Deux dés indiscernables
Réponses
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Pour Pi.
On peut considérer effectivement les issues "bleu " et "noir", mais on ne représente pas correctement l'expérience : On ne tire pas des couleurs mais des boules. La couleur vient quand on a la boule.
Souvent, une description précise de l'expérience permet de voir comment mathématiser la situation (*). D'ailleurs, dans ton exemple, l'équiprobabilité de tirage des 5 boules n'est qu'un modèle qu'on met sur la situation. Modèle qui peut s'expliquer par la symétrie de tirage (boules indiscernables au toucher), mais qu'on peut mettre en défaut (les boules noires sont glissantes, on a tendance à les échapper).
Cordialement.
(*) En troisième, c'est particulièrement nécessaire de leur faire rédiger les réponses aux exercices, particulièrement en probas. Sinon ils croient que les probas c'est écrire des calculs sans raisons. -
Justement ce n'est pas si simple de leur faire mathématiser la situation, comme tu le dis.
Ma question portait en fait sur la façon dont vous faisiez rédiger cet exercice à vos élèves, Dom m'a apporté une partie de la réponse et après comment pédagogiquement on justifie l'équiprobabilité (ou plus exactement on convainc les élèves que c'est bien une situation d'équiprobabilité, mais sans non plus qu'ils n'imaginent que dans la vraie vie on a de l'équiprobabilité partout). Le souci est qu'ensuite ils voudraient appliquer tout le temps cette formule miraculeuse ... -
La phase de mathématisation est une période de manipulation des mots. Dire qu'on tire des boules, pas des couleurs, par exemple permet de voir comment on va mathématiser. Mettre des mots n'est pas du tout accessoire, c'est le coeur de la compréhension.
On voit trop de corrigé d'exercices de probas et stats réduits à un calcul. Pour avoir aidé très souvent des collègues à justifier qu'un résultat est faux et qu'un autre est le bon, je peux témoigner que "sans mots" on obtient n'importe quoi.
Cordialement.
NB : mettre des mots sur les techniques de calcul algébriques par exemple est utile : "pour multiplier une somme par un nombre on multiplie chacun des termes par ce nombre" est plus efficace que a(b+c)=ab+ac. Et c'est l'occasion de faire apprendre le vocabulaire (terme, facteur, ...) -
Je me permets de venir poser ici une question peut-être un peu bête mais qui semble dans le sujet.
Dans le Ouvrard Tome 1 on peut lire ceci (c'est au début dans les généralités): cf pièce jointe
Donc moi quand je modélise un lancé de deux dés je décrète : $ \Omega = [\![ 1, ..., 6 ]\!] \times [\![ 1, ..., 6 ]\!]$ et un événement par exemple $A = \{(1,2), (2,1)\}$ "la somme des deux dés vaut 3" dont la proba vaut, et c'est très clair, $\frac{2}{36}$
Mais par contre je suis un peu plus circonspect quand on adjoint le qualificatif "indiscernable" pour nos deux dés. Que devient $ \Omega$ et mon événement $A$? Dans cette modélisation, trouve-t-on la même proba pour A, et si oui, qu'apporte l'adjectif "indiscernable" ?
PS: je n'arrive pas visiblement à joindre une image donc je recopie l'extrait:
"Par contre on ne considère pas en général qu'un sous-ensemble quelconque de $\Omega$ est un événement. Il y a à cela plusieurs raisons qui seront discutées dans le tome II. Donnons simplement l'exemple suivant : si dans le lancer de deux dés, on considère les deux dés comme indiscernables, il devient impossible d'observer le résultat $\omega = (1,2)$. En conséquence, on ne considère pas le sous-ensemble $\{(1,2)\}$ comme un événement. -
Jean-Yves Ouvrard explique ce qui suit tout au long de cet ouvrage (qui concerne surtout le cas discret) : la connaissance explicite de l'univers $\Omega$ n'est pas forcément indispensable.
En effet, le plus souvent on s'intéresse aux propriétés de variables aléatoires sur $\Omega$ (indépendance, loi, etc.) et pour cela connaître explicitement $\Omega$ n'est pas forcément utile. Ceci dit, pour plus d'explications de Jean-Yves Ouvrard à ce sujet et pour l'existence d'un espace probabilisé, voir proposition 3.12 page 67, puis partie 4.3 page 96 et la proposition 4.9. Et voir tome II, chapitre 9 pour plus de généralité avec utilisation de la théorie de la mesure.
p.s : excellents ouvrages! Probabilités; tome I et tome II, Jean-Yves Ouvrard, Cassini. -
Bonjour Fricadelle.
le mot "indiscernable" a bien un sens en français courant. Pour des dés, ça veut dire simplement que les dés sont assez semblables pour qu'on ne puisse pas dire "c'est tel dé qui a fait 1" si on a joué sans regarder (avec un cornet qu'on retourne, par exemple). Dans ce cas, les événements de base (les "issues") sont des "couples non ordonnés" de valeurs, ou, si on les note par ordre croissant, des couples de première valeur inférieure à la seconde : (1,1), (1,2), ... (1,6), (2,2), ...
Et pour modéliser le jet de 2 dés très semblables équilibrés, on ne mettra pas la même probab ilité pour (1,1) que pour (2,2).
Cordialement. -
Bonjour
Lorsqu'on dit qu'un nombre premier est un nombre avec exactement 2 diviseurs, 1 et lui-même, la définition exclut le 1. Et il y a toujours des gens pour compter 1 deux fois; une fois en tant que 1 et une fois en tant que "lui-même". Mais ce n'est pas bon. 1 est une seule et unique valeur.
Tes dés pourraient bien être discernables ou indiscernables, 1, c'est 1. Et échanger les valeurs sur les dés donne la même situation. Ce qui n'est pas vrai avec 2 et 3.
Prends 2 témoins. Et 2 cobayes dont le métier est professeur. Fais sortir le premier témoin. Échange les métiers. Fais rentrer le témoin. Le témoin qui est sorti va conclure que rien n'a bougé. Alors que le deuxième témoin, qui a tout vu, dira que les métiers ont été échangés. Quand tu doutes, tu réagis comme le deuxième témoin. Alors que, la vérité, c'est que rien n'a changé, comme le dis le premier témoin.
CAR PROFESSEUR = PROFESSEUR.
Refais la même expérience avec les métiers "professeur" et "plombier". Les deux témoins seront d'accord pour conclure que les métiers ont été échangés. Car "professeur" et "plombier" sont différents.
Désolé pour la tartine de texte. Mais au moins les choses sont claires. Ce n'est pas une question de dés ou de discernement : tes dés seraient rouge et bleu, donc différents, discernables, le hiatus et la solution seraient les mêmes.Ce site est fatigant. Les gens modifient sans cesse leurs messages passés, et on ne comprend plus rien à la discussion. Je suis nostalgique du temps où, si on postait une bêtise, on devait l'assumer. Et si on cite le passage pour l'ancrer, l'administrateur supprime en disant qu'on n'a pas besoin de recopier le message passé. -
Est ce qu’on ne peut pas toujours considérer que les dés sont différents en disant des phrases comme celui le plus au Nord Ouest et l’autre? Il n’y en a forcément qu’un des deux qui vérifie cela (sauf s’ils tombent l’un sur l’autre, chose qui vous me l’accorderez n’arrive jamais).
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Je ne peux que répéter ce que j'écrivais il y a cinq ans
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1093545,1093559#msg-1093559
Cette introduction d'un adjectif sophistiqué n'est pas nécessaire, d'autant que l'usage en est fautif: ce ne sont pas les dés qui sont indiscernables; c'est l'expérience qui ne les discerne pas, comme Boole et Bill le remarque naturellement.
Point besoin donc de prendre un univers tordu: le bon espace à prendre est bien $\{1,\dots,6\}^2$.
On peut généraliser au lancer simultané de $n$ dés: le bon univers est $\{1,\dots,6\}^n$, avec
$X_i(\omega_1,\dots,\omega_n)=\omega_i$.
Quant aux observables pour l'expérience du lancer simultané, ce sont les éléments de la tribu engendrée par les variables aléatoires $N_1,\dots, N_6$, avec $N_i=\sum_{j=1}^n 1_{\{X_j=i\}}$. -
De toute façon, dites-moi si je me trompe, les probabilités sont une science expérimentale. Si l’on n’est pas convaincu par un modèle il suffit de le tester et de voir si les résultats sont cohérents.
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Heu ... les probabilités sont une partie de la théorie de la mesure (mesure totale égale à 1). Et leur application à la réalité se fait comme toutes les applications des maths (si le modèle ne convient pas, on en change).
Ce qui obscurcit les choses, c'est qu'on présente, à petit niveau, de nombreux exercices de probabilités avec un habillage concret (on fait la même chose en géométrie). Quand on parle de jet d'un dé, c'est en fait une expérience aléatoire sur l'univers {1, 2, 3, 4, 5, 6} avec la loi de probabilité uniforme. D'ailleurs, souvent, on dit "dé parfait". Comme tout dé réel est imparfait, on est bien dans le théorique.
Une des raisons de cette habitude est que certaines situations de hasard (dés, roulette, cartes avec jeu "bien battu", ...) sont très bien approchées par le modèle "parfait" et que la loi des grands nombres est utilisable avec des nombres pas si grands que ça. Donc on a des tas de modèles efficaces (modèles d'équiprobabilité, modèles poissoniens, modèles gaussiens, lois de valeurs extrêmes, ...). Pour une fois qu'on peut montrer "à quoi ça sert", on ne s'en prive pas.
Cordialement. -
Il n’y a pas de dés indiscernables. Cela n’existe pas. Cela me semble toute autre chose de choisir un univers modélisant une expérience réelle avec le sous-entendu qu’on ne souhaite pas discerner les dés dans le résultat.
Pourquoi ? Parce que cet adjectif prend tout son sens avec des objets quantiques où l’indiscernabilité existe et se traduit par des probabilités qui ne nous sont pas intuitives en raison de notre expérience du réel (comme, justement, « les dés », par exemple).
Le fait que beaucoup de professeurs de mathématiques ne rechignent pas à l’utiliser pour des dés mais n’aient jamais entendu parler de sa nécessité pour parler de bosons montre bien qu’il faut éviter ce vocable au chapitre Casino du collège.
À mon humble avis, autant même éviter totalement d’utiliser ce mot dans ce cadre, sauf si on tient à tromper les élèves sur la marchandise. -
À la limite l’énoncé pourrait dire :
« On considère deux dés indiscernables de sorte que l’on peut supposer bla-bla-bla ».
En général ce sont les boules qui sont indiscernables (ne riez pas, coquins !), dans les énoncés. -
Il est assez probable que le terme « indiscernable » inutile dans cet énoncé soit le fruit d’une reproduction intempestive d’élément de langage d’un problème de boules dites indiscernables pour informer d’une équiprobabilité de tirage de boule.
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Ce que j’ai écrit s’applique aussi aux boules.
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« indiscernable » est un mot du registre de la science physique, pas des mathématiques. Cependant les élèves comprennent bien, que si par exemple le but est de tirer d’un sac opaque une boule avec le plus grand numéro, « indiscernable au touché » implique qu’on ne peut pas tricher en tâtant les numéros, ce qui serait possible avec des numéros gravés.
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Non.
Enfin, tout dépend du milieu ou de l’âge.
En général, les élèves demandent « ça veut dire quoi ? ».
Il faut traduire brutalement, dans tous les cas « ça veut dire qu’on a autant de chance... ». -
Je répondrais qu’indiscernable signifie qui ne peut pas être discerné, c’est-à-dire qu’on n’est pas en mesure d’observer une caractéristique différente. Dans le même état d’esprit, j’ai des collègues très stricts dans la « récitation » qui permet de justifier qu’une variable aléatoire suit une loi binomiale. Personnellement je le suis moins dans la mesure où les paramètres sont correctement identifiés.
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En général, ceux qui sont très stricts sur la récitation manquent de confiance en eux. Du point de vue des maths (ou du français). Ce sont eux qui font croire aux élèves qu'il y a "la solution" et que les profs de maths savent par cœur les solutions de tous les exercices.
Quel dommage ! -
j’ai des collègues très stricts dans la « récitation » qui permet de justifier qu’une variable aléatoire suit une loi binomiale.
Ils ont raison. Il faut essayer de garder à l'enseignement des probabilités qui se fait dans le cadre d'un cours de mathématiques un esprit mathématique. Ce n'est pas très compliqué, et c'est très formateur.
1) phase de modélisation: je suppose que les lancers sont indépendants, de même proba $p$: là on n'est pas dans un cadre mathématique, les justifications ne relèvent pas de théorèmes mathématiques, mais du bon sens et de l'observation
2) indép, même proba => loi du nombre de réussites suit une binomiale. C'est un théorème de maths, on vérifie les hypothèses, on applique. -
Je suis aussi d'accord avec Aléa, j'ai seulement tilté sur le mot "récitation" : On obtient facilement des élèves qu'ils répètent sans comprendre, c'est d'ailleurs la plaie des maths du secondaire !!
Y a-t-il vraiment beaucoup de profs du secondaire qui font faire sérieusement cette étape de modélisation ? (*)
Cordialement.
(*) si je choque, je plaide l'ignorance, il y avait tellement peu de probas quand j'enseignais en secondaire. La modélisation, je l'ai surtout faite en supérieur. -
Petite digression pas totalement hors sujet, en physique deux événements sont indépendants seulement s’il ne sont pas dans le même cône de lumière. C’est à dire si la distance métrique qui les sépare est supérieure à la distance que parcours la lumière entre les deux instants des événements. Pour faire deux lancés à pile ou face indépendants, il faudrait convenir d’une heure très précise (ce qui est possible avec une horloge atomique) et faire les deux lancés simultanément à Paris et Sydney.
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Je n'ai jamais utilisé le terme "indiscernable" dans les cours de probas où j'ai enseigné (allant de la seconde à la L2/math spé). Ce n'est absolument pas nécessaire, embrouille les élèves/étudiants (il suffit de voir ce fil pour voir que même pour les profs ce n'est pas clair).
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Ce n'est pas nécessaire ? Vraiment ? Moi, je pense que les "boules indiscernables au toucher" impliquent l'équiprobabilité qui implique à son tour la formule $probabilité = \frac{\sum cas\,favorables}{\sum cas\,possibles}$. Si les boules sont différentes, tu cours le risque que l'expérimentateur préfère tirer la boule poilue à la boule rasée. Et si tu n'as pas l'équiprobabilité, un petit malin fera des raisonnements comme :
Cas favorables : {faire 6}
Cas possibles : {faire 6, ne pas faire 6}
Probabilité de faire 6 avec un dé à 6 faces: $\frac{\sum cas\,favorables}{\sum cas\,possibles} = \frac{1}{2}$
Ce qui est complètement faux.
L'indiscernabilité permet de se ramener à un pur problème de dénombrement. (dénombrement de cas équiprobables)
Dom l'avait dit, dès le départ. :-DCe site est fatigant. Les gens modifient sans cesse leurs messages passés, et on ne comprend plus rien à la discussion. Je suis nostalgique du temps où, si on postait une bêtise, on devait l'assumer. Et si on cite le passage pour l'ancrer, l'administrateur supprime en disant qu'on n'a pas besoin de recopier le message passé. -
Je ne dirais pas que c'est "complètement faux".
C'est une autre modélisation... qui ne correspond malheureusement pas à la pratique.
Le physicien ne s'arrêterait donc pas là, mais conclurait que la modélisation n'est pas bonne et qu'il en faut une autre.
Le problème ne vient absolument pas de la mise en pratique calculatoire, mais simplement de la partie "modélisation".
Par conséquent, si "indiscernable" implique "équiprobable", pourquoi ne pas le dire clairement ? -
Je préfère le terme "au hasard" qui pour moi est plus clair et implique clairement l'équiprobabilité.
Par exemple: on tire au hasard une boule dans une urne contenant 2 boules rouges et 6 boules noires. Je pense que cet énoncé sous-entend assez clairement qu'on est dans une situation d'équiprobabilité.
Parler de boules indiscernables ouvre une boite de Pandore de blabla sans fin: elles ne sont en fait pas indiscernables (elles sont de couleurs différentes). On va alors parler de boules indiscernables au toucher. Alors il faut préciser qu'on en tire une sans regarder (sinon on peut les distinguer !), sinon qui nous dit qu'on est en situation d'équiprobabilité ? Bref on est obligé de préciser tout le protocole. Alors qu'avec "au hasard", c'est plus clair et le protocole de tirage est sous le tapis.
Bref je pense qu'il ne faut pas être ambigu dans ces histoires de modélisation, des termes comme "au hasard" (voire pourquoi ne pas dire le mot équiprobabilité dans l'énoncé ?) me semblent meilleurs que "indiscernables" qui est sujet à interprétation et embrouille plus qu'autre chose. -
Si on tire au hasard une taille d'être humain, on n'a pas équiprobabilité, puisque la taille de la population humaine suit une gaussienne. Tirer "2 mètres 05" arrivera moins souvent que tirer "1 m 60".
Je provoque, car je suis complètement d'accord avec ton dernier message.Ce site est fatigant. Les gens modifient sans cesse leurs messages passés, et on ne comprend plus rien à la discussion. Je suis nostalgique du temps où, si on postait une bêtise, on devait l'assumer. Et si on cite le passage pour l'ancrer, l'administrateur supprime en disant qu'on n'a pas besoin de recopier le message passé. -
Tout-à-fait, bisam, ce n’est pas normal d’utiliser de façon douteuse le mot indiscernable pour que les élèves devinent qu’il doivent le remplacer par équiprobable. Les élèves moyens apprendront quelque chose de complètement faux physiquement (et méconnu du prof), en contradiction avec ce que devrait connaître l’honnête homme du 21e siècle. Les bons élèves feront Pffff en silence, appliqueront scolairement ce qu’ils ont compris qu’on leur demandait et certains se désoleront en leur for intérieur du procédé.
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« Au hasard » est à bannir clairement.
Dans le langage courant c’est même synonyme de « de manière aléatoire ».
Tous les modèles sont possibles. Ceux qui jouent à des jeux de hasard savent très bien qu’il n’y a certainement pas de loi uniforme sur les tickets gagnants ou sur les chevaux gagnants.
« Indiscernable » peut être utilisé à condition d’ajouter « de sorte que l’on suppose l’équiprobabilité ».
Même « équilibré » selon moi ne suffit pas. -
Le pire de tout est « non pipé ».
Dans le monde réel, il y a les dés pipés (d’intérêt essentiellement archéologique ou historique) et les dés tout court. Autour des mathématiques, il est d’usage d’avoir une représentation mentale, un modèle : le dé.
Le dé non pipé me semble une invention malsaine de prof de maths. -
Bof !
L'expression est très ancienne et est une façon de dire qu'on est sûr de l'équiprobabilité (*) des sorties des 6 faces. Il serait dommage de reprocher aux profs de maths l'usage d'une expression datant d'avant les débuts du calcul des probabilités.
Cordialement.
(*) approximative pour un dé réel. -
Les dés sont pipés est certainement une expression très ancienne (dans des langues mortes) puisqu’on a retrouvé des objets antiques mais aujourd’hui personne ne va acheter des dés non pipés à Super-U ou Jouéclub pour jouer au Yahtzee avec ses gosses. On va acheter des dés, point. Au besoin, très rarement, on va chercher des dés pipés dans un magasin de farces et attrapes. À ma connaissance, l’expression « un dé non pipé » ne se trouve que dans les manuels scolaires de mathématiques, ou ailleurs de façon anecdotique. Par définition, le dé idéal n’existe pas sauf en tant qu’idée. Le dé (tout court) est un objet réel ou un modèle. Le dé réel peut servir à aborder les probabilités avec les élèves, puis il faudra passer au modèle, à l’image mentale, ce qui est différent. N’entretenons pas la confusion.
Je ne peux oublier l’expression prétendument fine et supérieure de la prof ou inspectrice qui m’a dit à l’oral du capes avec un ton grinçant et mielleux à la fois : « et est-ce que savez comment on appelle un dé équilibré.... ? [À cet instant je reste interloqué une demi-seconde.] Nooooon ? Un dé non pipééé !! [J’ouvre la bouche pour dire quelque chose.] Ah, trop tard, le temps est écoulé, au-revoir Monsieuur ! » Je suis sur d’avoir perdu un ou deux points là-dessus. Consternant de bêtise. -
Ah,
je comprends mieux pourquoi cette expression traditionnelle te révulse ... Cet inspecteur testait ta culture, et tu ne connaissais pas. Et tu refuses de connaître, ce qui est plus gênant mais assez courant chez les jeunes actuels, formés à l'individualisme et dans une école déculturée. Et tu n'as manifestement pas oublié cet incident mineur (Pourquoi t'a-t-il autant marqué, tu devrais chercher, te débarrasser de ce souvenir sans utilité)
Mais de ce fait, tu racontes n'importe quoi ("dans des langues mortes"; comme si tu en connaissais beaucoup ! Ou que le français courant était une langue morte).
Et quelle que soit l'expression utilisée, il faut se mettre d'accord avec les élèves sur ce qu'elle signifie : Le dé mathématique est à faces équiprobables, et permet de comprendre ce qui se passe avec un dé du commerce pas trop mal fabriqué (ceux avec des trous profonds peuvent poser problème)? Au fait, as-tu essayé de voir ce qui se passe avec un vrai dé ? sur 6000 lancers, par exemple ?
Cordialement -
Je confirme, je n'ai jamais entendu l'expression "dés non pipés" en dehors du petit cercle des mathématiques françaises du secondaire (que gerard0 a l'air de considérer comme une référence en culture générale haha, on passera sur la diatribe anti-jeunes ridicule).
Pour parler plus sérieusement, je pense que nous (i.e. les profs de maths) ne sommes pas très à l'aise concernant cette étape de modélisation qui sort du champ des mathématiques, car en effet c'est à mon sens l'un des rares chapitres où on fait vraiment cette étape (on a une situation concrète et on doit coller une modélisation -- espace de probas, variables aléatoires), qui est toujours soumise à des interprétations et à du pinaillage sans fin.
Moi ce qui m'intéresse c'est que la modélisation par l'équiprobabilité soit une hypothèse explicitée par les élèves (pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas toujours le cas). -
Pour qu’ils l’explicitent (moi je trouve que c’est à l’énoncé d’être explicite) il est vain d’utiliser l’express « au hasard ».
Des élèves pourront dire : « cette expression ne décrivant pas la loi, il n’est pas possible de répondre à la consigne ». -
Gérard, cette inspectrice ne testait pas ma culture, elle se faisait plaisir ! Avec sa propre inculture. Et il va de soi que je connaissais ce mot. Depuis mes 8 ans, sans doute. Cela dit, je précise que la fin de mon message s’appliquait évidemment uniquement à cette personne.
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Bonjour,
Mes parents avaient l'habitude d'utiliser l'expression "les dés étaient pipés" pour désigner une situation où il y avait une forme de triche, comme par exemple postuler à un poste quand le voisin connaît l'employeur sans qu'on soit au courant, ou participer à une compétition sportive quand certains concurrents sont dopés.
Cordialement,
Rescassol -
Après lancer d’un vrai dé, examen, réflexion, on se convainc, par exemple, que le six n’a pas, conceptuellement, plus de chance de sortir que le cinq (ce n’est qu’un exemple). Ensuite, on théorise, on modélise par une situation d’équiprobabilité à six issues. À ce moment, il n’y a plus de dé autrement que comme image mentale. On pourra ensuite confronter un vrai dé à ce modèle, à l’aide d’outils construits sur cette notion de probabilité. L’étape d’abstraction est peut-être difficile pour beaucoup d’élèves (y arrivent-ils tous ?), je ne pense pas qu’il soit pertinent de les embrouiller avec un dé non pipé qui n’existe pas dans le modèle.
Je suppose qu’on a déjà effectué de nombreux lancers de dés et qu’il y a des tables de résultats. Il y a dans le Feller un exemple de dix mille lancers de Pile ou Face. De mémoire, des lancers réels, peut-être avec un autre procédé mais pas une simulation bidon. Le commentaire est très intéressant. L’auteur y précise par ailleurs qu’une vraie pièce tombe parfois sur la tranche. La pièce n’est jamais parfaite, ça n’a pas de sens, le modèle l’est, oui, par définition, c’est ce qui permet d’étudier une pièce réelle. -
Tout petit (début des années 80), aux petits chevaux quand on faisait deux six à la suite ou au contraire quand on arrivait pas à en sortir un six pour "sortir" après plusieurs essais. On disait déjà que les dés étaient pipés, à cette époque personne ne faisait de mathématiques dans ma famille, ni mes copains.Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
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Pour ma part il faut bien distinguer un énoncé mathématique d’un énoncé expérimental (en physique ?).
Dans le premier cas on est explicite.
Dans le second cas on doit faire des hypothèses pour travailler. -
Rescassol a écrit:Mes parents avaient l'habitude d'utiliser l'expression "les dés étaient pipés"
C’est une expression connue et d’usage tout-à-fait normal !
En revanche, je proteste contre la notion de « dé non pipé » qui serait anecdotique dans la vie courante (« Tu as triché, tes dés étaient pipés ! — Mais non, je t’assure, ils ne sont pas pipés ! » Etc. ), mais qui ne me paraît pas légitime dans un manuel scolaire de mathématiques. -
J’ai un oncle qui dit souvent « les dés sont pipés » dans des discussions politiques par exemple.
« C’est couru d’avance » en est une forme de synonyme. -
Je crois que c'est un problème de niveau de langue. "Pipé" est du langage populaire. Et "équilibré" est du langage courant. "Équilibré" = "non-pipé". J'ai plutôt le sentiment que l'examinatrice a voulu chipoter sur la trop grande utilisation du mot inélégant alors qu'un mot courant est disponible. Du moins, c'est ce que j'ai ressenti en lisant ton récit.
Un petit peu d'écrasement bourgeois des masses apprenantes n'est jamais de trop, quand on est examinateur.Ce site est fatigant. Les gens modifient sans cesse leurs messages passés, et on ne comprend plus rien à la discussion. Je suis nostalgique du temps où, si on postait une bêtise, on devait l'assumer. Et si on cite le passage pour l'ancrer, l'administrateur supprime en disant qu'on n'a pas besoin de recopier le message passé. -
En tout cas, n'en déplaise à feu Michel Rocard, piper, c'est tromper.
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Lutin : j’ai l’impression de ne pas avoir été lu. Tant pis.
Alea : je ne connaissais pas, je croyais que c’était Clinton, mais on a peut-être ça en France aussi. Enfin, quelque soit le politique, ça peut être un moyen d’éteindre la polémique en faisant fermer le fil. :-D -
Un connaisseur, aléa.
Coquin d’Ardisson.
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