kappa\text{ est ineffable}$.

    Amitiés

    Thierry

    PS : voir également l'exercice 17:25, page 308, du Thomas Jech, ainsi que les notes correspondantes.
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Salut Thierry,

    Merci pour ces infos. L'exercice du Jech ne fait que citer le théorème, mais le fait de savoir que tout Ramsey est ineffable va peut-être m'aider, car il y a une caractérisation des ineffables en termes de partition.

    Théorème : un cardinal $\kappa$ est ineffable ssi pour tout coloriage $c: [\kappa]^2 \to \{0,1\}$, il existe un ensemble homogène $H \subseteq \kappa$ qui est stationnaire dans $\kappa$.

    Je sais démontrer que mesurable $\Rightarrow$ Ramsey et que ineffable $\Rightarrow$ le truc du théorème. Il me reste donc à prouver que Ramsey $\Rightarrow$ le truc, et la réciproque du théorème.
  • @Titi : j'ai l'impression que dans le diagramme page 11, les flèches en pointillés indiquent seulement des résultats de consistency strength, pas des implications directes.

    En effet, j'ai trouvé sur le Cantor's Attic (qui remarche, Thanks God) l'information suivante : s'il existe, le plus petit cardinal Ramsey n'est pas ineffable.

    http://cantorsattic.info/Ramsey

    Voir la rubrique : "Relations with other large cardinals".

    Il va donc falloir que je me débrouille pour démontrer directement que mesurable $\Rightarrow$ ineffable.
  • @Martial : salut. Je lis ceci dans le lien que tu proposes : the least strongly Ramsey cardinal is not ineffable.
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • @Titi : encore mieux !!!

    Par ailleurs il y avait une coquille dans mon précédent post, que je viens de rectifier : je veux bien sûr montrer que mesurable $\Rightarrow$ ineffable, et non pas Ramsey.

    Ceci dit je pense avoir résolu une partie du problème. J'appelle (*) la condition : pour tout coloriage $c: [\kappa]^2 \to \{0,1\}$, il existe un ensemble homogène $H \subseteq \kappa$ qui est stationnaire dans $\kappa$.
    Je veux donc démontrer que mesurable $\Rightarrow$ (*). Je me réfère à mon chap 24 (nouvelle version).

    Soient $\kappa$ un cardinal mesurable, et $U$ un ultrafiltre normal sur $\kappa$. Soit par ailleurs $c:[\kappa]^2 \to 2$ un coloriage. Par le théorème 239 (Rowbottom), il existe $X \in U$ qui est homogène pour $c$. Par la proposition 214, $U$ est $\kappa$-complet. Par la proposition 208, $U$ est uniforme, i.e. que tout élément de $U$ a pour cardinalité $\kappa$. En particulier, pour tout $\alpha < \kappa$, $\alpha \notin U$, donc $\kappa \setminus \alpha \in U$. Enfin, par la proposition 213, $CLUB_{\kappa} \subseteq U$, donc pour tout club $C$, $X \cap C \in U$, en particulier $X \cap C \neq \emptyset$. On a bien montré que $X$ est stationnaire.

    Il me reste à prouver que (*) $\Rightarrow$ ineffable...
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