arrondis

(je ne retrouve pas les messages concernés sur le forum

Moi aussi je les ai cherchés assez longtemps sans parvenir à les retrouver. J'ai essayé de nombreux mots-clé. Mais de toute façon, ne t'inquiète je confirme le récit que tu en fais (je les cherchais pour les mettre en lien). Je ne comprends d'ailleurs pas en quoi tu dis que ça change: j'ai bien reçu 3 mails (autant que je me souvienne), et très tardivement, sur les derniers cas (puisque de toute façon mon "expérience" (je n'aime pas trop ce nom-là mais bon) date de bien avant que les gens aient des mails.

Compte-tenu du nombre de posts, je réitère "l'affirmation cc", car de post en post, on peut ne pas la retrouver: si un élève (quelqu'il soit) réussit à ne faire aucune faute*** (l'abstention n'est pas une faute) pendant 6 mois (à 3 mois près disons) dans toutes les évaluations scolaires qu'il rencontre, il se transforme invariablement en brillant matheux à l'issue de cette période (disons que ça marche à 98 ou 99%, mais même 90% serait une proportion miraculeuse).

Bien sûr, je m'appuie sur mon expérience rémunératrice pour ce dire, mais pas que.

Je m'appuie aussi sur tout un tas d'autres réflexions. Par exemple avant de commencer mon expérience, je savais qu'elle marcherait (je ne me serais pas hasardé à me fatiguer à payer des annonces dans les journaux locaux, etc, sans de bonnes raisons de parier)

Qu'on ne me dise pas "quelles sont ces raisons?". J'ai passé toutes ces années sur le forum à les réexpliquer (comme j'ai pu). On ne peut pas dire que je prétends avoir un secret, c'est le moins qu'on puisse dire. Par ailleurs, n'importe qui qui lit ces lignes et a quelques "cancres" dans son rayon d'action peut tester et revenir dans 6-9 mois nous dire ce que ça a donné.

Je ne peux pas faire plus.

Dès les premiers posts dans le fil où il a été question de ça, j'ai averti de la difficulté qu'il y a à traiter ce genre de question à coup d'opinions. Le moins qu'on puisse dire est que ça n'a pas vraiment influé sur les intervenants (qui balancent et rebalancent posts après posts des "opinions de bon sens") :-D

De toute façon, on peut poser la question simple suivante (qui ne se réfère à aucune expérience et est facile): connaissez-vous quelqu'un qui connaisse la règle du jeu des maths***** et qui soit quand-même nul en maths?

Le simple fait de répondre "non" à cette question devrait pourtant suffire à faire réfléchir. Mais bon. Comme dit totocov, son rebouteux tient le même genre de discours :-D


*** un moyen simple d'y parvenir est de rendre systématiquement copie blanche
***** dont il est facile d'informer n'importe qui en quelques heures.

Car j'ai du mal à voir comment un élève lambda (100 de QI) pourrait démontrer Pythagore (si cela a un sens) ou Thalès en moins de 15h avec les outils de primaire... Il y a quand même quelques idées à apporter.

Précision: tous les théorèmes qu'un matheux démontre (pas tous les théorèmes "tout court").

Pour Pythagore, il y a de nombreuses preuves ingénieuses nécessitant de l'inspiration pour être trouvées, mais ce n'est pas une raison pour ignorer le chemin "non inspiré"** qui prouve ce théorème (avec cascade d'admis, eux-mêmes à justifier mais extérieurement).

**[small]Si ABC est rectangle en A et X est le projeté orthogonal de A sur (BC), les triangles ABC, AXB et AXC sont tous des agrandissement-réduction les uns des autres, ils ont donc des aires proportionnelles (coef k) aux carrés de leur hypothénuse respectif, autrement dit, comme aire(ABC) = aire(AXB) + aire(AXC), il s'en déduit $kBC^2 = kAB^2+kAC^2$[/small]

Tu ne me contredis*** pas (même si j'aurais dû dès ce post préciser "bien connu et démontrable de même par n'importe quel matheux" plutôt que "bien connu des matheux" (qui peut laisser penser que même les théorèmes qu'un matheux n'est pas capable de démontrer seul rapidement sont par contre démontrables par "n'importe quel être humain lambda qui blabla" ). Mais j'ai précisé au post suivant de toute façon )

*** après c'est sûr, tu peux jouer à faire la chasse aux erreurs de frappe ou aux ambiguités qui se glissent involontairement dans mes posts. Je pense que ça va vite te lasser. D'autant que ce que j'ai dit et répété doit commencer à être à peu près clair ( passage de NM à M. Je n'ai jamais parlé de passage de NM à extra-terrestre).

Il faut quand-même que je poste un message pour dire à quel point je suis content que les "vieux intervenants" (H,alea, JLT, etc) du forum aient essentiellement compris de quoi je parle et ont pu m'aider à faire la réplique aux quelques (rares) contradicteurs de ce fil, car je ne suis pas doué et j'emploie des mots provoquant de la réserve.

Si effectivement j'emploie des termes de dessins animés (méthode-miracle, etc), c'est parce que de toute façon, même si mon "affirmation cc" a l'air spectaculaire, elle est en fait une banalité crasse et connue (inconsciemment) de tous.

Transposée aux échecs (le jeu avec le roi, la dame, la tour, etc), j'énonce simplement que les gens qui ne connaissent rien aux règles n'y jouent pas et quand ils font semblant d'y jouer ça ne ressemble à rien (ils sont disqualifiés au premier coup, ou avec une chance inouie au deuxième). Ceux qui connaissent les règles font des parties et accèdent à un niveau "correct". C'est ULTRABANAL. Le niveau d'un joueur lambda d'échecs (qui connait les règles) est presque INFINIMENT plus élevé (même s'il avait un QI100 à la naissance :-D ) que le niveau (nul) d'une personne qui ne connait pas la règle du jeu. J'ai déjà raconté tout ça.

En maths c'est pareil! (le niveau moyen correspond à peu près à L2, ou math spé). Le scandale (qui est quasiment incroyable), c'est que toute la société s'est bizarrement organisée pour cacher le plus possible les règles du jeu (plus simples qu'aux échecs***) des maths aux enfants. Résultat, à part 1% des gamins qui passent à travers les mailles du filet (et deviennent matheux), les autres ne jouent pas (ie racontent n'importe quoi, même quand par hasard, c'est juste).

On peut ne pas féliciter ceux qui ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) mon propos, car il est d'une banalité et d'une évidence manifeste. Leur raison de "ne pas comprendre", je les ignore, mais je pense qu'il y a de l'aveuglement idéologique probable et un sentiment de "propriété" comme je l'ai déjà dit (matheux qui détestent l'idée que leur supériorité ne serait qu'un banal accident sociologique, et non le résultat d'une construction intime de long terme).

J'exclus Parisse de cette catégorie des contradicteurs car lui, il ne lit pas, a le nez sur le guidon, et ne pense qu'à réciter des poncifs idéologiques véhéments. On ne peut pas dire qu'il ne comprend pas, on peut juste dire qu'il n'a pas pensé qu'on parlait d'autre chose que de "la sévérité de la notation" (son dernier post le manifeste) par manque de lecture. Mais ceux qui ont lu devraient faire quand-même un petit effort de compréhension même si je ne suis pas rhétorique. Ils finiront sinon par regretter ce passage "à côté de l'évidence" le jour où ils réaliseront la banalité et la vérité de mon propos.


*** à côté de la règle du jeu des maths***** celle des échecs est particulièrement compliquée et ne tient pas sur une seule page (celle des maths tient sur une ligne)

***** enchainer de parfaites évidences formelles.

totocov a écrit:

C'est exactement là qu'on n'est pas d'accord, mais c'est peut-être juste une incompréhension :
effectivement quelqu'un qui connait les règles du jeu d'échecs est infiniment meilleur que quelqu'un qui ne connait pas les règles... mais cela n'en fait pas un joueur d'échec

Ca en fait un joueur moyen aux échecs. Pas un champion. Transposé aux maths, qui connait les règles devient un joueur moyen aux maths, c'est à dire un niveau math spé standard des années 80.

Je te rappelle juste que 99,75% des élèves écrivent n'importe quoi au hasard (ie ne jouent pas aux maths, ils déplacent les pièces sans connaitre les règles). Il n'existe pas d'exemple d'individu qui connaissent la RDJ des maths qui n'ait pas (qu'il aime ou non les maths peu importe) le niveau moyen que je fixe ci-dessus

Je veux bien avoir tort, mais dans ce cas amène-moi un exemple de prématheux (ie par définition1 qui accepte la RDJ sait que c'est celle des maths) qui ne soit pas matheux (définition2: excellent élève qui ne peine pas en maths, sans avoir besoin de travailler, et accède facilement au niveau math spé, sans préjuger de ce qui se passe après (puisque concours)). Tu n'en trouveras pas. Il n'y en a pas. Alors je veux bien que ce soit un hasard, mais tu crois pas qu'il est un peu gros?

Ce sont des élèves sérieux et qui connaissent la règle du jeu...

La partie rouge est (à moins que tu sois une exception rarissime, vivant sur une autre planète) absolument fausse. Je ne sais pas si tu as compris ce que j'appelle "connaitre la RDJ". Pour ma part, sur les 5 dernières S où j'ai enseigné, j'ai peut-être rencontré 1 élève (donc sur 150) grand max qui connaissait la RDJ (et il a dû avoir 19 ou 20 au bac en faisant le sujet en 1H j'imagine). Donc à moins que tu sois dans un lycée magique... tu n'as pas du tout compris ce que veut dire connaitre la RDJ.

Il y a eu beaucoup de posts. Je réponds en plusieurs temps.

dom a écrit:

D'après ce que j'ai compris "Acc" est vraie si on s'accorde sur la définition de M et NM.
Je crois vraiment que c'est dans les définitions que ça bloque, comme en philosophie d'ailleurs.

Elle est assez robuste, j'ai pas mal insisté (il y a des variations epsilonesques tout au plus).

dom a écrit:

Je me permets de dire aussi que même dans des (les ?) copies des meilleurs agrégés, on trouve des erreurs des choses fausses.
Cela les rendrait-il non matheux ?

Pas forcément, mais ça peut. Mais je pense qu'il y a un point à préciser que je n'ai évidemment pas précisé car ce n'était pas le sujet. On peut faire carrière dans les maths en étant NM. C'est évidemment incomparablement plus difficile quand on est NM que quand on est M. Les NM qui y parviennent (quand-même assez rares) sont des "bêtes étranges", mais existent. On peut d'ailleurs postuler qu'ils constituent un danger quand ils s'occupent d'autre chose que des maths mais en rapport indirect avec les maths. Par exemple s'ils font "de la politique" ils hairont le présent fil et le combattrons de toute leur force (il est rageant d'apprendre ou de voir suggéré à 30 ou 40ans qu'on a roulé toute sa vie avec le frein et on en veut aux gens qui vous le révèlent)

Maintenant la question de la proportion, je ne la connais vraiment pas, contrairement à d'habitude je ne me hasarderais même pas à faire une estimation à la louche. Je pense que sur un contingent de certifiés, ça peut dépasser (en 2015) les 80% (mais je donne ce chiffre avec des pincettes) et sur un contingent d'agrégés, les 50% (ie 80% des certifiés en maths sont NM et 50% des agrégés de maths sont NM).

Pour répondre à ta remarque sur les fautes commises, il faut voir lesquels sont commises (ce n'est même pas une question de fréquence, cette dernière, chez les matheux, étant assez fixe (c'est le même taux que les erreurs typo dans un texte, de l'ordre de 2 par page, facilement réparables).

Les NM (à tout niveau) commettent des fautes qui sont inclassables dans la catégorie "erreur typo" (j'ai la flemme de chercher des exemples, mais par exemple, j'ai connu des agrégés NM qui disaient à leurs élèves (*****) en toute bonne foi dans un contrôle officiel de maths noté) ou des agrégés incapables de répondre à (***).

dom a écrit:

c'est pourquoi classer tout le monde en deux camps M et NM est douteux.

Pas avec la def que j'ai donnée, elle est suffisamment "violente" pour être précise.

xhpwh a écrit:

Il se confirme que tout le monde (en tout cas les intervenants de ce fil) connaissent la règle du jeu R des mathématiques.

Heureusement que certains lecteurs du fil ne savent pas qui tu es car sinon, tu passerais pour un homme d'une sacrée mauvaise foi. Tu es bien mieux placé que beaucoup pour la connaitre (et tu la connais!!). Bon disons que tu fais le candide. Je l'ai rappelée quelques posts avant (la RDJ). Elle est à prendre au sens propre. Veux-tu que je recommence et détaille?

*** Soient $a,b,c$ tels que $\sqrt{a^{43}-b/c^5}+ac = b^7$ et $c^9 = b/(a+c^c)$. Trouver une équation à une inconnue dont $a$ est solution.

***** quel nombre vient après 50,61,72,83,94,105,116? (Dans la correction ils proposaient 127, puis posaient une autre question relative au cinquantième nombre de cette "suite" non introduite comme telle)

alea a écrit:

Christophe pose un postulat, l'existence des états M et NM

Oui mais pas seulement. Je postule aussi qu'on peut passer de NM à M par une démarche qui ne demande aucun travail, juste un état d'esprit à adopter.

Comme c'est dans un post bien avant, je répète, afin que les choses ne se transforment pas en malentendu (manifestement, totocov qui a posté hier soir n'avait pas lu cette partie du fil, bien qu'il prétendait avoir lu (vue la remarque qu'il a faite à propos de ses élèves de S).

1) La RDJ des maths est de prouver irréfutablement et formellement ce qu'on répond dans une copie (au moins au brouillon) ou de ne rien dire. Autrement dit, un M trouve ou pratique une recherche non aboutie mais ne commet jamais d'erreur (typos exceptées), la recherche non aboutie débouchant sur la conclusion "je n'ai pas réussi à résoudre ce problème". Le recensement mécanique de ce qu'il admet (dans ses raisonnements**) révèle qu'il parierait presque sa vie sur les véracité des dits admis.

2) J'appelle SM "success-matheux" ou plus courtement "matheux", un élève qui sans rien faire, ni peiner, ni travailler obtient des notes entre 15 et 20 facilement tout au long de sa scolarité en maths (jusau'à L2 ou maths spé).

3) J'appelle PM "prématheux" un élève qui est informé que la RDJ énoncée en (1) ci-dessus est la RDJ des maths et qui "joue" ses parties de maths en la respectant (ie il ne commet jamais aucune faute, il répond infailliblement juste ou s'abstient)

4) Les autres sont appelés non matheux (NM)

Voilà ce sont des définitions. Elles sont assez "cliniques", ie "reproductibles". Il n'y a pas de variations autres qu'epsilonesques sur l'estimation des groupes (contrairement à une remarque de dom qui voyait dans la tolérance au taux d'erreurs des possibilités de variations subjectives). L'erreur d'un PM ou d'un SM n'est jamais de même nature que celle d'un NM, même quand elle a (rarement) lieu (c'est généralement une typo)

A priori, quand on regarde ces définitions, on peut dire des choses quasiment incontestables (J) , alors que d'autres ne se devinent pas (V):

J1) Il n'y a aucune raison formelle pour qu'il y ait un lien d'inclusion entre les PM et les SM

J2) Les SM (sauf quand ils déconnent exprès) sont des presque toujours des PM

J3) Certains SM peuvent ne pas être des PM

J4) Par définition aucun NM n'est un PM.

V1) ("affirmation1 cc"): tous les PM sont des SM

Ca c'est un constat fait dans l'environnement ACTUEL. On peut donc se demander, si ce n'est pas une banalité sans lien de causalité (par exemple, dû au fait que $PM=\emptyset$). Je n'affirme en fait pas que V1.

J5) Il est facile de constater que convertir N'IMPORTE QUI à l'attitude PM est aisé. Il n'y a ni besoin de travailler, ni besoin de faire un autre type d'effort pour devenir un PM. Il suffit de le décider (rendre tout le temps copie blanche est une action suffisante pour passer dans la catégorie PM).

V2) ("affirmation2 cc"): Toute personne qui accepte de devenir PM et le rester devient au bout d'un temps pas trop long un SM

temps évoqué dans le fil: entre 6 mois et 1an

V3) "Affirmation cc" := [affirmation1 cc] ET [affirmation2 cc]

Remarque: l'affirmation2 affirme un lien de CAUSALITE: il y a un déclic mathématique (ça presque tout le monde l'admet), et l'affirmation2 dit comment le déclencher.

J'estime actuellement la proportion de la population scolaire des PM à environ entre 1/300 et 1/1000. (Ce taux bas est dû à la disparition de l'enseignement des sciences dans le secondaire). Dans les années 70-80, elle était plutôt de l'ordre de 1/40 (10 fois plus)

Remarque:
R1) une partie des NM réussissent des carrières dans les maths (au sens large, j'inclus "prof de maths").
R2) On peut passer de M à NM (sous le harcèlement désinformant de la pédagogie par exemple)

Voilà, c'est pas génial, je me suis forcé, mais le test en lien permet déjà de détecter pas mal de NM. Evidemment, il se peut que certains NM passent à travers les mailles de ce test, mais ces quelques uns forment une assez petite proportion (je pense qu'il doit y avoir quelque chose comme 50% de chance que si on réussit ce test, on est PM).

J'ai fait deux fichiers: l'un est le test "testNM.pdf" (il peut être utilisé en ajoutant un numéro de classe). L'autre "testNMeval.pdf" est la façon de l’interpréter.

Attention: si vous voulez le faire vous (pour savoir si vous seriez classés dans les NM :-D ) ne cliquez que sur "testNM.pdf". Les questions sont extrêmement simples: voir même une seconde la correction suffit à influencer.

(J'essairai d'améliorer ça, j'ai un peu baclé le truc)

[large]Dans les années 1980, un problème avait été posé à cent élèves de CE1 et CE2 par l'Institut de recherche en enseignement des mathématiques de Grenoble. L'énoncé : « Sur un bateau, il y a 26 moutons et 10 chèvres, quel est l'âge du capitaine ? 36 ans ? 16 ans ? » Les trois quarts des enfants avaient coché une des réponses proposées[/large].

Pareil, je ne suis pas un matheux car j'ai planté la 4

:-D

(je m'inquiète un peu aussi pour ta perception de la 1: :-S (mais c'était probablement de l'humour)

évidemment que quelqu'un d'un peu taquin qui connaît les polynômes d'interpolation de Lagrange va te répondre: le nombre qu'on veut. Mais un élève de collège/lycée va évidemment répondre 132

"évidemment" 8-) ?

Une des questions était un truc du genre "le russe XX a couru le 100m en yy secondes. Pouvez-vous dire mieux" ? Le candidat devrait répondre le mot "mieux" pour gagner.

Excellent!

@remarque: bin alea a répondu, donc il est possible de bien répondre. Après c'est vrai que les matheux professionnels peuvent avoir tendance à lire en diagonale mais c'est une autre histoire. Là, il s'agit d'un test qui évalue des ados.

Remarque, pour la 2, je l'ai testé un grand nombre de fois sur d'innombrables population de non matheux (qui est une population riche et variée). Certains NM sont très clairs dans leur réponse: "comme a=b, a+b = 2a, 2a=10 donc a=b=5" m'a été répondu un certain nombre de fois conséquent chez des élèves ayant de très mauvaises notes en maths avec tous les profs. Cette sous-catégorie de NM est très importante car elle montre à quel point des gens raisonnant tout à fait rigoureusement mais qui sont maintenus désinformés par l'enseignement secondaire de la RDJ des maths peuvent être détruits au sens propre.

Mais alors celui qui accepte le contrat de CC, que doit-il faire ?

Ne répondre que quand il a une preuve irréfutable que sa réponse est bonne.