Bac S et malaises dus au langage

Je signale quand-même (nature du fil) même si la discussion entre toto et moi est utile pour les lycéens soucieux de précision, que la version populaire est la définition suivante (enfin me semble-t-il):

Un nombre entier naturel est "premier" quand ses seuls diviseurs ENTIERS ET POSITIFS sont 1 et lui-même.

Les gens, quand ils parlent vite, ils disent: "c'est un nombre qui n'a pas de diviseurs" (sous-entendu: autre que les 2 triviaux).

Je recommande à ceux que toutes ces nuances intéressent de se renseigner sur ce qu'est un anneau.

Merci pour cet avis, pourrais-tu préciser les nos des questions hors-sujet que ke je les "astérisque"

Merci des infos, lol, je viens de me rendre compte que je n'interviens que sur ce forum (quelle exclusivité amoureuse!)

Je mettrai des liens sur d'autres forums, je reprendrai ttes les questions, je mettrai les nos dans un tableau de catégories et j'ajouterai le tableau en modifiant le premier post (j'adore parler au futur)

Mais vu le soleil ce ne sera pas today

Malgré tout, je crois me souvenir que j'avais inventé pas mal de questions avec la volonté qu'il y ait un lien de cause à effet assez rapide entre "bien comprendre la question sur le fond" et tout de suite avoir une "réponse" intuitive qui venait à l'esprit, la difficulté étant ensuite de "rédiger" (exemple, la réaction de toto pour 120)

Mais c'est vrai que la "géométrie" a échappé à cette contrainte je crois (j'ai ajouté des questions "sur le coup" quand des gens m'en parlaient ou quand des élèves ou autres les avaient ou évoquées ou peiné)

Exceptionnellement, je ne poste pas un exo mais un témoignage d'une petite souffrance

J'ai des lycéens cette année. Je viens d'essayer pendant 1 mois de les "décontaminer" du parcoeur et aux-méthodes-apprises-par-coeur-qu'on-applique-sans-comprendre

C'est un échec absolu dans le sens suivant: je pense que je suis parvenu à établir une pas trop mauvaise communication avec mes élèves. Et bien, ils sont très clairs (au sens propre, précis, d'accord avec moi sur le désaccord, etc) et demandent "en conscience" de méthodes-apprises-par-coeur-qu'on-applique-sans-comprendre

Ils m'ont expliqué pourquoi: "on a pris l'habitude"; "on en a besoin au bac"; "on apprend les exemples pas les formules" (je traduis sans déformer)

J'ai aussi donné des exos ou des controles pour tester s'ils "comprenaient" (et non ps seulement "connaissaient" les formules. Résultats: ils ne comprennent strictement rien de leurs formules, mais les connaissent et savent les appliquer.

Bon jusque là, vous devez vous demander pourquoi je perds du tps à écrire de telles banalités à 01h22.

Voilà la raison:

ils sont vraiment extraordinairement forts*** sur le plan "calculatoire" parce qu'ils ont des profs qui leur ont efficacement fait ingurgiter à coup d'exemples toutes ces formules et qu'ils ont un "cerveau"


*** je veux dire d'une manière absolument inattendue, bien entendu, leurs profs, efficaces, ne les trouvent pas assez forts en calcul, comme toujours...

EDIT: je risque de ne pas être très bien compris en disant "qu'ils sont fort", donc je donnerai des exemples. Je n'utilise pas ce mot dans son sens habituel, mais dans le sens suivant: tous les acteurs du système sont contents. Les élèves "connaissent" par coeur les formules, et les appliquent "bien" si VOUS FAITES EXPRES de donner un exercice type où il n'est pas possible de se tromper, je veux dire, même sans rien comprendre...

J'avoue qu'en disant "ca marche", je peux avoir l'air de me plaindre d'un "vrai succès", mais ce n'est pas du tout ce que je veux dire par "ca marche"




J'ai extrêmement peur. J'admets sans aucune amertume mes échecs quand ils surviennent et là n'est pas la question. Présentement, je fais face à une demande claire de "faire ingurgiter" des automatimatismes, et peu importe que, pour la première fois de ma vie, je vais probablement devoir céder (pour diverses raisons techniques).

Mais ce qui me fait le plus mal n'est pas "cet échec" de communication mais le succès d'une pathologie devenue un fléau de masse.

Si mes élèves en redemandent des automatismes, c'est parce que ça marche. Si leur profs leur en donnent, c'est parce que ça marche (je veux dire un espèce d'accord artificiel qui ne mène nulle part est trouvé, sur le cadavre d'une sagesse).

Personne ne semble penser que dans cette histoire est entrain de disparaitre toute la réalité de la science: qu'on peut COMPRENDRE une question mais mettre du temps à la résoudre, que les scientifiques n'ont pas la réponse toute faite aux choses, que le problème de la découverte scientifique n'est pas celui de la découverte géographique, que les maths ne sont pas une "magie"

Est-ce que je me fais bien comprendre? Je veux dire, si ça ne marchait pas, si c'était un pis aller, on en serait juste au stade d'une peu grave hypocrisie.

Mais comme ça marche, on est entrain de laisser se développer un CANCER pédagogique, qui rétablit l'argument d'autorité en sciences et plus gravement encore DANS LES MATHS, "éducant" et stockolmisant des cohortes des millions d'ados d'origine "bourgeoise"** ou travaillant sérieusement ou pouvant se payer un peu de profs particuliers à une servilité qui n'a aucun sens aux "tables de règles mathématiques"

**heureusement les autres n'ont malgré eux, pas le tps de se droguer à ça.

Je sais bien que les mots ne peuvent retranscrire une réalité correctement: mais j'ai de l'expérience, avant ça ne marchait pas on n'allait pas loin dans les lavages de cerveau de ce genre. Un "Term B" ou un termES avait encore la gentillesse, "l'équilibre" et le réflexe salutaire d'écrire (fog)'=f'og' ou (a+b)²=a²+b², laissant un espoir que quand les maths sont du chinois pour quelqu'un ça a au moins l'avantage de se voir.

Je n'ai qu'au grand maximum 5 de mes "ES" qui ont conservé cet "équilibre instinctif" entre leur non compréhension des maths et leurs acquisition calculatoires, mais je pense que c'est assez générale et qu'il y a eu un "progrès" au courant duquel je n'étais pas menant 95% des bons lycées à un bon niveau "calculatoire".

EDIT: je risque de ne pas être très bien compris en disant ça marche, donc je donnerai des exemples. Je n'utilise pas ce mot dans son sens habituel, mais dans le sens suivant: tous les acteurs du système sont contents. Les élèves "connaissent" par coeur les formules, et les appliquent "bien" si VOUS FAITES EXPRES de donner un exercice type où il n'est pas possible de se tromper, je veux dire, même sans rien comprendre...

J'avoue qu'en disant "ca marche", je peux avoir l'air de me plaindre d'un "vrai succès", mais ce n'est pas du tout ce que je veux dire par "ca marche"




Quand une addiction insensée prend, à une échelle collective, satisfaisant tous ses dépendants (profs et élèves), il n'y a plus guère d'espoir de s'arrêter.

Je vous parie une mort lente mais certaine des maths, qui ira de paire avec la montée de nombreuses pathologies collectives (intégrismes bizarres, sectes, etc). Et ça fait vraiment mal d'échanger un salaire contre une coopération à la propagation d'un tel cancer.

Mais, d'une certaine façon, c'était prévisible: il y a un bord en France qui voulait ABSOLUMENT que ça soit vrai (que les maths soient proportionnelles aux efforts bruts accomplis, et non affaire de déclic ou de réflexion****). Probablement à cause de leur histoire personnelle: ils avaient dû peiner et travailler et voulaient inconsciemment, arrivés à un certain age, "rétrovalider" leur parcours de non résolution de leurs difficultés à "comprendre" les maths (sans les mémoriser).

**** bon évidemment, ils prétendent réfléchir.. qui ne prétend pas réfléchir?

Alors qu'ils le sachent: ils ont gagné. Ils ont réussi à flinguer des dizaines de millions d'hémisphères droits, et réaliser la suprématie des hémisphères gauches.

une partie de ces étudiants qu'on croit ruinés en terminale se révèlent dans le supérieur

Bravo à toi...

Mais quel pourcentage?

On pourra toujours arguer, certains dogmes du darwinisme étant vrais, qu'en déversant du poison sur la population, on s'aperçoit que certains développent des immunités, et qu'il est bien d'avoir empoisonné les autres pour révéler ceux-là.

Tu es gaucher ou droitier?

J'ai précisé ma position et mon impression au lien suivant:

http://www.logique.jussieu.fr/~chalons/indexlycee.php#rdj

J'ai fini de bouder (faut accepter le monde dans lequel on vit)

je reprends le fil dans sa teneur initiale

Je vise large, je me souviens plus du numéro auquel je m'étais arrêté...

Les exercices qui suivent sont un peu plus "light" (je les ai donné en seconde et non en Term): je fais un copiercoller

301)Prouvez qu'il n'existe pas de fonction f telle que: pour tout être humain x, la taille de x en l'an 2000=f(age de x en l'an 2000)

302)Prouvez qu'il n'existe pas de fonction f telle que: pour tout rectangle R, aire de R=f(périmètre de R)

303)Prouvez qu'il existe une fonction f telle que: pour tout carré R, aire de R=f(périmètre de R)

304)Prouvez qu'il existe une fonction f telle que: pour tout triangle équilatéral T, périmètre de T=f(aire de T)

305)Soit f une fonction quelconque dont la courbe est C. On "translate" la courbe C et on obtient une nouvelle courbe C' de la manière suivante: Chaque point (x,y) de la courbe C donne le point (x+2,y+3) de la nouvelle courbe C'.
Justifier que C' est la courbe d'une fonction
Trouver 2 nombres a,b tels que si on appelle g la fonction dont C' est la courbe alors pour tout x, g(x)=f(x+a)+b

306)Une voiture roule sur une route graduée. On assimile la voiture à un point. Prouvez qu'il existe une fonction f ayant la propriété suivante: à chaque instant t, la voiture se trouve à la position f(t).

Non, mais je classe dans "probabilités" ce que tu classes dans statistiques et surtout je n'ai pas forcément raison (les noms de spécialités...)

Cependant, j'adresse quelques slogans à des gens ou lycéens en vue d'obtenir un "sevrage" d'un genre de mouvement très répandu visant à faire acquérir des automatismes sans les prouver. C'en est rendu à un point que j'en ai même du mal à y croire (le/la collègue ci-dessus mentionné)

Dès lors, je fais un peu de "provoc" et le dégat collatéral est de déclarer que le thème statistiques au lycée est "hors maths officielles" (ainsi que les pourcentages, etc) car ces populations les perçoivent comme une sorte d'alibi ("j'ai fait des stats", ou "je m'y connais en stats"... "donc je fais des maths").

Je ne conteste absolument pas que pour répondre à des questions de type "stat" de manière irréfutable il faille "faire des maths"*** (mais alors les maths sont un moyen d'accéder à l'infaillibilité dans la poursuite d'un but qui lui ne peut servir de critère pour statuer "maths ou pas" en ce sens que n'importe quel but, dès lors qu'il est atteint de manière infaillible l'a été par les maths puisqu'il n'existe pas de preuves irééfutables hors-maths)

L'orientation "slogans" que je choisis sur mon site est de ne pas prendre comme critère les buts, mais le statut de la solution qu'on cherche (prouvée ou non, infaillible ou non).

*** Par exemple, tiens je vais te faire part d'un problème de maths, concernant entièrement les stats dont je ne connais absolument pas la solution (ne l'ai d'ailleurs jamais cherchée et qui me vient à l'esprit):

400) Soit F un ensemble fini de points (non vide). Etant donné un point A et une droite d, on appelle s(A,d) la distance de A à d et C(A,d) le carré de cette distance. Soit d une droite telle que la somme des s(A,d) pour A variant dans F soit minimum. Soit d' une droite telle que la somme des C(A,d') pour A variant dans F soit minimum. Je n'ai aucune idée des liens qu'il y a entre d et d', ni de pourquoi d' est plus "à la mode en stat" que d (à part Pythagore et l'analyse dimensionnelle qui me laisse quelques pistes)

Histoire de faire remonter, une petite question marrante:

401) existe-t-il une application $s:\R ^4$ dans $\R$ telle que $x\mapsto s(f'(x);f(x);g'(x);g(x))$ est une primitive de $f'g'$ pour toutes fonctions $f,g$ continues (respectivement polynômes)?

402) Peut-on exprimer avec des signes conventionnels (ln, exp, puissances, +-*/) une fonction $f$ telle que $f(x/lnx)=x$ pour tout $x$ d'au moins un intervalle ouvert?

Non actuellement ça serait un gaspillage d'encre et de photocopies, mais bon, dans le présent fil, ce n'est pas la première question que je pose qui est "difficile", il y en a quelques autres, l'important étant qu'elles ne deviennent pas majoritaire.

Faut pas oublier non plus que ces questions, même si "difficiles", relèvent d'une naive approche lycéenne: par exemple la 401 demande s'il y a une formule pour trouver une primitive d'un produit. Après tout, ce manque dans le tableau des astuces automatiques pour dérivier primitiver l'inspire bien plus que dans la suite des études. Donc après l'exercice devient orphelin de thème-cours-récent, puisqu'il est motivé par un "cours" abordé en première.

Pour le 402, j'avoue qu'il est bien plus difficile, mais la question elle aussi est naivement inspirée d'une question quepeut largement se poser un élève: exprimer une description de la fonction réciproque en termes des mêmes outils que la fonction de départ. Connaissant le crash actuel, il y a même à parier que dans un QCM, les élèves répondraient "oui, c'est toujours possible" plutôt que "je ne sais pas"

Correction du précédent post (j'avais un peu oublié d'alimenter ce fil): (priorité à gauche, pour les parenthèse: X->Y->Z veut dire (X->Y)->Z )

On suppose A->B->C->D (1) ainsi que B->C->D->E (2)

On veut prouver A->E.

On suppose donc aussi A et on veut prouver E

Prouvons B->C->D (ce qui donnera E, via (2))

On suppose donc B->C et on veut prouver D. Il suffit pour ça de prouver A->B->C (1)

Supposons donc A->B et prouvons C.

Comme A; c'est que B. Comme B (et qu'on a supposé B->C), c'est que C. CQFD.



Remarque: cet exercice n'est pas gratuit, c'est un théorème qui joue le rôle d'éliminateur du raisonnement par l'absurde (qui n'est d'ailleurs pas mais un axiome que j'appelle RPA), ie qui transforme tout raisonnement par l'absurde en raisonnement intuitionniste.

En effet, supposons que toute phrase soit ou bien atomique et vérifie le RPA (il suffit pour ça de dire que toute phrase soit de la forme "quelquechose->Tout ce qui est le cas en maths) ou de la forme X->Y.

Un cas particulier du théorème précédent est:


si B->Tout->Tout->B alors si A->B->Tout->Tout alors A->B. Autrement dit savoir que le RPA pour B implique RPA pour (A->B)

La morale de l'histoire est que le RPA en maths ne joue qu'un rôle de raccourcissement des preuves "de sciences" (qui cherchent la clé du paradis à partir d'hypothèses, et dont tous les énoncés peuvent chacun s'exprimer en disant que telles et telles et telles hypothèses permettent d'avoir tout).

Ne pas lire la correction avant d'avoir cherché (grand classique).

http://www.logique.jussieu.fr/~chalons/maisonpont.html

lol, bon verdict, pas d'espionnage. En fait j'avais annoncé à une de mes classes le semaine dernière que je donnerais cet exo avec un 20 garanti aux 2 next controles en cas de succes (j'avais donné l'énoncé). Je l'ai fait ce matin en 1S, pas de bonne reponse

Je vais écrire à l'administrateur. en fait, je pense qu'il a dû changer une version de php ou quelque chose dans ce genre, et je ne m'en suis pas encore occupé. On reçoit des messages d'erreur qui semblent aller dans ce sens (ou peut-être un changement dans les autorisations d'acces aux fichiers, mais il va me falloir du temps, je suis pas doué pour tout ça).

On peut accéder aux pages, mais il faut taper soi-même /z2009/nomdelapage. En fait j'avais fait un petit programme pour voir qui étaient les IP qui visitent, d'où ils venaient, etc et n'ayant pas acces au journal log de l'équipe entiere (encore heureux), si quelqu'un voulait lire un pdf de mon site par exemple, fallait que j'intercepte la visite de manière indirecte car of course les pdf, etc ne sont pas programmables en php (et comme je suis une comere je vx tout savoir ). Donc je "provoquais une erreur 404" je crois, et je la redirigeais avec une écriture de la visite dans un fichier compteur.

Bon faudra que je m'en occupe... (Ya pas mal de délire, mais y a tous les geogebra aussi...)

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,619654,619765#msg-619765