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topoi
le mois dernier
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Quelqu'un veut-il bien avoir la générosité de donner la définition formelle*** d'un topos? Et s'il est encore plus généreux, les théorèmes de base  ?
*** pas des moulinets de bras pour expliquer pédagogiquement ce que c'est, SVP, une définition (sans oublier de quantificateur) formelle et précise "à la Boubaki"
Merci à cette âme charitable future
cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"
Re: topoi
le mois dernier
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Salut Christophe.
J'admire tes efforts pour obtenir une signification de "topos". Moi aussi, j'aimerais bien savoir, surtout si ça peut servir à fonder les maths (par exemple à justifier 2+2 = 4, ou le théorème de Pythagore).
Pour moi, j'ai trouvé :
Citation Wikipédia
Le terme topos, topoï au pluriel, désigne un lieu commun du discours, un thème littéraire récurrent qui devient un poncif ; les topoï sont les mots-clefs, les sujets caractéristiques d'un groupe sociologique ou d'une spécialité.
C'est bizarre, un poncif dont presque personne ne sait ce que c'est !
Bonne chance !
C'est facile pourtant. Un topos de Grothendieck est une catégorie équivalente à la catégorie des faisceaux sur un site. Un topos élémentaire est une catégorie catésienne fermée avec des noyaux et un classificateur des sous-objets.
Re: topoi
le mois dernier
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Gérard,
je te renvoie à un lien vers le post de meu dans l'autre fil [ www.les-mathematiques.net]
Dans son post il y a 2 liens. (Faut connaitre la définition d'une catégorie, ce qu'est une limite inductive , projective
Pour la définition de "power object", Bruno a mis un lien quelques posts plus bas qui dit ce que c'est
A un post suivant, en plus je crois que Meu redonne toute la définition (dans le même fil).
Après si tu as besoin de "bases", je t'expliquerai les "non dits".
cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"
Edité 1 fois. La dernière correction date de le mois dernier et a été effectuée par AD.
Re: topoi
le mois dernier
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Merci Christophe,
mais j'ai maintenant le cerveau lent. Par contre, je comprends qu'on ne construit pas les maths sur les topos, puisqu'eux mêmes sont déjà construits sur les catégories. Elle mêmes nécessitant des classes d'objets dont certaines sont des ensembles, plus les foncteurs. Ce qui fait pas mal " d'objets de base" dont il faut admettre qu'ils "existent" (sens que tu veux).
Cordialement.
Re: topoi
le mois dernier
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lol, non, mais le mieux c'est de rester simple.
vois les catégories comme des graphes orientés (à peu de choses près) et les topos comme des catégories particulieres. Ya pas besoin de "classes" ou trucs de ce genre (tu peux même supposer que toutes les catégories sont dénombrables et donc tous les topos), le reste c'est un peu le folklore publicitaire pour faire style "on est candidats fondateurs". Ne pense pas "classe" "ensemble" tous ces trucs, ils ne servent à rien ici.
Ce sont des structures simples (même si riches, ensuite à étudier), certes, pas tout à fait comme des anneaux parce que l'opération rond est une application partielle, mais c'est la seule chose qui change. Mais sinon, il y a un peu de vocabulaire et c'est tout.
Un topos c'est une catégorie particulière un peu plus close par certains désirs qu'un catégorie quelconque, puisqu'on demande que les limites finies existent et que chaque objet ait une "power" lool.
Dans le lien de Meu et même celui de Bruno, je crois qu'il y a aussi des exemples, je vais y retourner voir.
cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"
Citation
certes, pas tout à fait comme des anneaux parce que l'opération rond est une application partielle
Ca ne pose absolument aucun problème, parce que le domaine de définition est défini par une équation. (le but de la première flèche égale la source de la deuxième).
La théorie des catégories, comme la théorie des anneaux, rentre dans le cadre des théories définissables par limites projectives finies. La théorie des topos élémentaires aussi, d'ailleurs. De ce point de vue la théorie des topos élémentaires est bien plus simple que celle des corps, qui elle n'est pas définissable par limites projectives finies.
Re: topoi
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Meu, je suis étonné par ce que tu dis. En effet, la catégorie des catégories n'est pas algébrique sur la catégorie des ensembles (de même que la catégorie des corps), elle est par contre algébrique sur la catégorie des graphes.
J'ai donc du mal à croire que la théorie des catégories soit définissable par limites projectives finies.
Re: topoi
le mois dernier
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Ce à quoi je crois plus volontiers, c'est que la théorie des catégories est définissable par limites projectives. C'est "finies" à quoi je ne crois pas.
Que faut-il pour définir une catégorie?
Un objet des flèches Fl, un objet des objets Ob, une flèche identité de Ob vers Fl, deux flèches source et but de Fl vers Ob, une flèche "composition" du produit fibré de Fl et de Fl sur Ob (le premier par source, le deuxième par but, et la commutativité des diagrammes qu'il faut. Que des limites projectives finies, non ?
Pour les topos élémentaires, ce qui est un peu plus embêtant c'est qu'il faut faire un choix de l'objet terminal, des produits fibrés etc., et qu'alors les morphismes doivent respecter ces choix...
Re: topoi
le mois dernier
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Tu as raison, désolé. L'implication n'est pas
"définissable par limites projectives finies" => "algébrique sur la catégorie des ensembles",
mais
"définissable par produits finis" => "algébrique sur la catégorie des ensembles".
Merci, Meu.
Du coup, pour l'instant, ça ne me saute pas aux yeux, une preuve de ce que la catégorie des corps n'est pas définissable par limites projectives finies. On a : la catégorie des corps n'est pas algébrique sur la catégorie des ensembles donc pas définissable par produits finis. Comment passe-t-on à "pas définissable par limites projectives finies"?
Un produit de corps n'est pas un corps, n'est-ce pas?
Re: topoi
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Modérateur
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J'ai un livre que j'étudie justement en ce moment (et depuis quelques temps déjà) et que je trouve pour l'instant fort simple à lire. Je m'amuse à rédiger les réponses de tous les exos sur un petit moleskine. Ce livre, qui ne coûte pas très cher * (c'est un Dover), s'appelle Topoi - The Categorial Analysis of Logic de Robert Goldblatt. Je pense, mon cher Christophe, que tu n'auras pas de mal à te le procurer ni à faire facilement les petits exercices de ce livre. Je le trouve particulièrement bon du point de vue pédagogique : moi qui ne suis pas un as en algèbre, je comprends rapidement chacune des définitions et les exemples et exercices disséminés dans le texte m'aident bien à comprendre. Je crois même l'avoir déjà vu chez Gibert, si tu as la flemme de commander sur le net !
* Il coûte beaucoup plus cher en France malheureusement, d'après ce que je viens de voir : seulement 19,77$ sur amazon.com
Sinon, pour la définition d'un topos, et bien je pense qu'elle ne te sera pas d'une grande utilité si tu n'as aucune notion sur les catégories.
Re: topoi
le mois dernier
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Ok, c'est bon, Meu. Merci! J'aurais pu (dû) trouver! Ca montre même qu'elle n'est pas définissable par limites projectives. Par contre, elle doit être définissable par limites (projectives et inductives).
Les Dover ne sont pas cher du tout. J'étais au courant.
Je ferais un topic a ce sujet.
J.
La théorie des corps est une théorie cohérente (axiomatisable par des séquents de la forme une conjonction d'atomiques entraîne une disjonction de quantifications existentielles de conjonctions d'atomiques). Elle a donc un topos classifiant  (cohérent), avec dedans "le corps générique"  : tout corps dans un topos  est l'image réciproque de  par un morphisme géométrique  . Sinon, la partie définissable par limites projectives finies de la théorie des corps est la théorie des anneaux commutatifs réguliers au sens de von Neumann. J'étale ma science.  Code LaTeX
La théorie des corps est une théorie cohérente (axiomatisable par des séquents de la forme une conjonction d'atomiques entraîne une disjonction de quantifications existentielles de conjonctions d'atomiques). Elle a donc un topos classifiant $\mathcal{E}$ (cohérent), avec dedans "le corps générique" $K$ : tout corps dans un topos $\mathcal{F}$ est l'image réciproque de $K$ par un morphisme géométrique $\mathcal{F}\to \mathcal{E}$.
Sinon, la partie définissable par limites projectives finies de la théorie des corps est la théorie des anneaux commutatifs réguliers au sens de von Neumann.
J'étale ma science. 
Re: topoi
le mois dernier
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J'ai pas tout compris... Mais ce n'était sûrement pas fait pour! En tout cas, ça m'intéresse beaucoup, j'aimerais étudier ce genre de chose. Moi, tout ce que je sais, c'est que la catégorie des corps est finiment accessible.
Merci encore, Meu, d'étaler ta science : ça m'apporte beaucoup, et sans doute pas seulement à moi.
C'était cryptique, mais relativement facile à expliquer... et un peu décevant une fois qu'on a vu de quoi il s'agit. On considère la catégorie  des anneaux de présentation finie (les  -algèbres de type fini, si tu préfères). Sur la duale de cette catégorie, on a une topologie de Grothendieck engendrée par - le recouvrement vide de l'anneau trivial, - le recouvrement de ![$ \mathbb{Z}[x]$](thumb.php?dt=20100710&msg=118&th=3) formé des deux morphismes ![$ \mathbb{Z}[x]\to \mathbb{Z}$](thumb.php?dt=20100710&msg=118&th=4) qui envoie  sur 0 et ![$ \mathbb{Z}[x]\to\mathbb{Z}[x,y]/(xy-1)$](thumb.php?dt=20100710&msg=118&th=6) , ce qui en fait un site. Soit  le topos des faisceaux sur ce site. On reconnaît bien sûr les deux axiomes qu'on ajoute à la théorie des anneaux commutatifs pour obtenir la théorie des corps :  et  . Tout anneau commutatif  est limite inductive filtrante d'anneaux commutatifs de présentation finie, et  est un foncteur  . Ce foncteur est continu pour la topologie de Grothendieck mentionnée ci-dessus (et définit donc un morphisme géométrique  ) si et seulement si  est un corps. Voilà pour le topos classifiant de la théorie des corps. Quant au corps générique, c'est le faisceau associé au préfaisceau en anneaux dont les sections sur l'objet  de  forment l'anneau  . Code LaTeX
C'était cryptique, mais relativement facile à expliquer... et un peu décevant une fois qu'on a vu de quoi il s'agit.
On considère la catégorie $APF$ des anneaux de présentation finie (les $\Z$-algèbres de type fini, si tu préfères). Sur la duale de cette catégorie, on a une topologie de Grothendieck engendrée par
- le recouvrement vide de l'anneau trivial,
- le recouvrement de $\Z[x]$ formé des deux morphismes $\Z[x]\to \Z$ qui envoie $x$ sur $0$ et $\Z[x]\to\Z[x,y]/(xy-1)$,
ce qui en fait un site. Soit $\mathcal{E}$ le topos des faisceaux sur ce site.
On reconnaît bien sûr les deux axiomes qu'on ajoute à la théorie des anneaux commutatifs pour obtenir la théorie des corps : $0\neq 1$ et $\forall x\ (x=0 \vee \exists y\ xy-1=0)$.
Tout anneau commutatif $A$ est limite inductive filtrante d'anneaux commutatifs de présentation finie, et $\mathrm{Hom}(-,A)$ est un foncteur $APF^\mathrm{op} \to \mathrm{Ens}$. Ce foncteur est continu pour la topologie de Grothendieck mentionnée ci-dessus (et définit donc un morphisme géométrique $ \mathrm{Ens}\to \mathcal{E}$) si et seulement si $A$ est un corps. Voilà pour le topos classifiant de la théorie des corps. Quant au corps générique, c'est le faisceau associé au préfaisceau en anneaux dont les sections sur l'objet $R$ de $APF^\mathrm{op}$ forment l'anneau $R$.
Re: topoi
le mois dernier
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Membre depuis : il y a trois années
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Merci Philippe pour l'info (je lirai demain les autres posts, vu mon étét d'ébriété)
Je suis toujours hésitant devant les livres anglais, pour cette seule raison "de l'anglais" que je parle mal. Mais c'est tentant..
cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"
Voici, sans supplément de prix, de vieilles (plus de 30 ans) notes d'un mini-cours où ce que j'ai dit plus haut de manière rapide est détaillé. Le fichier est assez lourd, c'est du scanné. Au moins, ça présente l'avantage d'être écrit en français. J'avais déjà mis ça quelque part sur le forum, je ne sais plus où.
faisceaux.pdf
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©Emmanuel
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