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arrondis

Envoyé par christophe c 
Dom
Re: arrondis
il y a quatre années
Mais non, puisqu'il est écrit explicitement : rater c'est ne pas répondre bla-bla-bla.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
cc
La partie rouge est (à moins que tu sois une exception rarissime, vivant sur une autre planète) absolument fausse. Je ne sais pas si tu as compris ce que j'appelle "connaitre la RDJ". Pour ma part, sur les 5 dernières S où j'ai enseigné, j'ai peut-être rencontré 1 élève (donc sur 150) grand max qui connaissait la RDJ (et il a dû avoir 19 ou 20 au bac en faisant le sujet en 1H j'imagine). Donc à moins que tu sois dans un lycée magique... tu n'as pas du tout compris ce que veut dire connaitre la RDJ.

Arrête de me prendre pour un con s'il te plait !

Citation
((H))
@totocov : je serais curieux de voir une copie anonymisée d'un élève qui a eu une sale note en maths tout en connaissant la règle du jeu (selon toi). De cette façon on pourrait juger si "connaître la règle du jeu" a le même sens pour tout le monde.

J'ai dit connaitre... je n'ai jamais dit qu'il l'appliquait... bienvenue dans le monde réel (celui des ados en particulier).
Re: arrondis
il y a quatre années
Bonjour,
Merci pour cet intéressant débat. Je vais reprendre quelques points pour essayer de les mettre au clair – en tout cas pour moi.

Cc : j’attire ton attention sur le fait que ton argument des « 99-100% de réussite », ces quarante témoins à la barre sur 300 individus, peut parfaitement se retourner contre toi, moyennant un changement de point de vue très simple.

En effet, si l’on admet qu’il y a bien eu « déclic » chez l’élève que tu testes, alors toute l’affaire dépend du moment où ce déclic se situe sur l’échelle du temps. En effet, que se passerait-il si le déclic principal (celui que tu évoques en permanence) se faisait chez ces 40 élèves au moment même où tu leur expliques les « règles du jeu » des mathématiques, c’est-à-dire au temps t0 (ou légèrement après) ?

J’ai l’impression que tu ne supposes jamais vraiment cette hypothèse : or, des éléments très sérieux vont dans ce sens, dans ce que tu as révélé même. Si cette hypothèse était vérifiée, alors les bases même de ton interprétation personnelle sur cette expérience avec les élèves seraient à revoir.

D’abord, en retournant ton argument, ce qui est au moins aussi « miraculeux » que leur passage « non-matheux -> matheux », est que ces 40 élèves aient tous semble-t-il parfaitement réussi à respecter la règle que tu as donnée (« s’abstenir ou répondre avec certitude »).

Or, il n’est pas du tout évident pour un non-matheux de savoir appliquer pour la première fois cette règle avec autant de succès : comment le « cancre » sait-il déjà faire la part entre « vraie », « fausse » et « absence » de « certitude » ? Sur ce point, tes 40 élèves ne se trompent quasiment jamais. Comment serait-ce possible s’il n’y avait pas déjà l’essentiel d’un « déclic moteur » déjà réalisé chez l’élève dès votre entretien initial (à t0) ou un peu après (en tout cas avant contrôle) ?

Cela ne voudrait pas seulement dire que l’élève a fondamentalement compris (« pour de bon ») à t0 ce qu’il y avait à comprendre pour devenir un matheux, mais qu’il est quasiment devenu « matheux » (dans ton sens) dès t0.

Or, si c’est le cas, à quoi servirait la suite du test (appliquer « la règle du jeu » dans ses contrôles en classe, etc.) ?

- Si tu réponds « à rien ou pas grand-chose », alors une grande partie de ce que tu as dit sur les vertus d’une notation « 0/20 s’il y a faute » serait obsolète : un grand nombre d’autres notations beaucoup moins strictes seraient tout aussi acceptables.
- Si tu réponds « à quelque chose de significatif » (par exemple, les contrôles réalisés seraient nécessaires pour affiner ce déclic initial, etc.), alors ce déclic aboutirait à un travail à réaliser (discernement, prudence, etc.). Dans ce cas, ton argumentaire sur une méthode « pur déclic » et « sans travail » n’est pas valide. De plus, on retrouve le fait que d’autres méthodes plus souples que la notation « 0/20 s’il y a 1 faute » seraient sûrement beaucoup mieux adaptées au suivi et à « l’épanouissement » de ce déclic primaire.

Dans tous les cas, à supposer que le déclic se fasse dès l’entretien, le temps t0 ferait partie intégrante de ton test : il n’y aurait pas « 99-100% » de réussite mais bien « 100*40/300 % » de réussite (en admettant généreusement tes données) car il faudrait compter les 300 élèves chez qui tu n’as pas su déclencher ce déclic initial.

On retrouve alors l’une des objections de parisse, qui est loin d’être « débile » même s’il ne l’a pas clairement formulée. Il n’est pas correct d’évaluer une méthode de « déclenchement de déclic » en fonction des seuls qui ont « accepté le contrat » si le déclic souhaité est justement dans l’acceptation du contrat.

Donc, même si « 13% » ou même « 6% » ne serait pas un score si mal, nous serions loin des 99-100% que tu annonces et ce serait l’effet d’une interprétation des résultats totalement différente de la tienne. Les élèves qui ont accepté le test pourraient avoir été déjà prédisposés par leur passé (travail et/ou autres « déclics » antérieurs) à répondre à ton annonce dans le journal puis « réaliser le bon déclic », en partie grâce à tes explications, avant même tout contrôle. Ceux qui ont refusé le test par contre, probablement aussi à cause d’un passé non-négligeable, n’ont pas été influencés par ton discours et il faut prendre en compte cet échec.

Je répète que le vrai « miracle » serait plutôt dans la manière dont 40 sur 40 élèves réussiraient à respecter le contrat (et donc finalement à te rémunérer), en partant de « rien », sans faire aucune faute et sans rendre tout le temps copie blanche – en osant donc, puisque leurs notes ont fini par grimper. Cette remarque situerait leur « déclic » (s’il y a bien déclic) plus en amont que les contrôles et alors le débat porterait moins sur la meilleure notation à adopter que sur les bonnes explications à donner (par exemple sur la définition des maths) lors de l’entretien.

La question reviendrait alors à placer le curseur entre « pré-matheux » (PM) et « matheux » (M) (selon tes définitions) au bon endroit et tu te débrouilles pour le placer en pleine application de ton système de notation « 1 faute = 0/20 », ce qui légitimerait son utilité. Mais ce raisonnement tombe si les deux états PM et M sont pratiquement confondus dès l’entretien (curseur à environ t0).

J’ai l’impression au contraire que l’importance de ta notation « 1 faute = 0/20 » (N0) est plus de la « poudre aux yeux » (malgré ta bonne foi) : tu fais fuir la majorité des « matheux potentiels » avec N0 alors que tu attires les autres avec tes seules explications.

La place et l’utilité de cette notation extrême dans ton « système » sont donc à revoir : soit il y a eu un « vrai déclic » avant donc elle ne sert à rien (ou au pire elle fait fuir), soit le déclic se fait grâce à elle, auquel cas un travail de l’élève (« réussir des interros ») est nécessaire pour aboutir à ce déclic et donc tu ne peux pas dire que tu supprimes tout travail dans ta conception (ni d’ailleurs toute vertu pédagogique aux erreurs que fera certainement l’élève dans son travail et qu’il apprendra à éviter pour forger ses certitudes).

En résumé, il ne s’agit pas selon moi d’un obstacle purement idéologique ou éthique comme l’ont dit certains, mais technique. C’est leur aspect profondément contradictoire qui me fait rejeter tes arguments lorsque tu revendiques pour produire des matheux une solution « pur déclic », « sans travail », ni « recours à l’erreur », mais où il faut travailler pour arriver à un déclic, avoir un déclic pour travailler, gagner des points grâce aux erreurs et tout perdre quand on commence à comprendre.

Tout ce que j’ai dit tend d’abord à souligner que ton « affirmation cc » (ta conception théorique) et ton système de notation peuvent être, contrairement à ce que tu dis, suffisamment indépendants entre eux pour ne pas se prouver l’un par l’autre. J’aurais ensuite d’autres points à rajouter.
Re: arrondis
il y a quatre années
[edit : message stupide, désolé]



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par tenuki.
Re: arrondis
il y a quatre années
Franchement pas mal ce test (même si j'ai découvert que j'étais non matheux, les boules !!) J'ai loupé 3) et 4) mais pour 4) je trouve aussi pertinent de recopier une des égalités proposées et de remplacer a par x dedans.
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
tenuki écrivait:
-------------------------------------------------------

> La correction de la question 4 montre que l'auteur ne sait pas ce qu'est le degré d'une équation...

Dans 4., il n'y a pas de degré, il y a juste un nombre d'inconnues. Même si Greg prétend que je l'ai ratée... angry smiley
JLT
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Citation
totocov

Citation
JLT
@totocov : je serais curieux de voir une copie anonymisée d'un élève qui a eu une sale note en maths tout en connaissant la règle du jeu (selon toi). De cette façon on pourrait juger si "connaître la règle du jeu" a le même sens pour tout le monde.

J'ai dit connaitre... je n'ai jamais dit qu'il l'appliquait... bienvenue dans le monde réel (celui des ados en particulier).

A quoi tu vois qu'un ado connaît la règle du jeu s'il ne l'applique jamais ?
Re: arrondis
il y a quatre années
Voici mes réponses au test M ou NM.

1. Il n'y en a pas. Le papier trouvé sur la plage est une partie déchirée. Après le 113, il y a une déchirure, pas un nombre.

2. Bon, là, pas de souci, je pense que beaucoup de mes élèves de 5ème peuvent avoir "bon".

3. Un classique. Pourquoi une réponse trop longue serait fausse ?

4. x=a, c'est bon ?

5. Là encore, beaucoup d'élèves d'élèves de 5ème peuvent avoir bon.

6. ok.

7. ok
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Pas matheux non plus.

Résoudre [x-x=0; inconnue] soit [0=0; inconnue x].
Trouver x dans l'équation 0=0, j'adore, j'en ris encore.

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: arrondis
il y a quatre années
@JLT
Par exemple les élèves ne réagissent pas de la même manière à l'oral ou à l'écrit, devant une classe, une copie ou en dialogue avec le prof...
Tu n'as jamais eu d'élèves très pertinents à l'oral et catastrophiques à l'écrit ? (par exemple)
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Pour la 4., si on ne connaissait pas les marottes du prof, il suffisait d'utiliser les bons outils.


Re: arrondis
il y a quatre années
Mais sincèrement les matheux, question 3) , j'ai une question : vous n'avez pas essayé d'expliquer quils avaient payé 25 euros la chambre plus les deux euros de la femme de chambre ça faisait 27 euros et donc aucun euros disparu ?

J'ai mis mon texte en blanc pour ne pas dévoiler 3)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par Blueberry.
Re: arrondis
il y a quatre années
Je vois qu'il y a eu plusieurs posts, je réponds à chacun de mon mieux:

Citation
totocov
Arrête de me prendre pour un con s'il te plait !

Je ne te prends pas pour un con et d'ailleurs je ne prends pas les NM pour des cons (voir texte pdf dans un des posts du fil)

Citation

J'ai dit connaitre... je n'ai jamais dit qu'il l'appliquait...
Ca, c'est pas possible! Dans le contexte où on parle "connaitre" et "appliquer sont équivalents (surtout que t'as parlé du bac). Tu connais beaucoup de gens qui connaissent la RDJ des échecs, vont à un tournoi d'échecs et font exprès de déplacer la tour en diagonale pour le plaisir d'embêter les organisateurs et être disqualifiés d'office?



Citation
Ltav
le déclic principal (celui que tu évoques en permanence) se faisait chez ces 40 élèves au moment même où tu leur expliques les « règles du jeu » des mathématiques, c’est-à-dire au temps t0 (ou légèrement après) ?

suivi un peu plus loin de
Citation

en partant de « rien », sans faire aucune faute et sans rendre tout le temps copie blanche – en osant donc, puisque leurs notes ont fini par grimper.

suivi encore de
Citation
Ltav
C’est leur aspect profondément contradictoire qui me fait rejeter tes arguments lorsque tu revendiques pour produire des matheux une solution « pur déclic », « sans travail », ni « recours à l’erreur », mais où il faut travailler pour arriver à un déclic, avoir un déclic pour travailler, gagner des points grâce aux erreurs et tout perdre quand on commence à comprendre.

1) On est d'accord que l'histoire (anecdotique) du controle 1faute->0 n'est pas importante dans tout ce que j'ai dit ni un fondement, ni fondée par "laffirmation cc" liée en partie à mon expérience. Ca ne fait pas de ce système (le controle 1F->0) quelque chose à rejeter au seul motif que mon expérience (différente) ne prouve pas que c'est un bon système. Mon expérience solidifie juste le point de vue que "tenter n'est pas jouer" en maths et qu'il faut des systèmes invitant le plus fortement les élèves à l'abstention (pour déclencher le déclic), contrairement à un préjugé généralement répandu.

2) Tu l'envisages une poignée de secondes mais ne la traite pas: l'hypothèse où le déclic aurait lieu à T0 + 6mois. Tu bases une grosse partie de ton post sur l'idée qu'il ait lieu à t0.
Je mentirais si je disais que j'avais écrit un immense rapport scientifique à la suite de mon expérience (qui a quand-même duré de nombreuses années et m'a nourri), mais j'ai quelques souvenirs: si je devais dater le déclic, je le situerais bel et bien à t0+6 ou 8 mois. Du coup, je trouve les arguments de ton posts tout à fait intéressants, mais partant d'une hypothèse fausse.

3) Tu écris: tu revendiques pour produire des matheux une solution « pur déclic », « sans travail », ni « recours à l’erreur », mais où il faut travailler pour arriver à un déclic, avoir un déclic pour travailler, gagner des points grâce aux erreurs et tout perdre quand on commence à comprendre. Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas où s'arrête ce que tu appelles ma revendication car tu ajoutes (ce que je n'ai pas dit) mais où il faut travailler pour arriver à un déclic, avoir un déclic pour travailler, gagner des points grâce aux erreurs, ce qui n'est absolument pas du tout ce que j'ai dit.

4) Je réponds à ton interrogation principale (bien que je l'ai déjà raconté sur le forum), qui semble être: en partant de « rien », sans faire aucune faute et sans rendre tout le temps copie blanche – en osant donc, puisque leurs notes ont fini par grimper. Pour autant que mes souvenirs soient bon, le déclic ne se déclenche pas du tout à l'entretien. L'entretien (assez long) sert juste à définir la RDJ des maths, et surtout à poser les conditions du contrat. D'ailleurs sur les 40 (dont j'ai suivi les notes de presque tous en détails), l'évolution a presque toujours (si ce n'est toujours) été de la forme 6-5-2-1-0-0-1-0-1-2-7-7-10-15-16-16-18... comme j'ai dit à un post précédent. Mon interprétation est qu'il y a une phase assez longue d'incubation, de dépollution (réussir à oublier toute la merde pédagogique, les règles apprises par coeur, les "méthodes", les "algorithmes", etc) pendant laquelle la personne souffre. Contrairement à ce que tu dis ces gens ont rendu plus que leur lot de copie blanche pendant longtemps (ou presque blanche). Ca n'a pas été rare que je communique à répétition avec ces élèves durant la phase douloureuse, durant laquelle ils étaient tentés d'abandonner le contrat, même si ça n'a pas non plus été très fréquent. Contrairement à ce que tu envisages, ils n'ont pas "osé" répondre.

Il n'y a pas de biais dans ma population je pense (ceux qui ont refusé ont simplement estimé qu'ils ne voulaient pas passer de 9 à 1, fut-ce que pendant 3 mois). Les candidats étaient prévenus de cette période difficile à l'entretien de départ.

En bref, il n'y a pas de déclic à l'entretien (ni même le lendemain, ni le surlendemain). Les candidats rendent bien copie blanche ou quasi blanche lors de la période du milieu. Je ne crois pas me rappeler de candidats qui ont réussi à limiter la casse (en termes de notes) dans la période 1mois-5mois (après début). Et contrairement à ce que tu dis, tout me porte à croire qu'on est vraiment dans le cadre "non travail", même après déclic, même si bien évidemment, une fois devenus matheux, un horizon tout nouveau s'ouvre et peut passionner (je me rappelle explicitement un qui s'est mis à faire des maths tout le temps après déclic).


Citation

Blue: pour 4) je trouve aussi pertinent de recopier une des égalités proposées et de remplacer a par x dedans.

Merci je vais modifier en conséquence la façon d'interpréter le test.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
Blueberry : je crois que c'est plutôt la 3. Perso, je connaissais l'histoire mais je ne vois pas en quoi mettre plus de 20 mots (ou 20 lignes, je ne sais plus) peut être considéré comme faux. Surtout vu la longueur de l'énoncé !
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
kioups
x=a, c'est bon ?

oui

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
totocov
@JLT
Par exemple les élèves ne réagissent pas de la même manière à l'oral ou à l'écrit, devant une classe, une copie ou en dialogue avec le prof...
Tu n'as jamais eu d'élèves très pertinents à l'oral et catastrophiques à l'écrit ? (par exemple)

Je t'ai répondu au post précédent. J'ai l'impression qu'il y a malentendu, il me parait évident qu'aucun (à 1 près et pas ceux que tu évoques) de tes élèves n'est M (ni PM, ni SM), ni ne connait la RDJ. La "pertinence" n'a rien à voir avec la choucroute. On ne parle pas d'évaluation "scolaire".

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
@kioups

Citation

mais je ne vois pas en quoi mettre plus de 20 mots (ou 20 lignes, je ne sais plus) peut être considéré comme faux

Ca, c'est justement très important. Alors le nombre 20 est un peu arbitraire, je le reconnais, mais il y a un hors-sujet (donc une réponse ratée) courant que les gens font c'est de raconter une autre histoire avec ce qu'ils estiment une comptabilité "saine". Pour éviter qu'elles soient comptabilisées comme des bonnes réponses, j'ai dit "20 mots pas plus". En fait, on pourrait même limiter plus. L'important c'est juste de signaler qu'il n'y a pas de théorème de science qui oblige les histoires à finir comme elles commencent. Ou de ne pas le signaler, mais de dire qu'il n'y a aucun problème dans cette histoire.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
JLT
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Citation
totocov
Tu n'as jamais eu d'élèves très pertinents à l'oral et catastrophiques à l'écrit ? (par exemple)

Je ne me souviens pas de tels écarts entre l'oral et l'écrit (mais j'enseigne dans le supérieur).
Ce que je vois le plus souvent, ce sont des élèves qui ont des idées à l'oral, donc qui comprennent quelque chose aux maths, mais qui sont très moyens à l'écrit sans être catastrophiques. Il arrive que ces élèves aient effectivement régulièrement des idées justes, mais régulièrement des idées fausses (i.e. sur leurs tentatives de résolution fassent des erreurs grossières de "non matheux" telles que je les ai décrites).

Ce genre d'élèves doit selon ma classification être placés parmi les "non-matheux", même s'ils peuvent quand même se hisser péniblement jusqu'à un niveau bac+2.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
tenuki
La correction de la question 4 montre que l'auteur ne sait pas ce qu'est le degré d'une équation polynomiale. J'en déduis qu'il n'est pas matheux (selon ma définition : connaître les définitions de base de sa discipline).

Sans autre précision, cette remarque peut inquiéter les lecteurs sur ton compte grinning smiley



@greg, "question de gout". Certes. Moi je disais souvent "si vous avez un pote qui vous annonce que les 8 premiers chiffres de son no de téléphone sont 06123456, ne me dites pas que vous en concluez que les deux derniers sont 78"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
D'ac avec JLT, et je formule autrement son propos. Si un gars ne connait la RDJ du jeu d'échecs, mais parle avec toi à une terrasse de café de l'histoire des champions d'échecs (qu'il a lu dans wikipedia), ça ne va pas "par magie" faire de lui quelqu'un qui joue aux échecs.

Les étudiants qu'évoquent JLT sont dans le hors-sujet permanent (ie ils ne jouent pas aux maths). Qu'ils soient "intéressant" par ailleurs est une autre affaire. Certains NM arrivent même à être agrégés (de maths), bien que purement non matheux (ils font des dégats assez graves ensuite comme enseignant, mais c'est autre chose ****).

**** comme je disais à un post précédent, j'en ai connu une qui "inventait" au tableau contre toute maths, que la réponse à la question 1 de mon test est 132 (et sanctionnait ça par des notes dans des DST, ie elle enseignait un truc faux et le contrôlait en plus)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Cher Christophe,

Toi qui donnes autant d'importance à la « règle du jeu », comment peux-tu proposer un tel test sans commencer par informer de sa nature (par une phrase au début de l'énoncé) ?! Dans ces conditions, la première question sur la suite à compléter est un vrai pousse-au-crime.

À la limite tu pourrais la formuler comme ceci : Kévin affirme que la suite continue avec le nombre $132$. A-t-il raison ?



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par Siméon.
Re: arrondis
il y a quatre années
oui. Quasiment toutes les questions du test sont d'ailleurs informelles. Mais ce n'est pas la 1 la plus piégeuse je pense (un grand nombre de gens répondent d'ailleurs correctement à 1, ils se contentent de critiquer "la méchanceté" de cette question à l'égard de ceux qu'ils devinent piégés, ce qui n'est pas vraiment demandé). Quant à ceux qui répondent 132, il n'est pas possible de les considérer comme hors de NM (à moins de se forcer très fort). C'est au nom du même principe (que celui qui leur fait écrire 132) qu'ils écrivent $(x+y)^a=x^a+y^a$

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
@ev

[www.les-mathematiques.net]

Tu es la deuxième personne à parler de "degré". Où ai-je parlé de degré?

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Je ne vois pas pourquoi l'erreur du $132$ découlerait du même principe que celle de $(x+y)^\alpha = x^\alpha + y^\alpha$. De quel principe d'ailleurs ?

Par ailleurs, les matheux écrivent très souvent des suites implicites de ce type. Par exemple $k \in \{1,2,3,\dots,100\}$ ou $a_2 + a_4 + a_6 + \dots + a_{88}$ où l'on doit compléter mentalement les points de suspension. On peut critiquer cet usage, mais on ne peut pas faire comme s'il n'existait pas.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par Siméon.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

Pourrais-tu le prouver

non, bien sûr.

Citation

les matheux écrivent

Là, il s'agit d'un papier trouvé sur une plage. Et c'est quand-même un test qui attend des réponses scientifiques, pas des réponses pour gagner une entrée gratuite à la prochaine université d'été d'astrologie grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Citation
christophe c
Là, il s'agit d'un papier trouvé sur une plage. Et c'est quand-même un test qui attend des réponses scientifiques, pas des réponses pour gagner une entrée gratuite à la prochaine université d'été d'astrologie.
Je repose ma question : pourquoi ne pas expliciter la nature du test ?
La réponse ne peut pas être "oui".
Dom
Re: arrondis
il y a quatre années
La dernière question du test : $2x+30 vaut 2x+30$.
Bref, peut-être que cette histoire de test a été bâclée, ou bien la correction seulement qui oublie des réponses " de M".

C'est bien décevant, pour ma part.

Ou peut-être ne fallait-il ne proposer aucun test, et rester dans la théorie, l'existence...
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
JLT
Je ne me souviens pas de tels écarts entre l'oral et l'écrit (mais j'enseigne dans le supérieur).
Ce que je vois le plus souvent, ce sont des élèves qui ont des idées à l'oral, donc qui comprennent quelque chose aux maths, mais qui sont très moyens à l'écrit sans être catastrophiques. Il arrive que ces élèves aient effectivement régulièrement des idées justes, mais régulièrement des idées fausses (i.e. sur leurs tentatives de résolution fassent des erreurs grossières de "non matheux" telles que je les ai décrites).

Ce genre d'élèves doit selon ma classification être placés parmi les "non-matheux", même s'ils peuvent quand même se hisser péniblement jusqu'à un niveau bac+2.

Le classique : tu donnes un contrôle, tes élèves écrivent des énormités, tu les tapes, tu vidéoprojettes... ceux qui ont écrit les énormités ne s'en souviennent plus une semaine après et crie au scandale d'écrire des choses aussi stupides!
La question n'est pas M ou nonM, la question est "connaissent-ils les règles ? ". A mon avis oui mais ils ne les appliquent pas.
Re: arrondis
il y a quatre années
Je découvre ce long fil, que j'ai patiemment lu en entier ce matin. Le fait d'avoir posté ces sujets permet de mieux cerner de quoi il retourne, et je suis assez d'accord avec Greg, ev ou Siméon : plusieurs énoncés sont piégeux limite mauvaise fois, ou hors-sujet. En tant qu'élève j'aurais probablement écris pour la 3 une comptabilité saine et courte, et détesté le prof pour me mettre 0...

Par ailleurs, pour avoir donné des cours particuliers à des collégiens et lycéens qui sont passés de 5 à 15 (ou de 2 à 9) en très peu de temps après mon premier cours, je peux dire qu'il y a clairement d'autres facteurs que la connaissance des règles: certains les avaient mais sans confiance en soi (copies quasi vides) ou sans travail (cours non su) pas de progrès. Dès les premiers encouragements ils ont osé et ça a payé.

Et enfin, JLT et Parisse discutaient à un moment de tenter l'expérience grandeur nature sur un amphi avec un barème comportant des points de pénalité. Dans le même genre d'esprit, regardez du côté du concours de 1ère année PACES (pour devenir médecin/dentiste/pharmarcien/sage-femme).

Ce sont des étudiants hyper motivés (leur futur professionnel en dépend, il n'ont droit qu'à deux essais avec une rude concurrence), et au 1er semestre il y a une UE sur les maths/stats avec du genre 80 QCM en 2 heures (certains QCM avec une seule réponse de juste sur les cinq, d'autres QCM ou il faut choisir plusieurs bonnes réponses) et systématiquement une pénalité en cas de réponses fausses (pas de pénalité pour la non-réponse).

Donc les étudiants savent le contexte de notation, et ne répondent pas au hasard à tout bout de champ car il vaut mieux ne pas répondre pour pas trop dégringoler dans le classement. Sur le lien suivant [www.tutoweb.net] on trouve la répartition des notes à un examen blanc de cette UE4 de maths à Nancy où l'on observe que les résultats sont très serrés avec peu de cancres : sur 774 participants le 714e est encore bien au -dessus de la moyenne avec 11,73, mais ce n'est pas tout le monde qui dépasse les 15 (seuls les 150 premiers sont dans ce cas). Et puis bien sûr, avec seulement les notes impossible de distinguer ceux qui ont fait un uniquement bonne réponse ou non réponse de ceux qui ont tenté une ou deux réponses dont ils n'étaient pas sûrs.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
cc
Ca, c'est pas possible! Dans le contexte où on parle "connaitre" et "appliquer sont équivalents (surtout que t'as parlé du bac). Tu connais beaucoup de gens qui connaissent la RDJ des échecs, vont à un tournoi d'échecs et font exprès de déplacer la tour en diagonale pour le plaisir d'embêter les organisateurs et être disqualifiés d'office?

Moult te goures, mes élèves ne vont pas à un tournoi d'échecs, on les force !
Re: arrondis
il y a quatre années
Ce fil prend une tournure sectaire qui me déplait : le gourou cc a vu la lumière, il a converti 40 pénitents.
Il publie ses tables de la loi et soumet à la question les élèves qu'il veut intégrer dans sa secte...
Evidemment rien n'est vérifiable et toute remise en cause est déplaisante.
Visiblement trop obtus pour comprendre ses arguements, je me tais.

P.S. : j'attends quand même un nouveau testament avec de la géométrie... je crois qu'on va rigoler !
Re: arrondis
il y a quatre années
@siméon. Le titre du pdf est quand-même "Contrôle de maths". Les élèves doivent croire que c'est noté (quitte à démentir ensuite)

@dom: c'est la correction, tapée vite, qui est difficile. Envisager toutes les réponses de M's, n'est pas aisé. Je modifie au fur et à mesure..

@totocov: il n'y a pas de secte. Je ne veux pas te blesser mais à la lumière de ce que tu réponds, on ne parle pas du tout de la même chose, et visiblement, on ne parle pas du tout de la même RDJ. Tu sembles trop "dans l'ambiance prof au travail", ce qui t'éloigne énormément de cet échange. Exemple, je te cite: Le classique : tu donnes un contrôle, tes élèves écrivent des énormités, tu les tapes, tu vidéoprojettes... ceux qui ont écrit les énormités ne s'en souviennent plus une semaine après et crie au scandale. Ca c'est banal, c'est la routine de prof. Ca ne discrimine pas les M des NM, puisque ce sont tous probablement des NM. (Je rappelle qu'un NM ne connait pas la RDJ! pas seulement qu'il ne l'applique pas).

Citation

A mon avis oui mais ils ne les appliquent pas.

Comme je te l'ai dit, ça ce n'est pas possible. Où est l'utilité de déplacer sa tour en ligne droite alors qu'on sait qu'on sera disqualifié? De plus, je suis enseignant. Je sais que les élèves ne connaissent pas la RDJ. (Sinon, d'ailleurs, ça se saurait soit dit en passant)

Citation

le gourou cc a vu la lumière, il a converti 40 pénitents

mouais. Pas très sympa comme réplique. Pis, ça ressemble à une manière d'essayer de faire dire aux autres "non, non, on n'est pas dans la secte" grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
ptolémée
je peux dire qu'il y a clairement d'autres facteurs que la connaissance des règles: certains les avaient mais sans confiance en soi (copies quasi vides) ou sans travail (cours non su) pas de progrès. Dès les premiers encouragements ils ont osé et ça a payé.

oula tu as lu le fil trop vite (puisque tu dis que tu l'as lu). Rien à voir avec des "règles de maths" ou "des règles de calcul" ce dont on parle.

Citation
ptolémée
ou sans travail (cours non su) pas de progrès

????????? Je présume que c'est ton opinion. Parce qu'il n'a pas été question de ça (j'ai même dit essentiellement l'opposé, à savoir que les poncifs du genre "apprends tes leçons" et autres rengaines, n'ont évidemment rien à voir avec le fait de réussir en maths (ça tout le monde le sait)).

Citation
prolémée
pour avoir donné des cours particuliers à des collégiens et lycéens qui sont passés de 5 à 15 (ou de 2 à 9)

oui ça arrive souvent parce que le prof de cours particulier devine les questions qui tomberont aux DST et y prépare ses ouailles (j'ai constaté que ce sont les élèves ensuite qui deviennent les plus handicapés à moyens termes). Evidemment, quand je parle de niveau en maths, c'est à entendre corrigé du biais de tous les artifices qu'on imagine, ie une fois retiré ce qui vient de la mémoire, du bachotage, du travail, etc. Pour faire une image simple, c'est niveau = P / (M fois T), où P est la performance brute (non corrigée des réponses (bonnes) artificielles apprises par coeur (qui ne comptent pas, puisque sont données comme des fausses)), M est la quantité mémorisée et T la quantité de travail fourni. (Comme je l'ai dit, le pistolet sur la tempe, en travaillant d'arrache-pied et jour et nuit, n'importe quel NM qui ne capte strictement rien aux maths doit pouvoir être mené à l'agreg de maths (à l'extrême limite))

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Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
On peut quand même penser qu'un test M/NM devrait être réussi haut la main par des matheux professionnels.
Visiblement, ce n'est pas le cas, donc il y a un problème.
Est-ce que ce n'est pas en réalité un super système de sécurité pour identifier CC sur son portable, mieux que l'identification rétinienne ?

J'ai toujours été un peu réticent face à ces histoires d'âge du capitaine, où la docilité forme un bruit important.

Un QCM basé sur des erreurs vues dans des copies comme ce qu'évoquait JLT me semble une meilleure piste.

@totocov: perso, j'adore cc, j'assume sans complexe, mais les sectes, ça me fait trop penser à cocoricocoboy
Re: arrondis
il y a quatre années
grinning smileygrinning smileygrinning smiley


Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

On peut quand même penser qu'un test M/NM devrait être réussi haut la main par des matheux professionnels.

Y a des NM qui font carrière dans les maths grinning smiley . Bon et puis évidemment, je pense que les intervenants qui ont foiré une question ont surtout été trop vite et n'ont pas fait ça sérieusement. Ils n'y perdaient rien. De toute façon il y a trop peu de questions. Il en faudrait plus (chacune testant un petit bout de connaissance de RDJ), et que la sanction soit 3 questions ratées (et non une)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
JLT
Re: arrondis
il y a quatre années
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@ptolemee : peux-tu indiquer le barème du sujet de concours blanc UE 4 ? Je ne l'ai pas trouvé sur le sujet, à moins que je l'aie mal lu.
ev
Re: arrondis
il y a quatre années
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Pour la 2)
Citation
Greg
Disons qu'un matheux va te répondre: "n'importe quel entier naturel convient",

Et s'il répond " une grenouille verte." ?

e.v.
Re: arrondis
il y a quatre années
@JLT: effectivement ce n'est pas indiqué dessus, mais ça devait être comme celui du vrai concours, qui est expliqué sur ce document (dernière page) [www.tutoweb.net]

@ Christophe, je te cite car un de nos désaccords vient de là :
Citation
Christophe
Pour faire une image simple, c'est niveau = P / (M fois T), où P est la performance brute (non corrigée des réponses (bonnes) artificielles apprises par coeur (qui ne comptent pas, puisque sont données comme des fausses)), M est la quantité mémorisée et T la quantité de travail fourni.

Pour ma part je ne vois pas comment on pourrait penser que P et T sont indépendants. Je pense au contraire que P est fonction (croissante plus ou moins rapide) de T. C'est pour ça que tes 40 élèves qui, d'après ce que tu as écris, ont eu leur déclic 3 à 6 mois après que tu leur ai expliqué les règles, ont bénéficié à la fois du fait qu'on leur explique ET de la connaissance du cours (c'est ça ce que j'appelle travail, savoir au moins l'énoncé des théorème du cours, sinon qui te dit que Thalès parle de droites parallèles, je ne parle pas de bachoter les exercices type bien sûr...).
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

comme je disais à un post précédent, j'en ai connu une qui "inventait" au tableau contre toute maths, que la réponse à la question 1 de mon test est 132

Elle ne fait que donner la réponse "évidente" pour tout le monde.

J'en ai eu un prof de ce genre* en seconde, ses premières S l'adoraient pas pour les notes mais pour sa préparation qui aidait beaucoup ceux qui voulaient aller en prépa et faire carrière.
Rien d'étonnant à reproduire un shéma social.


* ancien prépa, agrégé de maths.
Re: arrondis
il y a quatre années
Je comprends ta position. 6 mois c'est tellement long quand on est enfant que je serais bien imprudent de me prononcer catégoriquement. Par contre, je suis catégorique sur le fait qu'il s'agissait bien d'une conversion de type binaire (passage NM à M), pas d'un genre de progrès laborieux qui s'éteint aussi vite qu'on cesse de pratiquer. Par ailleurs, autant que je me rappelle, ils n'ont vraiment pas prétendu "travailler" (en aucun sens). Ils respectaient le contrat (et souffraient un peu de leurs 0,1,2 intermédiaires), c'est tout: alors peut-être que ça les faisait cogiter, mais ce serait à mon sens plus à comparer à de la philo qu'à du travail. Ca a été sur une très longue période (les 40). Mais je suis catégorique sur un point: ils se sont tous réveillés matheux "comme par enchantement" (avec ensuite l'excellence qui va avec). Le discours qu'ils tenaient d'ailleurs à la suite était complexe. Mais on parlait ensemble comme entre matheux du forum. Y avait plus aucun malentendu. Et quand on voit ça (cette magie au moins apparente), on n'a vraiment pas le réflexe de se dire "cet individu a appris son cours": ça n'a vraiment rien à voir.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

Elle ne fait que donner la réponse "évidente" pour tout le monde

Evidemment que non. Imagine-toi enquêteur et qu'autour de ce papier trouvé sur la plage, il y ait un cadavre et des conclusions à tirer. Tu crois vraiment que tu vas aller faire l'astrologue en inscrivant dans les certitudes de ton enquête que le bout déchiré contient 132?

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Re: arrondis
il y a quatre années
@Christophe: ton dernier message est beaucoup plus nuancé, et là je suis presque d'accord avec tout. Les faire cogiter au sens philosophique, c'est tout à fait ça.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

ils se sont tous réveillés matheux

C'est dommage d'utiliser cette expression "matheux", quand Laurent Schwartz disait lire le cours de Géométrie d'Hadamard au lycée on pouvait le qualifié de matheux, mais des éléves qui comprennent (enfin) les régles de base... c'est un peu fort de café.

Citation

Evidemment que non. Imagine-toi enquêteur et qu'autour de ce papier trouvé sur la plage, il y ait un cadavre et des conclusions à tirer. Tu crois vraiment que tu vas aller faire l'astrologue en inscrivant dans les certitudes de ton enquête que le bout déchiré contient 132?

Il existe plein de tests de logique* de ce genre à faire passer dans un entretien d'embauche.
Désolé, mais dans la (vraie) vie c'est comme cela.
Quand aux enquêtes de police, l'affaire omar Radade a montré à quel point on peut aller dans le n'importe quoi (incinérer le corps de la victime au début de l'enquête confused smiley ).


* une spécialité bien française au passage et d'une valeur en dessous du zéro.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par soleil_vert.
Utilisateur anonyme
Re: arrondis
il y a quatre années
J'ai pas tout lu mais j'ai fait le test. Je l'ai réussi mais... peut-être plus parce que je connais bien Christophe que parce que je suis matheux.

Je n'aime pas trop la 1 et la 3 (poser une non question finalement), je n'aime pas trop la 5 (au moins sa formulation) et je ne comprends pas pourquoi tu considères que quelqu'un qui cherche d'abord $x$ à la 7 est NM.

Je pense qu'on devrait pouvoir trouver un test plus fiable ! Au moins un test sur lequel n'hésite pas un M.
JLT
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
@ptolemee : merci pour le lien. Ca m'a l'air intéressant, mais pas encore complètement convaincant. Par exemple, si sur un QCM il y a évidemment exactement 1 bonne réponse possible parmi 5, en répondant complètement au hasard on a une espérance de $2$ points sur $5$. Il n'est donc pas impossible qu'un étudiant moyen réponde au hasard sur, disons, 30% des questions. Un tel taux de réponses au hasard serait incompatible avec un esprit "matheux". Il faudrait avoir des statistiques plus précises question par question pour affiner l'analyse du test.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par JLT.
Re: arrondis
il y a quatre années
@H pour la 7, j'aurais dû mettre 17 au lieu de 2: on suppose 17x+1=10 combien vaut 17x+30

Ce test est baclé. Je me suis forcé à le taper en 5 mn ce matin. J'en ferai des plus cossus. A vrai dire, si je n'en ai pas beaucoup fait sérieusement dans le passé c'est parce qu'on n'a pas besoin de test dans la vie réelle: la distinction M/NM est évidente au bout de quelques conversations.

Citation

on pouvait le qualifié de matheux, mais des éléves qui comprennent (enfin) les régles de base... c'est un peu fort de café.

Rien à voir avec des histoires de base, je parle bien de gens qui deviennent matheux. Lis le doc où je dis que personne ne manque de base en maths. Accepter ou refuser (et connaitre) la RDJ n'est pas une question de "avoir des bases"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Cc : merci pour ces précisions bienvenues et le temps pris à me lire.

1) « On est d'accord que l'histoire (anecdotique) du controle 1faute->0 n'est pas importante dans tout ce que j'ai dit ni un fondement, ni fondée par "laffirmation cc" liée en partie à mon expérience. »

On est d’accord sur ce point crucial. Le flou vient du fait que ton argumentaire mélange beaucoup trop l'« affirmation cc » (ta théorie) avec la notation « 1 faute = 0 » (ta pratique), au point qu’on les croirait indissociables. Or, comme j’essaie de le montrer elles peuvent être sensiblement indépendantes au point d’être carrément nuisibles en cohabitation.

« Ca ne fait pas de ce système (le controle 1F->0) quelque chose à rejeter au seul motif que mon expérience (différente) ne prouve pas que c'est un bon système. »

En effet, je ne le rejette pas parce qu’on ne « prouve pas qu’il est bon » mais parce que l’existence d’une hypothèse bien particulière (à savoir « situer le déclic principal lors de l’entretien ») peut rendre les effets de cette notation si néfastes qu'ils menacent les vertus probables de « l’affirmation cc » elle-même.

Ce que je disais montre que tu as peut-être raté de « bonnes recrues matheuses » sur les 300 à cause de cette notation, et inversement que tes 40 ont failli rater la réussite à cause de cette même notation – contre laquelle ils ont dû se battre en partie, on va le voir.

D’ailleurs pour pousser encore plus loin, rien ne te dit a priori qu’un nombre non-négligeable d’élèves parmi les 260 refus n’aient pas eu ce déclic initial grâce à tes explications et qu’ils sont réellement devenus, sans que tu le saches, matheux par la suite sans passer par ton système de notation (et heureusement). Encore une fois, « notation » et « déclic » peuvent se révéler être deux choses très indépendantes l’une de l’autre.

« Mon expérience solidifie juste le point de vue que "tenter n'est pas jouer" en maths et qu'il faut des systèmes invitant le plus fortement les élèves à l'abstention (pour déclencher le déclic), contrairement à un préjugé généralement répandu ».

Oui mais expliquer ces systèmes et les mettre en pratique peuvent s’auto-exclure, ou pour le dire autrement, « inviter fortement » n’est pas comme « faire pour de vrai » mais « faire comme si c’était vrai » : faire comprendre aux élèves que « les maths, c’est comme si 1 faute = 0 » n’est pas du tout la même chose que faire pratiquer « 1 faute = 0 ». Dans un entraînement militaire, on n'apprend pas à un soldat ce qu'est la mort en le tuant ou en lui faisant prendre les mêmes risques qu'au combat mais en l'aidant à faire comme s'il prenait de vrais risques.

D’ailleurs, tu le confirmes sans cesse en affirmant que ce genre de notation extrême tu finis toujours par l’annuler en partie, la reconvertir en bonus, annoncer à la fin à toute la classe que tu ne vas pas l’appliquer pour de vrai, etc. Tu cherches simplement à faire que ce soit le plus vrai possible. Mais tu as fait semblant de façon si vraie que ta méthode a raté sur 300 - 40 candidats.

Tout se situerait pour toi dans un « bluff » pour mettre les élèves en « situation réelle » en s’imaginant vraiment vivre ton « affirmation cc ». Ce topic lui-même est un « bluff » de ce genre à l'attention des participants des mathematiques.net où, pour bien expliquer ton « affirmation cc », tu fais croire initialement que ton système de notation extrême est à appliquer tel quel, avant d’adoucir graduellement tes propos.

Ce n’est pas un reproche en soi mais ce que je veux souligner c’est que la clé de ton approche réside surtout dans l’explication de départ, tout comme le « déclic » à l’entretien : mieux elle sera convaincante et plus un « déclic » aura des chances de se produire tôt. D’ailleurs, c’est ton véritable enjeu et la manière dont tu l’affrontes me semble très contradictoire : expliquer les règles du jeu le plus sincèrement possible, alors que ta notation extrême elle repose presque entièrement jusque-là sur un « bluff » (celui de son application rigoureuse). Cette notation ne vaut plus rien si tout le monde est au courant de « l’astuce » et elle peut être inutilement nuisible si on y croit trop fort.

D’où ma mise en garde que ces deux tendances risquent de s’entre-détruire et qu’il faut après l’explication un système de notation plus modéré : ce dernier va justement apprendre intelligemment à ceux qui ne l’ont pas encore compris que « les maths c’est comme si 1 faute = 0 ». Et il s’agit bien d’un travail à faire : « l’affirmation cc » ne peut pas se passer de ce travail.

2) «Tu l'envisages une poignée de secondes mais ne la traite pas: l'hypothèse où le déclic aurait lieu à T0 + 6mois. Tu bases une grosse partie de ton post sur l'idée qu'il ait lieu à t0.
[…] si je devais dater le déclic, je le situerais bel et bien à t0+6 ou 8 mois. Du coup, je trouve les arguments de ton posts tout à fait intéressants, mais partant d'une hypothèse fausse.

A présent, je vais distinguer entre deux définitions simples de la notion de « déclic » pour qu’il n’y ait plus confusion. Ces deux déclics sont nécessaires pour une pleine réussite (devenir « matheux » dans ton sens + avoir de bonnes notes en maths).

Nous avons chacun utilisé implicitement ces définitions :
- Le déclic psychologique : plutôt qualitatif, il est fondamental. C’est lui que je situe dès l’entretien. Son existence et son importance découlent même de tes propres données. Il dépend plutôt d’un travail intérieur (remise en question, sentiment intense, etc.).
- Le déclic des notes : plus quantitatif, il se lit sur une courbe graphique. C’est le moment où les mauvaises notes finissent par remonter pour être des bonnes notes. On peut le situer comme tu le fais après plusieurs mois. Il dépend d’un travail d’adaptation à un système extérieur.

Le déclic psychologique permet de comprendre comment 40 élèves sur 40 (cf. Tes données) réussissent « miraculeusement » à respecter, je dis bien seulement respecter, le contrat pendant toute sa durée. Ils ont compris les « règles du jeu », sans aller jusqu’à savoir les utiliser à ce stade pour « gagner », mais suffisamment pour comprendre leur sens, leur intérêt, leur enjeu et être motivé à leur application envers et contre les difficultés pratiques. Comme tu l’avais dit, il s’agit du moment où la « bonne partie » du cerveau est touchée par les explications, ce qui rend l’élève « matheux » et particulièrement réceptif aux mesures de prudence.

Le déclic des notes quant à lui représente la maîtrise croissante par l’élève de son système de notation lors de l’immersion, quel que soit d’ailleurs son état de « matheux » ou « non-matheux ». Tu reconnais toi-même que l’on peut réussir des évaluations très difficiles et atteindre de hauts niveaux de diplôme (agrégation, etc.) sans avoir complètement eu ce déclic psychologique (de « matheux »).

C’est donc que chez toi les deux déclics (notes/psychologique) peuvent être séparés. De même qu’il est défendable de croire que l’on puisse avoir un déclic psychologique sans réussir immédiatement dans un système de notation maladroit.

Or, dans ton argumentation tu passes de l’un à l’autre « déclic » de manière arbitraire. Ici, ils sont distincts mais là ils sont confondus. Nous sommes d’accord que le déclic des notes se fait après plusieurs mois mais tu l’identifies tacitement au déclic psychologique, sans jamais justifier cette hypothèse. Et pour cause, rien ne permet, au moins dans tes données, de le faire.

Au contraire, placer le déclic psychologique dès le départ donne une clé de compréhension de cette « combativité » de l’élève face aux terribles épreuves de son système de notation (rappelons que ce n’est pas la peur de te payer chèrement qui le pousse puisqu’il ne te doit rien s’il ne réussit pas). Donc je ne vois pas ce qui rendrait mon hypothèse fausse, au contraire.

3) « […] Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas où s'arrête ce que tu appelles ma revendication car tu ajoutes (ce que je n'ai pas dit) mais où il faut travailler pour arriver à un déclic, avoir un déclic pour travailler, gagner des points grâce aux erreurs, ce qui n'est absolument pas du tout ce que j'ai dit. ». Non, la fin de la phrase c’est moi qui l’ajoute, c’est mon opinion sur les effets réels de ta méthode de notation « 1 faute = 0 », quoique tu en disais le contraire. C’est-à-dire que si l’on situe le déclic psychologique (du « matheux ») dès l’entretien (mon hypothèse), alors il faudrait un travail pour arriver au déclic des notes (tu es d’accord que plusieurs mois sont nécessaires).

Inversement, si le déclic psychologique se situe après l’entretien (ton hypothèse), alors de même on y arrive grâce à un travail sur les notes. Dans tous les cas, la provocation des deux déclics nécessaires pour réussir ne se fait pas sans travail, ni sans explications.

4) « Pour autant que mes souvenirs soient bon, le déclic ne se déclenche pas du tout à l'entretien. L'entretien (assez long) sert juste à définir la RDJ des maths, et surtout à poser les conditions du contrat […] Mon interprétation est qu'il y a une phase assez longue d'incubation, de dépollution […] pendant laquelle la personne souffre. »

Là tu parles visiblement du déclic des notes et encore une fois je suis d’accord. Mais le déclic psychologique doit avoir eu lieu bien assez tôt pour donner à l’élève le courage de révéler par des notes le « matheux » qu’il sait dormir en lui, malgré ces souffrances qui sinon sembleraient bien inutiles à l’élève – à supposer qu’il ne soit pas masochiste.

Tu fais comme s’il agissait par « pure confiance en toi », presque aveuglément, jusqu’au « déclic » salvateur, sans même te connaître assez pour prendre ce risque (là on se rapprocherait de l’image du « gourou »). Mais je répète que quelque chose d’essentiel s’est fait en lui bien avant de se confronter aux épreuves, probablement même avant l’entretien.

Bien entendu, on peut très bien imaginer les déclics psychologique et notationnel s’influencer l’un et l’autre. Mais considérer qu’ils apparaissent au même moment est totalement injustifié.

« Contrairement à ce que tu dis ces gens ont rendu plus que leur lot de copie blanche pendant longtemps (ou presque blanche). Ca n'a pas été rare que je communique à répétition avec ces élèves durant la phase douloureuse, durant laquelle ils étaient tentés d'abandonner le contrat, même si ça n'a pas non plus été très fréquent. Contrairement à ce que tu envisages, ils n'ont pas "osé" répondre ».

Mais c’est exactement ce que j’envisage : ils ont parfaitement réussi à respecter le contrat du début à la fin, de façon apparemment « magique » ou « innée », malgré la douleur d’être écartelés entre leur conviction intime de départ (le « déclic psychologique »), la sévérité excessive et inutile de la notation « 1 faute = 0 » et l’apprentissage de la certitude en se confrontant à leurs différentes épreuves écrites.

Pour la suite, merci de préciser de quel(s) déclic(s) tu parles (en adaptant bien sûr les définitions précédentes si tu le souhaites).



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par Ltav.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
Oui mais expliquer ces systèmes et les mettre en pratique peuvent s’auto-exclure, ou pour le dire autrement, « inviter fortement » n’est pas comme « faire pour de vrai » mais « faire comme si c’était vrai » : faire comprendre aux élèves que « les maths, c’est comme si 1 faute = 0 » n’est pas du tout la même chose que faire pratiquer « 1 faute = 0 ». Dans un entraînement militaire, on n'apprend pas à un soldat ce qu'est la mort en le tuant ou en lui faisant prendre les mêmes risques qu'au combat mais en l'aidant à faire comme s'il prenait de vrais risques.

Il y a pourtant beaucoup de morts en exercice ^^
Certes les risques sont restreints mais ils existent!
Re: arrondis
il y a quatre années
Bref pour mon expérience (encore) j'ai compris l'utilité des Maths, disons de haut niveau, après mes études, et c'est bien dommage.
Tout ça aurait pu me servir, mais en étant à l'école on apprend, mais on se dit c'est bien beau tout ça mais à quoi ça sert, si l'esprit n'a pas cette interrogation à rassasier il oublie et ça me semble normal.
Quand plus tard je me suis intéressé par curiosité à l'infographie, je me suis rendu compte qu'il y a une base Mathématique importante, c'est bien sûr pas le seul domaine, mais au moins là, ça se voit ^^

La routine constatée des profs de mon époque, bons ou mauvais était, parler de la leçon, prouver la leçon (partie succincte en général mais qui m'intéressait beaucoup), et pratiquer la leçon ^^
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