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Faire progresser ses élèves

Envoyé par gdlrdc 
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Peut-être aussi parce que beaucoup de gens, donc de politiques ne voient pas l'intérêt des maths après les bases de primaire.
Lorsque j'étais ingénieur, je me disais aussi que tout ce que j'avais appris ne servait strictement à rien du tout. C'est seulement quand je suis devenue prof que j'ai compris. J'ai compris que les élèves ne savaient pas naturellement ce que je savais et dont j'avais totalement oublié qu'à un moment ou à un autre, je ne le savais pas non plus et qu'il avait fallu l'apprendre. Par exemple, les fonctions, avec tout ce qui va avec: graphique, sens de variation, antécédent et image, etc ...., je pensais que c'était des notions totalement évidentes; idem pour la notion d'angle, de %, etc... c'est en étant devant les élèves que j'ai compris que non. Tout ce qui faisait partie de mon vocabulaire courant n'était pas naturel, j'aurais pourtant été prête à dire que faire autant de maths ne sert à rien pour la plupart des gens.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Personnellement, je pense que la matière maths devrait être en option à partir de la classe de cinquième. Le simple fait que ce soit au programme obligatoire déclenche des allergies et des refus psychologiques purs. Ces refus sont "bêtement" analysés comme des difficultés de compréhension ce qui aggrave encore les relations des uns et des autres, une partie des gens s'arrogeant le droit d'inventer des difficultés de compréhension à l'autre partie qui ne parle pas le langage (un peu comme si on dirait à un chinois "t'es trop bête" après le voir ne pas savoir quoi répondre à "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri4?"). Il me semble que tout ce qui pourrait aller dans le sens de combattre ce faux*** malentendu et cette triste prise de pouvoir de petits barons sur leur prochain doit être encouragé

*** faux car quelqu'un qui voit tel élève confondre A=>B et B=>A par exemple sait très bien au fond de lui que l'élève n'a pas de problème de logique, mais lui en invente pour exister en tant que pédagogue ou donneur de sein.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Citation

Peut-être aussi parce que beaucoup de gens, donc de politiques ne voient pas l'intérêt des maths après les bases de primaire.
Les lobbyiste arrivent à faire passer des lois grace ( à cause ) de députés influençablent!
L'intêret de ces lois pour le quidam est nul, l'idée que le législateur comprenne exactement les conséquences de ce qui est voté est une illusion!

Compris ou pas par les politiques ce n'est pas une raison pour ne pas recommencer, les lobbyistes des multinationnales ne s'arretent pas à ce genre de détails.

Citation

Par exemple, les fonctions, avec tout ce qui va avec: graphique, sens de variation, antécédent et image, etc ...., je pensais que c'était des notions totalement évidentes; idem pour la notion d'angle, de %, etc... c'est en étant devant les élèves que j'ai compris que non. Tout ce qui faisait partie de mon vocabulaire courant n'était pas naturel, j'aurais pourtant été prête à dire que faire autant de maths ne sert à rien pour la plupart des gens.

Les mathématiques n'ont que deux auditoires les scientifiques et les mathématiciens dont les objectifs sont différents.
Le mathématicien doit donner un vocabulaire et une base pour les autres sciences.
Le vocabulaire car c'est une langue et permet une bonne communication.
Les bases solides pour éviter les non-sens, et plus généralement les propos du genre " les math ne servent à rien".
Les mathématiciens se posent tous un tas de questions qui feraient perdre le temps de 99,99% des utilisateurs et seraient nuisible à leur travail.
Je ne dis pas qu'il faille fermer les portes et faire des math entre matheux, cela dit il ne sert pas à grand chose de faire des exposés identiques pour tous comme actuellement : trop dure pour beaucoup, trop éloigné des préoccupations...

Il ne faut pas oublier que beaucoup de notion de math sont utile en physique bien avant d'être étudié en cours de math même au niveau du lycée.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
"Personnellement, je pense que la matière maths devrait être en option à partir de la classe de cinquième. Le simple fait que ce soit au programme obligatoire déclenche des allergies et des refus psychologiques purs."

Et même pour les sciences en général.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Bonjour,

On peut enfoncer le clou un peu plus:
En quoi Louis XIV est il plus important que les maths ?
Et pourquoi apprendre à écrire puisqu'il suffit de tapoter sur un clavier ?

Cordialement,

Rescassol
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
"Et pourquoi apprendre à écrire puisqu'il suffit de tapoter sur un clavier ? "

En finlande ça en est bientôt fini de l'écrit, justement. Louis XIV qui ça? ( je paisante).
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
En ce qui me concerne, je ne plaisantais pas. Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'enseignement des maths échoue sur 99,5% des gens environ. Il y a eu certes des évolutions (il fut un temps où il n'échouait que sur 97% des gens). Mais 97% comme 99,5% sont des proportions qui auraient dû alerter depuis la nuit des temps.

La période récente montre que le choix est de retirer les maths (il n'y en plus dans le secondaire) de l'école MAIS de garder des agents enseignants dénommés "profs de maths". Je pense que c'est probablement assez malsain, d'autant que ce que je dis est assez officiel, ie j'ai entendu moult fois qu'on avait bien retiré les maths du secondaire, que c'était acté, mais qu'il fallait être zentil avec les enseignants ainsi nommés car ils seraient chatouilleux.

C'est du petit boulot. De plus, en donnant un nom aux choses, ie par exemple en appelant "maths" l'espèce de mélange d'astrologie et de géo-activité qui les a remplacées, on envoie aux peuples un message dangereux (de nombreux élèves et parents pensent eux en étant sincères qu'il y a une introduction aux maths dans le secondaire; ils auront du mal du coup, au moment où ils devront aborder les vraies)

Les mettre en option, enseignées dans des clubs loin de l'école ne présuppose pas qu'il y aurait peu de membres à ce club. Mais au moins ces derniers auraient-ils choisi. Pas besoin de leur mentir et leur donner "factoriser bidule-chouette" ou "faites le tableau de variation de bidule" à la place de faire des maths pour préserve je ne sais quelles apparences à eux.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par christophe c.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Je plaisantais juste sur Louis XIV.

Citation

La période récente montre que le choix est de retirer les maths (il n'y en plus dans le secondaire) de l'école MAIS de garder des agents enseignants dénommés "profs de maths". Je pense que c'est probablement assez malsain, d'autant que ce que je dis est assez officiel, ie j'ai entendu moult fois qu'on avait bien retiré les maths du secondaire, que c'était acté, mais qu'il fallait être zentil avec les enseignants ainsi nommés car il serait chatouilleux.

Ca fait bien longtemps que les agrégés auraient du faire les enseignements de Licence (L1 à L2 au moins).
Beaucoup mieux pour tout le monde.
afk
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@CC Toujours aussi fan de tes interventions dans ces fils "réformes pédagogiques". Florilège:
- J'ai une méthode qui marche à 100% pour transformer un élève en matheux: 0 à la moindre faute.
- Quiconque propose ou se permet de voir des points intéressants dans une autre démarche est soit un "gauchisto-rose inconscient" soit un "troll". Mais sinon j'aime pas les "rouges" ils sont trop extremistes. (l'hopital la charité tout ça tout ça...).
- Quoi? Moi aggressif? Mais quand je t'ai qualifié de troll gauschisto-rose inconscient à la solde de l'IPR qui détruit l'esprit mathématique de nos enfants... c'était amical enfin!
- En vérité, ce que j'appelle matheux et même scientifique c'est quelqu'un qui n'écrit rien dont il n'est certain (comme toi j'imagine?) donc la méthode fonctionne évidemment. Certes elle donne des copies vides mais sans faute! Objectif atteint.
- Et puis en fait il vaudrait mieux carrément arrêter l'enseignement obligatoire des maths en 5eme (et donc réserver ta méthode qui marche pourtant à 100% à ceux qui sont déjà matheux puisqu'on comprend les maths entre 6 et 10 ans ou jamais?).
- Ah et puis, la transversalité ça n'a pas de sens, c'est une invention de pedagogo.

grinning smiley
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Bonjour,

afk thumbs down

Cordialement,

Rescassol
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
et bien pourtant je suis d'accord avec notre inénarrable CC :
il n'y a plus de Maths au secondaire, je suis prof de méthodes mathématiques à dose homéopathique... homéomathématiques quoi

pour le reste de ses interventions, pas mieux que afk
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
C'est vrai que cc est un peu excessif sur la forme mais force est de constater qu'il a raison sur presque tous les points. Cette histoire de les inciter à n'écrire que ce dont ils sont sûrs, je pense que ça serait excellent. Mais faut le courage.
En TES tu poses une question et ils répondent n'importe-quoi mais absolument n'importe-quoi (voir dialogue écrit par JLT) , j'ai l'impression d'être Julien Lepers. Itou dans les copies. Mais mettre des taules en pagailles, impossible à faire passer. Quand tu sais que dans cette même classe ils se sont plaints en conseil, car je ramassais les exercices !
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
"j'ai l'impression d'être Julien Lepers."

Ils croient que c'est le maillon faible grinning smiley

"Quand tu sais que dans cette même classe ils se sont plaints en conseil, car je ramassais les exercices ! "

Les sales gosses, mieux vaut les oublier.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Seulement en conseil de classe ... Amateur !!! On en reparle lorsque tu seras dénoncé au Défenseur des enfants pour avoir traumatisé une pauv'tite élève en lui mettant des mauvaises notes ...
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@afk

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1027767,1029157#msg-1029157

Tu aimes la caricature mais sur le fond, je vois que tu as compris. J'ai donc été relativement clair.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
On a reçu ça dans nos boites aux lettres académiques, hélas ce n'est pas le passage où CV dit sa connerie, mais la vidéo est quand-même gratinée d'autant qu'elle dure 1mn et vu le titre, ça doit être à l'image de la quantité de réflexion qui l'initie grinning smiley

Quant à CV on se demande ce qu'il fait là, franchement heureusement qu'il est meilleur en recherche math qu'en feeling communicatif, apparemment il tombe facilement dans les pièges médiatiques (ou il y saute à pieds joints)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
ok pour les maths en option en cinquième de la marche arrière, mais c'est enseigné en DNL (ça veut dire ce que ça ne veut pas dire : Discipline Non Linguistique), version latin grec, par des informaticiens qui connaissent la durée de la guerre de cent ans aux corrections relativistes près.

S



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par samok.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Bonsoir,

Ah ! La guerre de cent ans, c'est plus important que les maths ?

Cordialement,

Rescassol
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
je suis sur* du contraire.

Citation
Mon côté punk
Comme disait mon vieux père :
c'est une belle qualité que de savoir fermer sa gueule !
Mon père, pour un ivrogne,
il ne manquait pas de jugement.

* j'ai appris avec "Apprendre à programmer en TeX" que cette orthographe est correcte aux yeux de la loi, pour exprimer ce qu'anciennement on écrivait : je suis sûr.

S
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
Est-ce que l’orthographe de la « réforme » de 1990 fera progresser les élèves ? :D

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
lucienne
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@christophe c : ok pour les règles qui étouffent les autres. Mais on ne peut pas reprocher à nos élèves d'avoir du mal à à maîtriser ces axiomes, qui à mon humble avis demandent a minima, au moins pour être vite assimilées, une maîtrise du calcul qu'ils n'ont plus (je pense à la commutativité et à la distributivité par exemple).

Les quatrième ont 4h de français, 3h de latin, et 3,5h de math, ce qui est loin d'être l'horaire d'une DNL dont l'objectif n'est de toute façon pas l'apprentissage des maths.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
Citation
il s'agit d'un matheux haut de gamme qui a 18 les mains dans les poches tout au long de son secondaire

Qui écrit pour lui, le jour des devoirs sur table, s'il a toujours les mains dans ses poches?
As-tu vérifié qu'il n'avait pas les mains dans les poches sur son portable? hot smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
ccnc
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Citation
lucienne
Mais on ne peut pas reprocher à nos élèves d'avoir du mal à à maîtriser ces axiomes, qui à mon humble avis demandent a minima, au moins pour être vite assimilées, une maîtrise du calcul qu'ils n'ont plus (je pense à la commutativité et à la distributivité par exemple).

Ce que j'affirme d'une manière absolument catégorique c'est que si si tous les élèves (à quelques rares exceptions près) maitrisent parfaitement ces axiomes et que les apparences qui empèchent de le voir viennent du fait qu'ils appliquent des tas d'autres règles (fausses) qui font dire à leurs détracteurs qu'il ne maitrisent pas ces axiomes de base.

Et je pèse mes mots j'ai mesuré et raconté comment j'ai mesuré ça sur le forum plusieurs fois dans le passé, je suis catégorique, je le répète tous les élèves savent que $(a+b)\times c = (a\times c)+(b\times c)$, etc. La façon dont je l'ai mesuré ne laisse guère de doute. Si je n'ai pas la flemme, je reraconterai comment le tester.

Je prétends même que ça va beaucoup plus loin , tous les élèves sont sûrs que $(a+b)\times c = (a\times c)+(b\times c)$, etc.

La distinction entre les forts et les faibles en maths est la suivante: les forts en sont sûrs, mais ne SAVENT QUE CA. Les faibles ne sont sûrs que de ça et savent 1000 autres choses (dont par contre, ils ne sont pas sûrs et qu'il passe leur temps à appliquer en croyant que les formateurs leur demande d'appliquer ces autres choses).

C'est pourquoi un enfant quelque soit son niveau de départ, plongé dans un environnement normal, avec des profs normaux, une pédagogie quelconque (le moins de pédagogie est toujours le mieux en maths, mais peu importe), à qui on s'est contenté de dire "pendant 6 mois tu ne commets plus AUCUNE ERREUR, tu t'abstiens quand tu n'es pas sûr, et c'est tout", s'il suit cette consigne, se retrouve 6 mois plus tard un matheux parfait et n'aura lpus jamais le moindre souci avec les maths. Je suis catégorique la dessus, j'ai d'ailleurs environ 30 à 40 personnes qui ont accepté le deal et 0 échec. C'est net, reproductible précis, on ne peut que me rétorquer ou bien que je mens ou bien que mon échantillon était biaisé (or il n'avait pas de raison de l'être, je ne vois pourquoi j'aurais croisé par hasard 40 personnes qui étaient de parfaits matheux mais ne le savaient pas alors que les autres seraient de réels non matheux)

J'ai raconté ça au bas mot 20 fois sur le forum, c'est pourquoi je détaille de moins en moins. Le caractère nécessaire à priori de ne pas "tenter sans jouer" en science est assez "évident (et pourtant nié par certains parfois comme dans ce fil). J'en affirme aussi le caractère suffisant (qui lui a quelque chose d'incroyable mais pour lequel je me porte témoin et prêt à parier face à n'importe qui qui me proposera de faire l'expérience avec sa classe ou tout autre échantillon à sa portée.

De mon point de vue, les débats sur les couleurs, la pédagogie, les horaires, les contenus programmatiques, etc, etc, bref tout ce qu'on entend de ci de là de la part du pédagogisme ou tout simplement de la part de divers acteurs parlant de pédagogie est complètement négligeable à côté de ce que je prétends (sauf si je me trompe, ce que je redis,, je considère comme hautement improbable, je suis prêt à parier, amène-moi le plus mouvais pédagogue qui accepte pendant 1an d'éliminer tout erreur (voir ci-dessus) des copies et on examine le niveau 9mois plus tard, 3 ans plus tard, 10ans plus tard, je suis sûr de gagner mon pari)*

Pardon, mais si d'autres intervenants papopent à nouveau de mesurettes pédagogistes bateau, je ne m'amuserai peut-être pas à reraconter ce que je viens de taper une énième fois. Je laisserai dire. Chacun a le droit d'avoir un avis aussi gratuit soit-il.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Bonjour,

Citation
CC
on ne peut que me rétorquer ou bien que je mens
Tiens, c'est rigolo, ça.
Citation
CC
c'est pourquoi je détaille de moins en moins
Qu'est ce que ça serait !!

Cordialement,

Rescassol
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
C'est la reproductibilité: on ne peut pas me dire "c'est même pas faux"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Citation

C'est pourquoi un enfant quelque soit son niveau de départ, plongé dans un environnement normal, avec des profs normaux, une pédagogie quelconque (le moins de pédagogie est toujours le mieux en maths, mais peu importe), à qui on s'est contenté de dire "pendant 6 mois tu ne commets plus AUCUNE ERREUR, tu t'abstiens quand tu n'es pas sûr, et c'est tout", s'il suit cette consigne, se retrouve 6 mois plus tard un matheux parfait et n'aura lpus jamais le moindre souci avec les maths. Je suis catégorique la dessus, j'ai d'ailleurs environ 30 à 40 personnes qui ont accepté le deal et 0 échec. C'est net, reproductible précis, on ne peut que me rétorquer ou bien que je mens ou bien que mon échantillon était biaisé (or il n'avait pas de raison de l'être, je ne vois pourquoi j'aurais croisé par hasard 40 personnes qui étaient de parfaits matheux mais ne le savaient pas alors que les autres seraient de réels non matheux)

Je ne suis pas patissier mais avec une méthode comme celle là j'ouvre une patisserie dans un an.

Le plus difficile sera de convaincre les profs de le faire, au final la plus part n'a pas eu un tel entrainement militaire.
C'est sur que c'est une formation commando, au final pas si éloigné de ce que l'on pouvait faire il y a 70 ans* mais de là à dire que ce sont des matheux c'est exagéré, ils feront ce qui correspondra aux examens et les réussiront mais ne deviendront pas Poincaré !

* on ne me fera jamais croire que les maths modernes des années 60 étaient meilleurs que ce que l'on faisait au debut du siécle dernier en terme de qualité pédagogique.
foysnc
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Christophe, ce n'est pas vrai que la science est la recherche de preuves logiques. La validation d'une affirmation, en science, est fondée sur le succès expérimental et rien d'autre (ce que tu décris est en fait propre au maths. J'anticipe sur ton exemple de l'avion si tu me permets: personne n'a jamais *démontré*-au sens logique usuel- qu'un avion vole sans se vautrer)
Du reste je suis d'accord avec la politique proposée par JLT plutôt que la tienne i.e laisser un petit pourcentage d'erreur au lieu du 0% simplement pour éponger les maladresses, erreurs d'attention etc. (si tu t'appliquais à toi-même la règle du 0% tu ne pourrais plus poster un seul message technique winking smiley et je suis pas tellement mieux loti, faut voir comment presque tous mes messages sont éddités)

Bon, faudrait aussi expliquer au grand public qu'il n'y a actuellement pas d'enseignement de mathématiques en France avant la fac/prépa et que des jeunes qui souhaiteraient quand même s'édifier dans cette matière n'ont pas d'autre choix que de s'initier tous seuls,disons avec les bons livres (liste à préciser?)
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
Citation
C'est pourquoi un enfant quelque soit son niveau de départ, plongé dans un environnement normal, avec des profs normaux, une pédagogie quelconque (le moins de pédagogie est toujours le mieux en maths, mais peu importe), à qui on s'est contenté de dire "pendant 6 mois tu ne commets plus AUCUNE ERREUR, tu t'abstiens quand tu n'es pas sûr, et c'est tout", s'il suit cette consigne, se retrouve 6 mois plus tard un matheux parfait et n'aura lpus jamais le moindre souci avec les maths.

On peut sérieusement demander à quelqu'un de ne plus commettre d'erreur ou il y a une partie du propos qui m'échappe?

La plupart des élèves si tu leur demandes de s'abstenir d'écrire des trucs dont ils ne sont pas sûr (je ne parle pas de ne pas écrire des trucs qu'ils savent être faux car devant la peur du vide et l'injonction de produire quelque chose ils finissent par écrire ce qu'ils savent être n'importe quoi. J'ai cette certitude. Mieux vaut écrire n'importe quoi et donner l'impression qu'on a fait un effort que de ne rien écrire et être considéré comme une faignasse. C'est un principe universel de nos jours qu'on voit à l'oeuvre partout) , ils rendent copie blanche ou presque et c'est plus rapide pour la correction. C'est un bon conseil donc. hot smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Ce que dit ccnc, c'est d'effacer le conditionnement ci dessus et de forcer un nouveau qui correspond au système de notation et à l'enseignement abstrait ( j'éviterais de définir "enseignement abstrait").
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
J'attends avec impatience la théorie de Christophe pour que tout le monde acquiert le niveau de confiance en soi nécessaire pour faire des mathématiques. Cet aspect des choses me semble important aussi.

Par ailleurs, tout le monde ne voit pas dans les mathématiques un moyen de combler sa recherche d'absolu et de perfection.
Loin s'en faut. smoking smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Je veux voir le tutoriel aussi!

Cela resemble à l'armée, pompe et garde à vous plus un effet de masse ; "le niveau de confiance" n'a rien à voir puisqu'il s'agit de reflexes avec un ordre qu'il faut suivre : ça convient si le cours est "abstrait" et la notation claire de là à former des génies...
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Je n'ai que mon téléphone pour poster: il va de soi qu'il faut une gestion des petites étourderies superficielles mais à part ces précisions d' alinéas je déjà tout dit et expliqué bien des fois en détails sur le forum pourquoi je pense que ça marche (méthode miracle) et pourquoi j'ai CONSTATE a 100% que ça marche (sur tout le monde). Si je n'avais pas fait ce constat je ne perdrais pas mon temps à défendre ce qui ne serait juste qu une idee

Ceux qui connaissent 1 ou quelques ados en perdition je leur dis "essayez et revenez dans 1an dire ce que vous avez constaté"

Je ne peux guère dire mieux. Les arguments vagues théoriques que ce soit pour ou contre on ira de toute façon pas bien loin avec

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Et ça n'a rien à voir avec l'armée. Il n y a de présupposé sur où doit être mis la barre pour la traduction des scores en notes. Rien n exclut de mettre les moyennes de classes à 12/20 à la fin des trimestres ça ne change rien à cette méthode miracle elle reste formellement applique et c est même comme ça que je lai testée la seule année où j'ai eu "le droit" de le faire

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
Citation
"le niveau de confiance" n'a rien à voir puisqu'il s'agit de reflexes avec un ordre qu'il faut suivre : ça convient si le cours est "abstrait" et la notation claire de là à former des génies...

Ne pas être sûr d'un résultat ne signifie pas qu'il est faux.
On peut apprendre un tas de trucs et penser, surtout en mathématiques après quelques déconvenues, que ce qu'on croit savoir est approximatif et est insuffisant pour répondre à une question, à tort parfois.
L'échec répété devient une routine qui se reproduit toute seule parce qu'on a intégré l'idée qu'on est un nul. Comment on passe du doute à un degré de certitude "acceptable"? Comment on retire de la tête des gens l'idée qu'ils sont nuls?
C'est cela que j'aimerai savoir mon adjudant. A vos rangs, fixe ! hot smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Regarde l'émission de Gordon Ramsay "cauchemar en cuisine", généralement les gens ont les compétences pour réussir mais Ramsay à chaque fois doit leurs apprendre que leur nourriture est infecte, ce qu'est un restaurant, à ce reprendre en main.*
C'est assez proche de ce que veut faire cc, un plat est bon ou pas sans autre possibilité.

"Ne pas être sûr d'un résultat ne signifie pas qu'il est faux."
Le problème de l'enseignement, c'est que l'on peut comprendre six mois plus tard mais il faut les notes tout de suite...

"Comment on retire de la tête des gens l'idée qu'ils sont nuls?"
Et alors les pompes tu les faits, puis le lendemain aussi jusqu'à ne plus être nul!

*parfois il va même jusqu'à faire la plonge, étant lui-même chef.
lucienne
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@christophe c : Je ne mets pas en doute ta sincérité mais pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps j'ai eu l'impression de révéler un scoop quand je leur (collège) ai rappelé que $(a+b)\times c = (a\times c)+(b\times c)$. Et devant ce que j'ai pris pour de l'incrédulité collective, j'ai tenté un joyeux "testons". Je n'ai pas été déçue. Tu as raison, ils connaissent effectivement beaucoup de résultats possibles pour une seule addition et/ou une seule multiplication. Rien que pour obtenir le consensus sur la partie gauche de l'égalité ça a pris du temps.
L'époque me semble un peu passionnelle, inutile de perdre de perdre trop d'énergie à un exposé qui pourrait embraser à nouveau la toile locale. L'été prochain, j'irai chercher dans tes 23000 posts, mais là, ce soir, comment dire....
JLT
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
Peut-être que les élèves sont convaincus que 3 paquets de 12 biscuits + 4 paquets de 12 biscuits font 7 paquets de 12 biscuits, mais n'arrivent pas à faire le lien avec $a\times c + b\times c=(a+b)\times c$.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
3 paquets de 12 biscuits + 4 paquets de 12 biscuits font... des gosses obèses ! hot smiley

Citation
"Comment on retire de la tête des gens l'idée qu'ils sont nuls?" Et alors les pompes tu les faits, puis le lendemain aussi jusqu'à ne plus être nul!

Je vois le mathématicien comme un funambule. Il veut marcher sur un fil étroit suspendu à 30 mètres de haut et on s'intéresse qu'à son succès: c'est à dire qu'il réussisse à traverser, sans tomber, d'un point à un autre. S'il tombe au milieu, à un mètre du point d'arrivée, il échoue et les spectateurs ne l'applaudiront pas (encore que certains ne sont là que pour le voir chuter). C'est totalement binaire, inhumain.

Ma comparaison est un peu excessive, dans le sens qu'en mathématiques quand on se trompe , on est encore vivant après pour retenter quelque chose. smoking smiley
Mais les échecs accumulés répétés sont un vaccin pour certains: ils ne croient plus qu'ils peuvent y arriver, surtout dans les conditions décrites. Quand tu ne crois plus que tu peux y arriver, tu n'y arrives pas.

Cela fait longtemps que je ne fais plus de pompes je sais que je ne pourrais même pas en faire 5 et je n'ai pas besoin qu'on me le dise je le sais tout seul. (mes muscles fondent plus vite que je prends du poids) smoking smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@JLT: ta remarque est très très judicieuse. Elle évoque le langage mathématique. Mais en fait, si si ils font le lien car ils connaissent l'abréviation $<<a\times b>>$ est une abraviation de $<<a$ paquets de $b>>$

Mais pour être sensibles au fait que les maths NE SONT QU'UN JEU D'ABREVIATIONS, il semble nécessaire de les placer dans un certain environnement (le zéro faute, etc).

En effet, sinon, ce que sont les maths (un simple jeu d'abréviations qu'on gère à coup de tautologies) apparait que trop dérisoire à côté de tous les autres slogans publicitaires qui essaient de faire croire qu'il ya 1000 fois plus dans les maths

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
aeiouy
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@JLT et CC, ils le savent dans le cas des entiers naturels, moins avec les décimaux et encore moins avec les fractions.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Citation
FdP
J'attends avec impatience la théorie de Christophe pour que tout le monde acquiert le niveau de confiance en soi nécessaire pour faire des mathématiques. Cet aspect des choses me semble important aussi.
[...]
Ne pas être sûr d'un résultat ne signifie pas qu'il est faux.
On peut apprendre un tas de trucs et penser, surtout en mathématiques après quelques déconvenues, que ce qu'on croit savoir est approximatif et est insuffisant pour répondre à une question, à tort parfois.

Entièrement d'accord avec FdP. Personnellement, j'ai toujours beaucoup douté de moi, surtout au collège et lycée. Je rendais de bonnes copies (je devais avoir autour de 18 de moyenne en maths), et j'écrivais rarement des choses fausses, mes erreurs étaient exclusivement des fautes d'inattention dans les calculs (des - qui se transforment en + d'une ligne à l'autre, ce genre de choses...) mais jamais je n'étais sûre de ce que j'écrivais. J'étais en doute permanent, et chaque fois, je craignais de m'être complètement plantée et d'être passée à côté de la difficulté.

Encore aujourd'hui, quand je rédige une preuve, je la redéroule des dizaines de fois pour m'en convaincre et parfois même j'éprouve le besoin de l'exposer à un collègue par crainte qu'une subtilité m'ait échapé.

Bref, au collège et au lycée, j'étais plutôt ce qu'on pouvait appeler une bonne élève en maths (et de fait, j'ai par la suite fait des études de maths) mais si on m'avait demandé de n'écrire que ce dont j'étais sûre, je pense que je serais passée du 18 de moyenne à au mieux 10/12 de moyenne...

Bref, je ne suis pas convaincue d'une telle technique.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@aeiouy

c'est une question d'abréviation pas de fond. Toto paquets de Bil est abrégé par Toto fois Bil, quoique veuille dire Toto et Bil, même si ce sont des voisins de paliers

@omega: tu peux ressentir que "tu aurais fait autrement", mais tu dis toi-même que tu n'écrivais que des choses sûres et avais 18

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Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
Trois paquets de 12 biscuits, j'imagine très bien que ça fait 36 biscuits mais si on me dit:
Citation
christophe c
Toto paquets de Bil est abrégé par Toto fois Bil, quoique veuille(nt ?) dire Toto et Bil, même si ce sont des voisins de paliers.
je n'y comprends plus rien : que viennent faire les paliers, ici ?
Je pense que la compréhension de la distributivité passe par la pratique (précoce et entretenue) du calcul mental avec des entiers et avec des décimaux...
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Christophe, ce n'est pas un ressenti. Si la consigne avait été "n'écrivez que ce dont vous êtes sûr", j'aurais écrit beaucoup moins de choses. Ce n'est pas parce que j'écrivais des choses justes que j'étais sûre qu'elles le soient et tout ce dont je n'aurais pas été sûre, je ne l'aurais pas écrit.

De plus, j'aurais aussi été beaucoup plus lente et j'aurais traité moins d'exercices. Par exemple, les exercices typiquement de calculs comme développer ou factoriser, je savais que j'étais capable de les faire correctement, je les faisais donc très vite et parfois je faisais des erreurs d'étourderie. Si la consigne avait été de n'écrire que des choses justes, j'aurais passé un temps fou à vérifier mes calculs élémentaires, temps que je n'aurais pas pu consacrer à des exercices plus difficiles qui demandaient de raisonner davantage, et j'aurais donc moins progressé et moins appris.

D'ailleurs, en y pensant, je pense que la consigne de n'écrire que ce qui juste peut conduire un élève moyen à ne traiter que les exercices les plus simples et à ne pas chercher à traiter les exercices les plus difficiles, et donc à ne pas progresser.
JLT
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
Citation
omega
la consigne de n'écrire que ce qui juste peut conduire un élève moyen à ne traiter que les exercices les plus simples et à ne pas chercher à traiter les exercices les plus difficiles, et donc à ne pas progresser.

Sauf si tous les exercices du contrôle sont faciles. Ou bien les exercices faciles ne totalisent que 3 points sur 20, et
les autres exercices sont de difficulté égale.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@omega j'ai déjà énormément détaillé, dans le passé sur le forum les mécanismes dont je pense qu'ils sont à l'oeuvre et pourquoi je pense que tu te trompes. C'est pourquoi, dans ce fil je n'ai "mis que le résultat" et non développé des arguments pour la condition que j'ai prétendue suffisante, ie pour "n'écrivez que ce dont vous êtes sûr pendant 1 ans à 13 ans => vous avez, avec au départ un QI de 100 60% de proba d'avoir le niveau d'un polytechnicien 10ans plus tard.

Comme je l'ai dit, la suffisance de cette condition n'est absolument quelque chose qui saute aux yeux et je ne l'ai pas prouvée. Dans le présent fil j'ai surtout voulu en rappeler un allant de soi, la nécessité, mais même là sans un énorme succès.

Comme la suffisance ne saute pas aux yeux on peut avoir tout un tas de réflexes dubititatifs comme le sont les tiens et s'interroger, mais il est difficile "d'argumenter en théorie" ou de "se mettre à la place de l'enfant qu'on a été".

Je le redis, en ce qui te concerne, rien n'aurait changé pour toi puisqu'en quelque sorte tu as très tôt adopté l'état d'esprit de toi-même sans que personne ne te le commance et donc la consigne "faites des maths" aurait été transparente pour toi, puisque tu en faisais naturellement comme 1% des gens qui pour une raison inconnue "tombent dedans quand ils sont petits".

Comme je l'ai dit, je résume, et n'ai pas précisé les alinéas "gestion des étourderies superficielles, etc", parce que leur gestion est triviale (quand je dis ">0 fautes->0", c'est pour n'utiliser que 3 mots, mais en réalité, l'adage sérieux prendre une bonne trentaine de lignes avec précision de tous les alinéas.

Je pense que tu as déjà lu mon analogie, j'essaie de la résumer une énième fois.

De tout temps l'enseignement des maths contrairement à tous les enseignements de jeux marche sur la tête. Les maths sont un jeu de labyrinthe. L'école s'ingénient à vouloir maintenir les murs du labyrinthe en encre blanche sur papier blanc afin de conserver aux enseignants "donneurs de sein" une exclusivité dessus. Ces derniers sont alors conçus (et y tiennent pour des raisons psychologiques peu avouables et pas très consciente) comme des annonciateurs de chemins dans le labyrinthe. 1% environ des élèves devinent (ils ont du mérite) où sont les MURS du labyrinthe (et donc trouvent des chemins par eux-mêmes). Les 99 autres pourcents essaient d'apprendre les chemins dispendiés par ces majesté que sont les enseignants.

Ce que je dis est tout bête: publions les murs et ne nous occupons plus des chemins. Il n'est pas normal et ça constitue une rétension d'information, qui est coupable (et on sent depuis quelques décennies le flip des détenteurs de cetet info devant l'évocation de cette perte d'exlusivité), qu'on ne diffuse pas les murs (ie qu'on ne le repeigne pas encre noir, ils seront alors visibles sur l'espace qui est en blanc). En dehors de l'incroayble bêtise de l'enseignement des maths, pas un seul club sportif, club de jeu, a des membres qui après 3-4ans d'inscription ne connaissent pas les règles du jeu mais ont vu les vidéos de centaines de parties de champions. Les maths ont l'exclusivité de cette bêtise. Que ne dirait-on pas d'un club d'échecs ou les moniteurs garderaient bien précieusement les règles du jeu d'échec (qui normalement est diffusée le premier jour dans le club) pour eux et maintiendraient les membres du club "apprenant" dans leur ignorance pour se gausser de leurs non progrès. C'est pourtant ce qu'il se passe en maths-enseignement.

La suffisance de la condition se traduit dans l'analogie par le fait que je dis qu'il suffit de connaitre les règles du jeu d'échec pour devenir un joueur honorable (ie l'équivalent math des échecs est le niveau polytechnicien). Ca ne coule pas de source. Mais on peut en tout cas le tester et j'ai dit comment ci-dessus.

Je le redis, tant que tu verras un élève (qui sait parfaitement que $\sqrt{x}$ est un nombre qui mis au carré donne x) confondre $\sqrt{x+y}$ avec $\sqrt{x}+\sqrt{y}$, tu sais qu'il y a des coupables qui ont tenu à maintenitrles murs du labyrinthe en encre blanche afin de le maintenir dépendant su sein du prof. Ce n'est pas "involontaire" même si ce n'est pas très conscient. On le voit d'ailleurs à la tonalité dont des intervenants comme jaybe réagissent face à l'idée que l'important est dans la question et non dans la trouvaille de la réponse. Ils veulent considérer que la difficulté pour l'enseignant est de mener l'élève vers des solutions et souhaitent volontairement nier qu'il suffit (à long terme) de comprendre les questions (ce qui est trivial) pour trouver les réponses en temps fini. Ils veulent ignorer que les chemins sont en encre blanche car leur kiff leur jouissance est de faire défiler des vidéos de jolis chemins. Ils préfèrent croire les élèves bêtes et ne trouvant pas des chemins dans un labyrinthe dont ils verraient les murs en noir sur encre blanche, élèves qu ils s'empressent de prendre par la main et de promener sur le bon chemin, plutôt que des élèves accusateurs qui les envoient promener en disant "je jouerai à ton labyrinthe quand tu m'auras repeint les murs en noirs, je suis pas adepte des devienettes astrologiques. Une fois que tu m'auras repeint les murs en noir, je me débrouillerai tout seul, je n'ai pas besoin de tes panneaux indicateurs"

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Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
@jacquot il n'y a rien d'autre que formel à comprendre dans ce que veut dire "abréger". Une fois posée l'abréviation $a\times b:=a$ paquets de $b$, si tu lis $tonton \times tata$ tu sais que c'est l'abréviation de tonton paquets de tata.

Après rien ne t'interdit de limiter la validité, de réfléchir philosophiquement au sens concret que tu as envie de voir dedans, etc.

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Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Voici un citation EXACTE de jaybe dans un autre fil.

Citation

clairement pour une large partie des pratiquants mathématiques on passe par des étapes où l'on n'est pas en mesure d'identifier directement la solution (ou une démarche permettant de l'obtenir) à un problème et le fait de réaliser une production, y compris et surtout si elle contient des erreurs, peut constituer une aide notable dans la compréhension du problème et la tentative de résolution.

En clair, "pour trouver son chemin dans un labyrinthe, il est souhaitable que l'élève ne voit pas les murs, ça constitue une aide.

On y trouve:

1/ préférence pour "la trouvaille de la solution"
2/ volonté de garder l'exclusivité sur où sont les murs.

Ce type de position est fréquente chez les gens qui "tiennent à rester utiles" et refusent l'idée même qu'une fois qu'un élève sait ARBITRER un texte de maths (ie a acquis la partie triviale des maths) il saura aisément trouver des solutions face à une situation où le problème est posée mais aucune solution accompagnée de preuve irréfutable qu'elle l'est est présente.

Ce type de personne souhaite croire que même si un élève ne faisait plus aucune erreur (ie n'écrirait que des évidences et saurait que c'est la règle du jeu des maths), cela ne le conduirait pas pour autant à trouver des solutions. Je veux même dire plus: l'idée même que , dans les fais, capacité à arbitrer => capacité à trouver leur est absolument insupportable

La raison en est souvent simple: on trouve chez ces personnes les caractéristiques assez fréquentes suivantes:

1/ elles ont elles-même peiné à devenir "fortes en maths"
2/ Elle n'ont compris le truc que tard
3/ Elles éprouvent une sorte de jalousie inconsciente à l'égard des élèves qui comprennent le truc tôt
4/ Elles sont généralement incapable de transmettre la partie triviale des maths
5/ Elles déclarent donc qu'il faut en faire la rétension, que ça compte peu, que l'important est de transmettre les algorithmes, les "vrais trucs" disent-elles et non par de juste rappeler qu'on a le droit que d'écrire des évidences.

Tout se passe un peu comme si on avait un club d'échecs dont les tenanciers refusaient coute que coute de diffuser les règles du jeu d'échec de peur de devenir ensuite inutile à leurs adhérents qui pourraient progresser en faisant des parties seuls sans venir payer l'adhésion du club. Bref, je pense, je le répète qu'il y a une réelle HOSTILITE et pas seulement une maldresse ou une incompétence derrière les moult et moult mouvements succissifs qui s'auto-déclarent "débourbakisation des maths". Ils sont quasiment à 100% remplis par des gens qui veulent donner le sein ou le vendre.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
avatar
Citation
CC
on trouve chez ces personnes les caractéristiques assez fréquentes suivantes:

1/ elles ont elles-même peiné à devenir "fortes en maths"
2/ Elle n'ont compris le truc que tard
3/ Elles éprouvent une sorte de jalousie inconsciente à l'égard des élèves qui comprennent le truc tôt
4/ Elles sont généralement incapable de transmettre la partie triviale des maths
5/ Elles déclarent donc qu'il faut en faire la rétension, que ça compte peu, que l'important est de transmettre les algorithmes, les "vrais trucs" disent-elles et non par de juste rappeler qu'on a le droit que d'écrire des évidences.

En voilà des affirmations gratuites et sans fondements ! Franchement, ça devient n'importe quoi... Je serai Jaybe (puisque tu suggères que Jaybe fait partie de ces personnes) , je me sentirais insulté...

Greg

Ora, lege, lege, relege, labora et invenies (Prie, lis, lis , relis, travaille et tu trouveras)
Re: Faire progresser ses élèves
il y a quatre années
Merci Christophe de ne pas me dire ce qui se passe / s'est passé / se serait passé pour moi. Je me connais et je sais comment j'aurais réagi dans une telle situation. Libre à toi de ne pas me croire, mais ne viens pas me dire que tu sais mieux que moi ce que je vis et ressens.

Je ne suis pas d'accord du tout avec ta théorie. Tes analogies et arguments ne me convainquent pas.
Tu as une conviction qui ne semble même pas être basée sur une expérience (je ne crois pas que tu aies testé ta théorie sur un seul enfant, et quand bien même ce serait le cas, ça n'en prouverait pas le caractère universel que tu affirmes).
J'ai donné mes objections personnelles à ta conviction et je vais m'en tenir là pour le débat qui me paraît complètement stérile.
Greg a raison, ça devient du délire (notamment ton dernier post).
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