Faire progresser ses élèves

Personnellement, je pense que la matière maths devrait être en option à partir de la classe de cinquième. Le simple fait que ce soit au programme obligatoire déclenche des allergies et des refus psychologiques purs. Ces refus sont "bêtement" analysés comme des difficultés de compréhension ce qui aggrave encore les relations des uns et des autres, une partie des gens s'arrogeant le droit d'inventer des difficultés de compréhension à l'autre partie qui ne parle pas le langage (un peu comme si on dirait à un chinois "t'es trop bête" après le voir ne pas savoir quoi répondre à "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri4?"). Il me semble que tout ce qui pourrait aller dans le sens de combattre ce faux*** malentendu et cette triste prise de pouvoir de petits barons sur leur prochain doit être encouragé

*** faux car quelqu'un qui voit tel élève confondre A=>B et B=>A par exemple sait très bien au fond de lui que l'élève n'a pas de problème de logique, mais lui en invente pour exister en tant que pédagogue ou donneur de sein.

"Personnellement, je pense que la matière maths devrait être en option à partir de la classe de cinquième. Le simple fait que ce soit au programme obligatoire déclenche des allergies et des refus psychologiques purs."

Et même pour les sciences en général.

"Et pourquoi apprendre à écrire puisqu'il suffit de tapoter sur un clavier ? "

En finlande ça en est bientôt fini de l'écrit, justement. Louis XIV qui ça? ( je paisante).

Je plaisantais juste sur Louis XIV.

La période récente montre que le choix est de retirer les maths (il n'y en plus dans le secondaire) de l'école MAIS de garder des agents enseignants dénommés "profs de maths". Je pense que c'est probablement assez malsain, d'autant que ce que je dis est assez officiel, ie j'ai entendu moult fois qu'on avait bien retiré les maths du secondaire, que c'était acté, mais qu'il fallait être zentil avec les enseignants ainsi nommés car il serait chatouilleux.

Ca fait bien longtemps que les agrégés auraient du faire les enseignements de Licence (L1 à L2 au moins).
Beaucoup mieux pour tout le monde.

Bonjour,

afk (tu)

Cordialement,

Rescassol

C'est vrai que cc est un peu excessif sur la forme mais force est de constater qu'il a raison sur presque tous les points. Cette histoire de les inciter à n'écrire que ce dont ils sont sûrs, je pense que ça serait excellent. Mais faut le courage.
En TES tu poses une question et ils répondent n'importe-quoi mais absolument n'importe-quoi (voir dialogue écrit par JLT) , j'ai l'impression d'être Julien Lepers. Itou dans les copies. Mais mettre des taules en pagailles, impossible à faire passer. Quand tu sais que dans cette même classe ils se sont plaints en conseil, car je ramassais les exercices !

Seulement en conseil de classe ... Amateur !!! On en reparle lorsque tu seras dénoncé au Défenseur des enfants pour avoir traumatisé une pauv'tite élève en lui mettant des mauvaises notes ...

On a reçu ça dans nos boites aux lettres académiques, hélas ce n'est pas le passage où CV dit sa connerie, mais la vidéo est quand-même gratinée d'autant qu'elle dure 1mn et vu le titre, ça doit être à l'image de la quantité de réflexion qui l'initie :-D

Quant à CV on se demande ce qu'il fait là, franchement heureusement qu'il est meilleur en recherche math qu'en feeling communicatif, apparemment il tombe facilement dans les pièges médiatiques (ou il y saute à pieds joints)

Bonsoir,

Ah ! La guerre de cent ans, c'est plus important que les maths ?

Cordialement,

Rescassol

Est-ce que l’orthographe de la « réforme » de 1990 fera progresser les élèves ?

il s'agit d'un matheux haut de gamme qui a 18 les mains dans les poches tout au long de son secondaire a écrit:

Qui écrit pour lui, le jour des devoirs sur table, s'il a toujours les mains dans ses poches?
As-tu vérifié qu'il n'avait pas les mains dans les poches sur son portable? X:-(

Bonjour,

CC a écrit:

on ne peut que me rétorquer ou bien que je mens

Tiens, c'est rigolo, ça.

CC a écrit:

c'est pourquoi je détaille de moins en moins

Qu'est ce que ça serait !!

Cordialement,

Rescassol

C'est pourquoi un enfant quelque soit son niveau de départ, plongé dans un environnement normal, avec des profs normaux, une pédagogie quelconque (le moins de pédagogie est toujours le mieux en maths, mais peu importe), à qui on s'est contenté de dire "pendant 6 mois tu ne commets plus AUCUNE ERREUR, tu t'abstiens quand tu n'es pas sûr, et c'est tout", s'il suit cette consigne, se retrouve 6 mois plus tard un matheux parfait et n'aura lpus jamais le moindre souci avec les maths. Je suis catégorique la dessus, j'ai d'ailleurs environ 30 à 40 personnes qui ont accepté le deal et 0 échec. C'est net, reproductible précis, on ne peut que me rétorquer ou bien que je mens ou bien que mon échantillon était biaisé (or il n'avait pas de raison de l'être, je ne vois pourquoi j'aurais croisé par hasard 40 personnes qui étaient de parfaits matheux mais ne le savaient pas alors que les autres seraient de réels non matheux)

Je ne suis pas patissier mais avec une méthode comme celle là j'ouvre une patisserie dans un an.

Le plus difficile sera de convaincre les profs de le faire, au final la plus part n'a pas eu un tel entrainement militaire.
C'est sur que c'est une formation commando, au final pas si éloigné de ce que l'on pouvait faire il y a 70 ans* mais de là à dire que ce sont des matheux c'est exagéré, ils feront ce qui correspondra aux examens et les réussiront mais ne deviendront pas Poincaré !

* on ne me fera jamais croire que les maths modernes des années 60 étaient meilleurs que ce que l'on faisait au debut du siécle dernier en terme de qualité pédagogique.

C'est pourquoi un enfant quelque soit son niveau de départ, plongé dans un environnement normal, avec des profs normaux, une pédagogie quelconque (le moins de pédagogie est toujours le mieux en maths, mais peu importe), à qui on s'est contenté de dire \ a écrit:

On peut sérieusement demander à quelqu'un de ne plus commettre d'erreur ou il y a une partie du propos qui m'échappe?

La plupart des élèves si tu leur demandes de s'abstenir d'écrire des trucs dont ils ne sont pas sûr (je ne parle pas de ne pas écrire des trucs qu'ils savent être faux car devant la peur du vide et l'injonction de produire quelque chose ils finissent par écrire ce qu'ils savent être n'importe quoi. J'ai cette certitude. Mieux vaut écrire n'importe quoi et donner l'impression qu'on a fait un effort que de ne rien écrire et être considéré comme une faignasse. C'est un principe universel de nos jours qu'on voit à l'oeuvre partout) , ils rendent copie blanche ou presque et c'est plus rapide pour la correction. C'est un bon conseil donc. X:-(

J'attends avec impatience la théorie de Christophe pour que tout le monde acquiert le niveau de confiance en soi nécessaire pour faire des mathématiques. Cet aspect des choses me semble important aussi.

Par ailleurs, tout le monde ne voit pas dans les mathématiques un moyen de combler sa recherche d'absolu et de perfection.
Loin s'en faut. B-)-

Je n'ai que mon téléphone pour poster: il va de soi qu'il faut une gestion des petites étourderies superficielles mais à part ces précisions d' alinéas je déjà tout dit et expliqué bien des fois en détails sur le forum pourquoi je pense que ça marche (méthode miracle) et pourquoi j'ai CONSTATE a 100% que ça marche (sur tout le monde). Si je n'avais pas fait ce constat je ne perdrais pas mon temps à défendre ce qui ne serait juste qu une idee

Ceux qui connaissent 1 ou quelques ados en perdition je leur dis "essayez et revenez dans 1an dire ce que vous avez constaté"

Je ne peux guère dire mieux. Les arguments vagues théoriques que ce soit pour ou contre on ira de toute façon pas bien loin avec

\ a écrit:

Ne pas être sûr d'un résultat ne signifie pas qu'il est faux.
On peut apprendre un tas de trucs et penser, surtout en mathématiques après quelques déconvenues, que ce qu'on croit savoir est approximatif et est insuffisant pour répondre à une question, à tort parfois.
L'échec répété devient une routine qui se reproduit toute seule parce qu'on a intégré l'idée qu'on est un nul. Comment on passe du doute à un degré de certitude "acceptable"? Comment on retire de la tête des gens l'idée qu'ils sont nuls?
C'est cela que j'aimerai savoir mon adjudant. A vos rangs, fixe ! X:-(

@christophe c : Je ne mets pas en doute ta sincérité mais pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps j'ai eu l'impression de révéler un scoop quand je leur (collège) ai rappelé que $(a+b)\times c = (a\times c)+(b\times c)$. Et devant ce que j'ai pris pour de l'incrédulité collective, j'ai tenté un joyeux "testons". Je n'ai pas été déçue. Tu as raison, ils connaissent effectivement beaucoup de résultats possibles pour une seule addition et/ou une seule multiplication. Rien que pour obtenir le consensus sur la partie gauche de l'égalité ça a pris du temps.
L'époque me semble un peu passionnelle, inutile de perdre de perdre trop d'énergie à un exposé qui pourrait embraser à nouveau la toile locale. L'été prochain, j'irai chercher dans tes 23000 posts, mais là, ce soir, comment dire....

3 paquets de 12 biscuits + 4 paquets de 12 biscuits font... des gosses obèses ! X:-(

\ a écrit:

Je vois le mathématicien comme un funambule. Il veut marcher sur un fil étroit suspendu à 30 mètres de haut et on s'intéresse qu'à son succès: c'est à dire qu'il réussisse à traverser, sans tomber, d'un point à un autre. S'il tombe au milieu, à un mètre du point d'arrivée, il échoue et les spectateurs ne l'applaudiront pas (encore que certains ne sont là que pour le voir chuter). C'est totalement binaire, inhumain.

Ma comparaison est un peu excessive, dans le sens qu'en mathématiques quand on se trompe , on est encore vivant après pour retenter quelque chose. B-)-
Mais les échecs accumulés répétés sont un vaccin pour certains: ils ne croient plus qu'ils peuvent y arriver, surtout dans les conditions décrites. Quand tu ne crois plus que tu peux y arriver, tu n'y arrives pas.

Cela fait longtemps que je ne fais plus de pompes je sais que je ne pourrais même pas en faire 5 et je n'ai pas besoin qu'on me le dise je le sais tout seul. (mes muscles fondent plus vite que je prends du poids) B-)-

@JLT et CC, ils le savent dans le cas des entiers naturels, moins avec les décimaux et encore moins avec les fractions.

@aeiouy

c'est une question d'abréviation pas de fond. Toto paquets de Bil est abrégé par Toto fois Bil, quoique veuille dire Toto et Bil, même si ce sont des voisins de paliers

@omega: tu peux ressentir que "tu aurais fait autrement", mais tu dis toi-même que tu n'écrivais que des choses sûres et avais 18

Christophe, ce n'est pas un ressenti. Si la consigne avait été "n'écrivez que ce dont vous êtes sûr", j'aurais écrit beaucoup moins de choses. Ce n'est pas parce que j'écrivais des choses justes que j'étais sûre qu'elles le soient et tout ce dont je n'aurais pas été sûre, je ne l'aurais pas écrit.

De plus, j'aurais aussi été beaucoup plus lente et j'aurais traité moins d'exercices. Par exemple, les exercices typiquement de calculs comme développer ou factoriser, je savais que j'étais capable de les faire correctement, je les faisais donc très vite et parfois je faisais des erreurs d'étourderie. Si la consigne avait été de n'écrire que des choses justes, j'aurais passé un temps fou à vérifier mes calculs élémentaires, temps que je n'aurais pas pu consacrer à des exercices plus difficiles qui demandaient de raisonner davantage, et j'aurais donc moins progressé et moins appris.

D'ailleurs, en y pensant, je pense que la consigne de n'écrire que ce qui juste peut conduire un élève moyen à ne traiter que les exercices les plus simples et à ne pas chercher à traiter les exercices les plus difficiles, et donc à ne pas progresser.

@omega j'ai déjà énormément détaillé, dans le passé sur le forum les mécanismes dont je pense qu'ils sont à l'oeuvre et pourquoi je pense que tu te trompes. C'est pourquoi, dans ce fil je n'ai "mis que le résultat" et non développé des arguments pour la condition que j'ai prétendue suffisante, ie pour "n'écrivez que ce dont vous êtes sûr pendant 1 ans à 13 ans => vous avez, avec au départ un QI de 100 60% de proba d'avoir le niveau d'un polytechnicien 10ans plus tard.

Comme je l'ai dit, la suffisance de cette condition n'est absolument quelque chose qui saute aux yeux et je ne l'ai pas prouvée. Dans le présent fil j'ai surtout voulu en rappeler un allant de soi, la nécessité, mais même là sans un énorme succès.

Comme la suffisance ne saute pas aux yeux on peut avoir tout un tas de réflexes dubititatifs comme le sont les tiens et s'interroger, mais il est difficile "d'argumenter en théorie" ou de "se mettre à la place de l'enfant qu'on a été".

Je le redis, en ce qui te concerne, rien n'aurait changé pour toi puisqu'en quelque sorte tu as très tôt adopté l'état d'esprit de toi-même sans que personne ne te le commance et donc la consigne "faites des maths" aurait été transparente pour toi, puisque tu en faisais naturellement comme 1% des gens qui pour une raison inconnue "tombent dedans quand ils sont petits".

Comme je l'ai dit, je résume, et n'ai pas précisé les alinéas "gestion des étourderies superficielles, etc", parce que leur gestion est triviale (quand je dis ">0 fautes->0", c'est pour n'utiliser que 3 mots, mais en réalité, l'adage sérieux prendre une bonne trentaine de lignes avec précision de tous les alinéas.

Je pense que tu as déjà lu mon analogie, j'essaie de la résumer une énième fois.

De tout temps l'enseignement des maths contrairement à tous les enseignements de jeux marche sur la tête. Les maths sont un jeu de labyrinthe. L'école s'ingénient à vouloir maintenir les murs du labyrinthe en encre blanche sur papier blanc afin de conserver aux enseignants "donneurs de sein" une exclusivité dessus. Ces derniers sont alors conçus (et y tiennent pour des raisons psychologiques peu avouables et pas très consciente) comme des annonciateurs de chemins dans le labyrinthe. 1% environ des élèves devinent (ils ont du mérite) où sont les MURS du labyrinthe (et donc trouvent des chemins par eux-mêmes). Les 99 autres pourcents essaient d'apprendre les chemins dispendiés par ces majesté que sont les enseignants.

Ce que je dis est tout bête: publions les murs et ne nous occupons plus des chemins. Il n'est pas normal et ça constitue une rétension d'information, qui est coupable (et on sent depuis quelques décennies le flip des détenteurs de cetet info devant l'évocation de cette perte d'exlusivité), qu'on ne diffuse pas les murs (ie qu'on ne le repeigne pas encre noir, ils seront alors visibles sur l'espace qui est en blanc). En dehors de l'incroayble bêtise de l'enseignement des maths, pas un seul club sportif, club de jeu, a des membres qui après 3-4ans d'inscription ne connaissent pas les règles du jeu mais ont vu les vidéos de centaines de parties de champions. Les maths ont l'exclusivité de cette bêtise. Que ne dirait-on pas d'un club d'échecs ou les moniteurs garderaient bien précieusement les règles du jeu d'échec (qui normalement est diffusée le premier jour dans le club) pour eux et maintiendraient les membres du club "apprenant" dans leur ignorance pour se gausser de leurs non progrès. C'est pourtant ce qu'il se passe en maths-enseignement.

La suffisance de la condition se traduit dans l'analogie par le fait que je dis qu'il suffit de connaitre les règles du jeu d'échec pour devenir un joueur honorable (ie l'équivalent math des échecs est le niveau polytechnicien). Ca ne coule pas de source. Mais on peut en tout cas le tester et j'ai dit comment ci-dessus.

Je le redis, tant que tu verras un élève (qui sait parfaitement que $\sqrt{x}$ est un nombre qui mis au carré donne x) confondre $\sqrt{x+y}$ avec $\sqrt{x}+\sqrt{y}$, tu sais qu'il y a des coupables qui ont tenu à maintenitrles murs du labyrinthe en encre blanche afin de le maintenir dépendant su sein du prof. Ce n'est pas "involontaire" même si ce n'est pas très conscient. On le voit d'ailleurs à la tonalité dont des intervenants comme jaybe réagissent face à l'idée que l'important est dans la question et non dans la trouvaille de la réponse. Ils veulent considérer que la difficulté pour l'enseignant est de mener l'élève vers des solutions et souhaitent volontairement nier qu'il suffit (à long terme) de comprendre les questions (ce qui est trivial) pour trouver les réponses en temps fini. Ils veulent ignorer que les chemins sont en encre blanche car leur kiff leur jouissance est de faire défiler des vidéos de jolis chemins. Ils préfèrent croire les élèves bêtes et ne trouvant pas des chemins dans un labyrinthe dont ils verraient les murs en noir sur encre blanche, élèves qu ils s'empressent de prendre par la main et de promener sur le bon chemin, plutôt que des élèves accusateurs qui les envoient promener en disant "je jouerai à ton labyrinthe quand tu m'auras repeint les murs en noirs, je suis pas adepte des devienettes astrologiques. Une fois que tu m'auras repeint les murs en noir, je me débrouillerai tout seul, je n'ai pas besoin de tes panneaux indicateurs"

Voici un citation EXACTE de jaybe dans un autre fil.

clairement pour une large partie des pratiquants mathématiques on passe par des étapes où l'on n'est pas en mesure d'identifier directement la solution (ou une démarche permettant de l'obtenir) à un problème et le fait de réaliser une production, y compris et surtout si elle contient des erreurs, peut constituer une aide notable dans la compréhension du problème et la tentative de résolution.

En clair, "pour trouver son chemin dans un labyrinthe, il est souhaitable que l'élève ne voit pas les murs, ça constitue une aide.

On y trouve:

1/ préférence pour "la trouvaille de la solution"
2/ volonté de garder l'exclusivité sur où sont les murs.

Ce type de position est fréquente chez les gens qui "tiennent à rester utiles" et refusent l'idée même qu'une fois qu'un élève sait ARBITRER un texte de maths (ie a acquis la partie triviale des maths) il saura aisément trouver des solutions face à une situation où le problème est posée mais aucune solution accompagnée de preuve irréfutable qu'elle l'est est présente.

Ce type de personne souhaite croire que même si un élève ne faisait plus aucune erreur (ie n'écrirait que des évidences et saurait que c'est la règle du jeu des maths), cela ne le conduirait pas pour autant à trouver des solutions. Je veux même dire plus: l'idée même que , dans les fais, capacité à arbitrer => capacité à trouver leur est absolument insupportable

La raison en est souvent simple: on trouve chez ces personnes les caractéristiques assez fréquentes suivantes:

1/ elles ont elles-même peiné à devenir "fortes en maths"
2/ Elle n'ont compris le truc que tard
3/ Elles éprouvent une sorte de jalousie inconsciente à l'égard des élèves qui comprennent le truc tôt
4/ Elles sont généralement incapable de transmettre la partie triviale des maths
5/ Elles déclarent donc qu'il faut en faire la rétension, que ça compte peu, que l'important est de transmettre les algorithmes, les "vrais trucs" disent-elles et non par de juste rappeler qu'on a le droit que d'écrire des évidences.

Tout se passe un peu comme si on avait un club d'échecs dont les tenanciers refusaient coute que coute de diffuser les règles du jeu d'échec de peur de devenir ensuite inutile à leurs adhérents qui pourraient progresser en faisant des parties seuls sans venir payer l'adhésion du club. Bref, je pense, je le répète qu'il y a une réelle HOSTILITE et pas seulement une maldresse ou une incompétence derrière les moult et moult mouvements succissifs qui s'auto-déclarent "débourbakisation des maths". Ils sont quasiment à 100% remplis par des gens qui veulent donner le sein ou le vendre.

Merci Christophe de ne pas me dire ce qui se passe / s'est passé / se serait passé pour moi. Je me connais et je sais comment j'aurais réagi dans une telle situation. Libre à toi de ne pas me croire, mais ne viens pas me dire que tu sais mieux que moi ce que je vis et ressens.

Je ne suis pas d'accord du tout avec ta théorie. Tes analogies et arguments ne me convainquent pas.
Tu as une conviction qui ne semble même pas être basée sur une expérience (je ne crois pas que tu aies testé ta théorie sur un seul enfant, et quand bien même ce serait le cas, ça n'en prouverait pas le caractère universel que tu affirmes).
J'ai donné mes objections personnelles à ta conviction et je vais m'en tenir là pour le débat qui me paraît complètement stérile.
Greg a raison, ça devient du délire (notamment ton dernier post).