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arrondis

Envoyé par christophe c 
Re: arrondis
il y a quatre années
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Citation
christophe c
@siméon. Le titre du pdf est quand-même "Contrôle de maths". Les élèves doivent croire que c'est noté (quitte à démentir ensuite)

Tu sais très bien que, suite aux dérives pédagogistes, les élèves n'associent plus le mot « maths » à une exigence de certitude. Si tu veux tester leur degré de matheusité, pourquoi rester dans la confusion et ne pas leur rappeler cette exigence ?

Je pensais que c'était un simple oubli de ta part. Mais le fait que tu tournes autour du pot laisse croire que tu cherches en fait à piéger ceux qui passeront le test. Qu'espères-tu mesurer dans ces conditions sinon l'inadéquation entre tes véritables attentes et celles qu'ils imaginent ?
Re: arrondis
il y a quatre années
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pas comprendre :

c'est quoi la pédagogie pour toi Siméon ?

Pour moi : c'est prendre par la main les élèves qui en ont besoin.

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: arrondis
il y a quatre années
Bonsoir Maroufle :

Je te cite : "Il y a pourtant beaucoup de morts en exercice ^^
Certes les risques sont restreints mais ils existent!"

Tu as raison. Mais pour l'état-major c'est bien sûr un échec, ce qu'il veut c'est quand même garder tous ses soldats pour le vrai champ de bataille.
Re: arrondis
il y a quatre années
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- Combien de temps a duré la guerre de cent ans ?
- Quelle était la couleur de la licorne blanche d'Henri IV ?

avec tout mon mépris pour sieur Christophe qui ne sait rien mais qui croit savoir

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: arrondis
il y a quatre années
De tête, la guerre de cent ans a duré 117 ans et s'est finie en 1453 (date de la prise de Constantinople).



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par jacquot.
Re: arrondis
il y a quatre années
@Ltav: tout le début de ton post est basé sur un malentendu matériel. A l'époque où j'ai fait cette expérience, je n'étais absolument pas prof et ce n'est pas moi qui notait mes clients, c'était le système scolaire banal.

Pour le reste, oui, je peux concéder qu'il y a peut-être deux dates qui forment à elles deux un déclic, mais je trouve que tu te hasardes trop loin en spéculations, certes longuement développées, mais pas moins difficiles à évaluer.

Je voudrais bien te rapporter plus de détails sur mon expérience, mais elle est très loin dans le passé, s'est déroulée dans "un autre vie" pour moi, une époque où j'étais persuasif, arrogant, et désocialisé complètement.

Il me semble plus fructueux, pour comprendre ce que je dis, de lire mes messages sur le forum à propos des maths et de leur rapport avec le cerveau. Il ne faut pas oublier que quand j'ai fait cette expérience (je n'aime d'ailleurs pas ce mot), il a bien fallu que je la commence. Ce n'est pas du tout fortuit si j'ai proposé ce type de contrat. A l'époque je me vantais d'avoir parfaitement compris la relation entre le cerveau et les maths. Il faut aussi savoir que je ne faisais JAMAIS de maths (ça ne m'intéressait pas). Je n'ai d'ailleurs pas vraiment varié par la suite, même si depuis que je viens sur ce forum, j'en fais à ma manière et surtout depuis très récemment ai décidé que la suite de ma vie serait consacrée en grande partie aux maths (je vieillis et me cherche un hobby).

Comme je te dis, plutôt qu'essayer d'analyser un double déclic espacé dans le temps, il est peut-être mieux pour comprendre ce que j'affirme (qui a été répété plusieurs fois dans le fil) de lire ce que j'affirme et non ce dont il m'est difficile de parler, cette expérience étant trop loin dans le temps. Elle a marché à la manière d'un grand chelem, c'est tout. Mais son fondement et son explication c'est "l'avant". Comment j'ai fait pour "deviner" à l'avance que ça marcehrait. Et bien la réponse à cette question, je la donne régulièrement sur le forum. Donc j'ai un peu la flemme de tout redétailler. Je le répète aussi souvent, tous ceux qui ont des cancres dans leur environnement n'ont qu'à essayer (ce n'est pas difficile). Si tous les cancres à qui ils proposent ce contrat deviennent d'excellents mathématiciens, ils reviendront dans 6 mois en témoigner. Idem s'il y a échec.

Je ne crois pas à "un déclic psychologique" qui selon toi se produirait à l'entretien. Si je devais me forcer à décrire ce qui se passe, ça me parait extrêmement simple:

1) la RDJ des maths (ne produire que ce dont on a une certitude absolue et formelle) est profondément détestable et insipide

2) Elle est complètement CACHEE par l'école (au lieu d'être révélée)

3) L'école s'ingénie donc non pas à produire des matheux, mais à détruire des matheux: elle réussit cette destruction massive massivement (elle détruit 99% des petits matheux de naissance, nous sommes tous matheux à la naissance)

4) Lorsque j'ai rencontré mes clients, j'ai expliqué tout ça en grands détails, avec répétition, changement d'angle, etc. Au final, j'en ai convaincu "politiquement" un certain nombre assez profondément (surtout leurs parents!!). Par ailleurs, ils n'avaient rien à perdre (5 ou 2/20...). Si le temps de gestation est si long, ce n'est pas parce que se produit un mystérieux chamboulement psychologique, ni parce qu'il se produit un travail ou un effort, mais c'est simplement qu'il se produit le temps d'une conversion. Ce n'est pas du tout une démarche instantanée d'accepter de voter à droite quand on a toujours voté à gauche (ça peut prendre 6 mois). Là c'est pareil: ce n'est pas instantané, une fois que la RDJ est adoptée et le contrat signé, de se mettre à PRODUIRE des preuves formelles. Non pas qu'il soit difficile d'en produire ou que ça nécessite de l'entrainement, mais simplement qu'il y a une phase de contemplation hébétée (il ne faut pas oublier que mes clients avaient une vie, ils allaient peut-être 3H/semaine en cours de maths et c'est tout) durant laquelle on se dit "quoi, j'ai décidé de ne plus écrire mes petits hiéroglyphes artistiques qui ne veulent rien dire, je suis obligé de n'écrire que des choses que je pense vraiment...Pfffff, c'est chiant ça. Et si je pense rien parce que je m'en fous"

5) De toute façon, je n'ai fait que "partager un secret" (qui n'en est plus un). Moi-même, j'ai quitté les bancs de l'école peu après la seconde, je m'en foutais royalement de ce qu'on racontait en cours (où je n'allais pas), etc, etc. J'étais un matheux sans jamais faire la moindre (je dis bien la moindre) math. Simplement je savais pourquoi j'étais matheux et je signalais ça à mes clients. Ca n'a rien à voir ni avec de l'effort, ni avec du travail ou de la mémoire. Il ya un truc (plus que rabaché ci-dessus). Et il me semble (même si je ne prouve pas mes dires), que l'important et ce qui prime c'est que je décris ce truc.

6) A te lire, on a l'impression finalement que tu cherches absolument à trouver une explication (que tu cherches de manière effrénée) dans laquelle on pourrait insérer AUSSI l'hypothèse que les maths sont difficiles (et que donc il n'y aurait pas de truc, et que j'aurais déclencher quelque chose d'assez violent et profond psychologiquement). Et ça biaise énormément ton argumentation. On peut être en désaccord avec moi sur ce que j'affirme, mais qu'on le soit sur ce que j'affirme plutôt que d'essayer de tourner autour des failles logiques d'une expérience qui n'est qu'une expérience que j'ai racontée en mode "confirmation" (au sens physique (non réfutation). Ce que j'affirme c'est AVANT TOUT qu'il y a un truc pour réussir (brillamment jusqu'à 20ans, avant que ça devienne autre chose que de plates évidences) en maths sans travailler ni faire le moindre exercice (ni apprendre la moindre leçon (ni même aller à l'école du reste), que ce truc, je l'ai décrit au moins 50 fois sur le forum, dont une bonne dizaine dans ce fil. Il y a un "secret" (de polichinelle maintenant). Je témoigne du fait que j'ai VENDU ce phénomène et que je me suis rémunéré longtemps dessus (entre 19 et 30ans peut-être). Je dis précisément ce que j'ai fait et ça a marché. Autre aspect: n'importe quel matheux sait parfaitement qu'en ce qui le concerne, il n'a jamais rencontré la moindre difficulté et ce sans faire grand chose (ça varie un peu selon les matheux, mais c'est extérieur au scolaire).

7) Autrement dit: ce que je dis est reproductible non falsifié, visible, connu de tous les (vrais) matheux. La seule chose que j'apporte qui ne soit pas connu de tous est que ça se déclenche chez n'importe qui si on le décide. Autrement dit, il y a un lien de CAUSALITE: n'écris plus rien (en dehors des certitudes absolues et formelles sur lesquelles tu parierais ta vie) entraine tu deviens fort. Ce dernier point est LA SEULE chose que j'apporte qui ne soit pas à priori connue. On peut ne pas être d'accord, mais il faut bien identifier ce qu'elle est.

8) Comme je l'ai plusieurs fois dit (à propos des contrôles 1F->0), j'ai mené une (courte) expérience, cette fois-ci EN TANT QUE PROF et elle a marché aussi (voir le post où je la raconte dans le présent fil (une classe de 5ie)). Au bout de quelques mois, les élèves participaient énormément et posaient de questions de mathématiciens (tous). En effet, le fait que 1F->0 déclenchait chez eux le désir que tout soit clair et démontré. C'était des VRAIES questions (pas des "Msieur, on fait toujours comme ça" de NM hors-sujet). C'était absolument impressionnant à voir. J'ai dû hélas y mettre un terme assez vite (mais ça a duré quand-même presque une année). Idem TOUS les élèves du groupe (certains, peu nombreux avaient décliné l'invitation) sont devenus brillants (déjà raconté). Autrement dit, même en tant qu'agent, que prof, dans le système, j'ai vu la vie de ces contrôles 1F->0. Ca ne ressemble ABSOLUMENT PAS à tout ce que j'ai pu lire dans le fil (sur les défauts supposés de ces DST). Mais par flemme, je n'ai même pas réagi quand j'ai lu les propos des uns et des autres (Parisse and co). De toute façon, à quoi ça sert que je cherche à le convaincre lui?

9) Bref: je renvoie au dernier post où j'ai formellement énoncé l'affirmation cc (lien à l'edit). Car c'est ça et uniquement ça, avec quoi on peut s'estimer en désaccord. L'expérience elle-même, c'est une succession de faits, mais essayer d'expliquer "autrement" son succès me parait une impasse (une vaste forêt où on finira par discuter du sexe des anges). Et encore une fois j'insiste: on "sent bien" que les réticences de certains ici sont liés à une sorte d'envie (de croire ou de dire) que les maths sont difficiles (scolairement), qu'il n'y a pas de truc. Ca me parait vain d'essayer de trouver une explication qui inclurait le dogme que les maths sont difficiles. C'est démenti par les faits évidents. Ou bien on est NM et les maths c'est du pur chinois( mais essayez un peu de vous mettre à la place d'un NM jusqu'au bout bon sang, vous comprendrez mieux le malentendu), ou bien on est M, et elles ne contiennent autre chose que des trivialités qu'à partir des contenus de L2-maths spé.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
@siméon qui écrit

J'aimerais te répondre, mais j'ai l'impression de ne pas comprendre ce que tu dis, ni surtout ce que tu veux dire. J'ai tapé le pdf ce matin "pour donner une idée" du genre de petit test qu'on peut faire. Ca m'a pris 10mn peut-être. Ce n'est pas très construit, j'essairai de faire mieux.

Mais je ne comprends pas cette histoire de tourner autour du pot (c'est pas mon genre en plus) ou de truc que j'aurais dû dire dans le préambule (auquel tu sembles grandement tenir). D'ac avec toi qu'on n'enseigne plus les maths dans le secondaire, mais je ne vois pas le rapport. Je mesure divers traits de l'état d'esprit avec ce genre de test (qui de toute façon va distraire le forum c'est tout, je ne vais pas le faire en classe, je sais qui est M qui est NM (je n'ai d'ailleurs pas de M cette année). Qui veut le faire en classe peut l'imprimer et le modifier à sa guise (je peux envoyer le latex) et rajouter un préambule. Mais il me semble plus intéressant de ne pas préambuler ce genre de questionnaire. Ca permet de voir ce que chacun sort naturellement comme réponse sans influence.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
@samok: le jour où tu expliqueras tes messages cryptés...

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
D'ailleurs, soit dit en passant, pour évaluer une partie de ce que je dis, il suffit d'observer le forum: pas un étudiant qui a un problème avec les maths n'a pas un problème avec la RDJ et le langage mathématique. (Dit autrement, chaque étudiant qui poste ici une demande d'aide l'exprime tellement mal que le simple fait de bien l'exprimer (RDJ) dissout la difficulté (et produit un sens à la question qui initialement n'en a souvent pas)).

PAr exemple pour contredire ce dernier point, il suffirait de me mettre un lien vers une question parfaitement bien exprimée (RDJ), de niveau $\leq L2$, et qui pose un problème à l'étudiant posteur***. Vous verrez, vous n'y arriverez pas.

***edit: alors qu'un matheux la trouve triviale (afin d'éviter les "quelqu'un peut-il me prouver le théorème de Fermat?")

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
@cc: là, christophe, tu t'avances beaucoup. Je n'ai pas dû chercher longtemps

[www.les-mathematiques.net]
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Citation
christophe c
Mais il me semble plus intéressant de ne pas préambuler ce genre de questionnaire. Ca permet de voir ce que chacun sort naturellement comme réponse sans influence.

Merci d'avoir éclairci ce point. Comme je l'ai déjà expliqué, je ne pense pas que ce soit une bonne idée car tu ne mesureras de cette façon que la confusion des élèves face à la consigne. Tu as bien vu que même tes cobayes matheux professionnels étaient confus. En rappelant l'exigence de certitude, on peut espérer détecter de vrais non-matheux. Je n'ai rien voulu dire d'autre.

@samok : ta phrase me convient assez bien. Mais pourquoi cette question ?
Re: arrondis
il y a quatre années
@alea Pardon, je pensais que ça allait de soi, j'aurais dû ajouter "et qu'un matheux trouve triviale" évidemment (sinon il suffit de me mettre un lien vers une question parfaitement claire où un élève de 3ie demande qu'on lui prouve le théorème de Fermat (je vais ajouter un astérisque).

Voici un lien vers les autres questions de blade grinning smiley [www.les-mathematiques.net]

Ca fait pas trop "étudiant perdu de L2". M'a l'air d'avoir des idées claires et des préoccupations précises le " jeune homme "

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

je ne pense pas que ce soit une bonne idée car tu ne mesureras de cette façon que la confusion des élèves face à la consigne. Tu as bien vu que même tes cobayes matheux professionnels étaient confus

Moi j'ai surtout l'impression d'avoir vu des non matheux planter plusieurs questions et des matheux grogner contre l'évaluation d'une ou deux questions, mais sans s'être plantés.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que les consignes sont ambigues (à part peut-être la 3). Je ne suis d'accord avec aucun des intervenants qui ont critiqué la 1 (je n'ai pas réagi à leur critique c'est tout, car je l'ai amplement fait dans le passé). La 1 me parait au contraire INCONTOURNABLE pour détecter des réels et graves problèmes. (Aucun matheux n'a planté la 1 tu remarqueras). A mon avis seule la 3 peut entrainer des HS même chez les matheux (qui peuvent avoir tendance à raconter l'histoire autrement sans s'apercevoir que ça ne répond pas à la question).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Grande nouvelle : je suis matheux !

Bon, en vrai j'ai bien peur d'être un faux positif. J'ai répondu de façon insincère à plein de questions en pensant mettre "la réponse que le prof attendait" (souvent donnée par le prof dans d'anciens fils). Bon, ça prouve au moins que j'ai une bonne mémoire, et qu'avec une bonne mémoire on peut faire illusion d'être un matheux.

Sur la règle du jeu, je me trouve fort attristé qu'on doute de ma parole. Je pense sincèrement ne pas la connaître. Mais peut-être que je la connais et que je n'ai pas compris de quoi on parle ? Si seulement on me la donnait aussi, je serais fixé.

J'avais compris en lisant les autres messages que c'était comme la règle des échecs, mais en plus simple. Mon ami google m'a signalé ce document donnant la règle du jeu des échecs en $37$ points. Si j'ai bien compris et que la règle du jeu des maths est vraiment plus simple, et connue de tout le monde en fin de primaire, ça ne devrait pas être trop pénible de m'écrire un post avec les $n < 37$ points qui donnent la règle du jeu des maths.

Franchement, je ne comprends pas pourquoi personne ne veut me la donner (ce n'est pas un reproche envers cc en particulier, mais envers tous ceux qui disent connaître la règle sur ce fil, je ne comprends même pas comment ils peuvent être sûrs de parler de la même chose), tout en reprochant aux enseignants de le pas la donner à leurs élèves.
Re: arrondis
il y a quatre années
@xhpwh (mais je t'ai répondu dans un post avant). RDJ: n'écrire que des choses dont on est absolument et formellement sûr

C'est un peu moins formel** que les échecs, mais c'est beaucoup plus court. Et surtout c'est compris par tous (M et NM)**. Mais attention, cette RDJ

Citation

la règle du jeu des maths est vraiment plus simple, et connue de tout le monde en fin de primaire

n'est absolument pas connue de tous en fin de primaire (comme étant la RDJ des maths). Au contraire même. Elle est soigneusement cachée par le système scolaire.

** tous les NM sans exception, quand tu pointes un item qu'ils ont produit*** et qui est faux (ou qui est vrai même), tu leur dis: en étais-tu absolument sûr? Ils te répondent systématiquement "non". (ie ils ne posent pas de question du genre "que veut dire sûr?"). Quand tu lis une copie de M, il n'y a rien de tel (que tu puisses pointer). Donc cette RDJ opère (ie chacun sait en évaluer l'application).

*** les rares items formellement évidents qu'ils produisent, si tu leur dis "en étais-tu sûr?", ils te répondent "oui".

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Cher xhpwh_,

Tu as semble-t-il raté la réponse de JLT : [www.les-mathematiques.net]
Re: arrondis
il y a quatre années
À Siméon :
JLT a donné une liste de règles qui d'après lui ne sont pas dans la RDJ des maths. Est-ce cela donner une définition ? Si je dis qu'une série n'est ni une matrice, ni une fonction holomorphe, ni un nombre réel, j'ai défini ce qu'est une série ?

À cc :
Je ne sais plus lequel de tes posts croire. La RDJ est-elle parfaitement connue par tout le monde en fin de primaire (quitte à ce que des règles parasitaires soient "connues" aussi) ou pas ? confused smiley
Re: arrondis
il y a quatre années
La RDJ n'est connu par pratiquement personne (en gros que par les M) en tant que RDJ des maths. Par contre, en tant que RDJ tout court, elle est comment dire, "connaissable" par tout le monde, ie sa définition circulaire ne pose pas de problème opératoire.

Peux-tu me mettre un lien où j'aurais prétendu qu'elle est aussi connue par les NM?

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Pour préciser: une fois énoncée, quelqu'un qui ne la pratique pas sait qu'il ne la pratique pas et quelqu'un qui la pratique sait qu'il l'a pratique (et personne ne se trompe à ce sujet).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
@xhpwh : La règle est pourtant donnée au début du message de JLT.

Citation
JLT
La règle du jeu en maths consiste à établir des preuves indiscutables.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

quitte à ce que des règles parasitaires soient "connues" aussi

Attention: ne pas confondre avec le pdf que j'ai mis où j'ai parlé de 43 règles pour les matheux et 5024 pour les NM. Il ne s'agit pas de "la RDJ" (définie ci-dessus), mais des bêtes règles de calcul, théorèmes divers, etc que je prétends connus de tous (même des NM: les NM connaissant eux 100 fois plus de choses, (donc une proportion de 100/101 de pollution)).

Je remets le pdf où tu peux croire avoir puisé cette annonce.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - lacunesNO.pdf (19.3 KB)
Dom
Re: arrondis
il y a quatre années
Je me permets : (je conviens que le débat n'est pas vraiment celui-là mais je pense que ce sont certains raccourcis qui rendent le discours peu crédible).

Le document stipule que le sixième qui voit des dénominateurs différents et qui est NM "connaît une règle" qui serait d'ajouter les numérateurs entre-eux ainsi que les dénominateurs entre-eux.
Je ne comprends pas qu'on ne dise pas "il ne sait pas effectuer le calcul et se dit qu'il suffit de...".

Connaitre une règle, c'est quelque chose que l'on a potassé ou au moins que l'on a entendu ou vu et retenu.
Dans cet exemple, n'est-ce pas plutôt "je vais essayer ça" "ça doit être ça" ?

Je semble pinailler mais j'aurais envie de tout relire pour décoder les raccourcis de ce genre.

Pardon, si ça déplace le fil.
Re: arrondis
il y a quatre années
À cc : tu as raison, je me suis trompé, tu ne disais pas "à la fin de l'école primaire", mais "depuis sa naissance".
C'est le 64e post de la page 3 (le 5e en partant de la fin). Je ne sais pas si le lien va passer :
[www.les-mathematiques.net]

Dans ce post, tu parlais d'une relation binaire R précise et c'est de cette relation binaire que tu disais que tout le monde la connait (depuis sa naissance, pardon, pas depuis le primaire). Je n'ai toujours pas compris en quoi "n'écrire que ce dont on est absolument sûr" est une description de cette relation binaire. Je dois être bouché. Dans le lien que j'ai donné par contre (qui n'est pas passé mais c'est le premier donné par Google), on reconstitue très facilement la relation binaire associée au jeu d'échec.


À Siméon : la règle du jeu aux échecs est de bien jouer afin de gagner. Mais je ne pense pas que tu considèrerais que quelqu'un qui t'écrit ceci a répondu à ta question sur ce qu'est cette règle. Autant je suis d'accord pour dire que la règle de cc ("n'écrire que ce dont on est sûr") est une définition opérationnelle (même si elle n'a absolument rien à voir avec ce dont il parlait dans le post que je mentionne au dessus), autant la règle de JLT ("établir des preuves indiscutables") est totalement non opérationnelle. Preuve en quel sens ? Discutable par qui ? Pour répondre à ces questions, JLT donne des contre-exemples. Ça ne m'éclaire pas.
Re: arrondis
il y a quatre années
On m'accuse de ne pas lire les posts mais je me demande si je ne suis pas le seul à avoir lu le premier post qui parlait de règle du jeu, clairement décrite comme une relation binaire (ou par sa cloture transitive), ce dont personne ne semble avoir pris acte ensuite (tout en manifestant avoir très bien compris de quoi parlait cc).

Encore une fois : confused smiley
JLT
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
@xhpwh_ : je suis bien d'accord que je n'ai pas de critère infaillible pour classer un individu dans la catégorie "matheux" ou "non matheux". Je constate simplement que, dans une population d'étudiants de L1 scientifique, une grosse proportion est clairement constituée de non-matheux. Ceci se remarque de la manière suivante :

* fréquence importante d'erreurs grossières (plusieurs par page)
* présence régulière de phrases ou d'expressions n'ayant pas de sens.
* impression claire qu'ils jouent aux devinettes plutôt que d'atteindre un haut degré de certitude : [www.les-mathematiques.net]

Ceci ne prouve pas qu'il n'existe pas un continuum entre "non matheux" et "matheux", mais va dans le sens du postulat de cc qui dit que le problème principal de la plupart des élèves, ce ne sont pas les lacunes, mais c'est leur attitude face aux maths. Sa méthode qui consiste à brandir la menace du zéro à la moindre faute vise à transmettre le message qu'un matheux doit être capable, s'il prend le temps de tout vérifier soigneusement, de produire un résultat 100% fiable.

Il serait certainement utile de concervoir un test plus élaboré que celui de cc, avec lequel tous les matheux seraient d'accord, permettant de délivrer un "certificat d'esprit matheux". Lorsqu'une personne munie de ce certificat donne un résultat en affirmant qu'il a lu la preuve soigneusement, un auditeur pourrait être confiant à 99% que ce résultat est vrai sans qu'il n'ait à le vérifier, de même que le passager de quelqu'un qui possède le permis de conduire et qui cherche à être prudent peut dormir sur son siège quasiment sans crainte de subir un accident.
Re: arrondis
il y a quatre années
J'ai peut-etre compris pourquoi la discussion entre cc et moi est impossible: en fait je suis non-matheux selon son test, a commencer par la question 1. J'espere juste que les aficionados de cc se poseront quand meme quelques questions sur ses affirmations:
- 50% des agreges de maths sont non matheux (sauf erreur, le sujet est devenu tellement touffu...)
- la RDJ (ne repondre que si on est a 100% sur) permet sans aucun travail (cc dit meme sans aller en cours il me semble) d'avoir 15 en l2 ou en maths spe.
Je me console en me disant que des gens comme Plouffe auraient sans doute repondu comme moi a la question 1 du test de cc.
Plus serieusement, je suis assez inquiet sur le corrige du test de cc.
JLT
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
@parisse : je ne suis pas non plus d'accord avec certaines affirmations de cc. En particulier,

* il n'est pas impossible que certains agrégés soient "non matheux" (un candidat pourrait donner un grand nombre de réponses dont 50% justes, ce qui permettrait de passer l'écrit, puis faire illusion à l'oral sur une leçon bien préparée), mais je pense que les agrégés non matheux constituent une minorité. Et j'affirme même que tous les ans, des "matheux" échouent à l'agreg bien que l'ayant préparée sérieusement pendant un an ou deux.

* je suis d'accord qu'un "matheux" peut avoir 15/20 en math jusqu'au bac sans effort (mais en étant tout de même attentif au cours). Il y a 20 ans, continuer à avoir 15/20 sans effort après le bac était impossible, surtout dans les meilleures classes prépa, mais de nos jours au moins la L1 ne demande pas plus d'efforts que la terminale.

* je ne suis pas non plus d'accord avec le test de cc. J'ai réussi son test car je connais cc et je sais ce qu'il attend, et je sais qu'il a conçu son test dans un esprit de logicien, mais ma conception des maths n'est pas celle d'un logicien. Je préférerais un test du genre : parmi les calculs ou démonstrations suivantes, indiquer lesquels sont exacts.

1) Le nombre d'entiers $n$ compris entre $1$ et $90$ tels que $n(n+1)$ se termine par exactement un zéro est $81$. En effet, il y a $9$ entiers entre $1$ et $90$ se terminant par exactement un zéro, et pour un tel entier, $n+1$ se termine par un $1$, donc $n(n+1)$ se termine par exactement un zéro. De même, il y a $9$ entiers entre $1$ et $90$ tels que $n+1$ se termine exactement par un zéro. Enfin, on a $9\times 9=81$.

2) $\sqrt{\sqrt{2^{100}}}=2^{25}$

3) $\sqrt{2^{7}\times 2^{8}}=\sqrt{2^{56}}=2^{28}$

4) (... Autres questions mathématiques à imaginer ...)

Par contre, je n'ai aucune idée si un tel test serait discriminant, ne l'ayant jamais essayé.

Cela dit, sur le fond je suis d'accord avec cc sur le fait que le problème est plus psychologique que technique (= un élève est en difficulté, non par manque de connaissances, mais parce que son attitude face aux maths n'est pas appropriée).



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par JLT.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
JLT
Cela dit, sur le fond je suis d'accord avec cc sur le fait que le problème est plus psychologique que technique (= un élève est en difficulté, non par manque de connaissances, mais parce que son attitude face aux maths n'est pas appropriée).

De toute façon c'est l'essentiel de mon message, je remplace juste "psychologique" par "état d'esprit" et j'ajoute juste qu'adopter le bon état d'esprit est SUFFISANT pour devenir excellent.

Sinon oui bien évidemment quand j'ai balancé à la louche le chiffre de 50% de NM chez les agrégés, ce n'était pas pesé. Mais je pense que la proportion (surtout ces dernières années) n'est pas aussi faible qu'on pourrait l'imaginer.

Concernant le test tapé vite fait hier matin, c'était pour donner une illustration. Ce n'est pas tant les questions qui peuvent rencontrer un désaccord avec d'autres matheux faisant autorité, mais leur nombre. Un bon test doit en contenir beaucoup beaucoup, la définition de l'échec au test doit être bien pensé, et on doit tolérer un petit pourcentage de désaccord entre matheux dans la correction (par exemple dans la correction-barème que j'ai proposé, j'ai dû modifier car je n'avais pas envisagé la réponse du Blue (de recopier une des conditions compliquées de l'exo 4 pour la prendre comme équation), qui est parfaitement évidente et valable.

Par contre, attention, il y a des éléments incontournables qui doivent être mesuré et renvoyer n'importe qui les transgresse dans le camp des NM: en particulier, le non-respect de l'aspect hypothético-déductif des maths. Aucune réponse non hypothético-déductive ne peut être acceptée, ça, c'est vital. (D'où le fait que la question 1 est essentielle et une condition suffisante de rejet vers les NM, et pas un petit rejet, un rejet cash et explicite, n'en déplaise aux quelques uns, qui ont répondu inductivement (passage du particulier au général) à la question)

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Re: arrondis
il y a quatre années
@xhpwh, exact, d'ailleurs je maintiens qu'au langage près, on est doté de R à la naissance. Mais "au langage près" est essentiel. Et effectivement, je maintiens aussi qu'on a à 11ans suffisamment de pratique langagière (même si encore pauvre) pour identifier R.

Attention, par contre, je dis bien que "personne ou presque" (les M sont les exceptions) n'est informé***** que R est la RDJ des maths. J'ai d'ailleurs souvent eu l'occasion d'en discuter avec des NM, même ayant passé 40ans, ils découvrent lors de ces discussions qu'ils croient que la cloture transitive de R ne peut être composée que d'évidences. Autrement dit, ils sont complètement passés à côté des maths, quelque chose d'assez impressionnant. On peut aussi noter que certains préjugés M, mais qui travaillent dans les maths appli, sont à la limite des NM, et peuvent dans une conversation affirmer qu'un cas particulier** d'évidence est forcément une évidence.

** je rappelle un théorème de logique: tout théorème de maths est un cas particulier d'évidence.

***** Ca va même beaucoup plus loin et est plus grave que ça: nombre de gens au cours d'une longue vie se sont souvent interrogés sur la cloture transitive de R (sans aucunement savoir que c'est l'ensemble des théorèmes de maths) et se sont demandé ce qu'il y a dedans (ie quel effet ça ferait si on daignait étudier cette cloture transitive). Ils attribuent le fait qu'on ne l'ait pas étudié (ils se trompent, on l'étudie, mais eux ne le savent pas) au fait que ça ne peut pas être intéressant (et on en revient au fait qu'ils préjugent que les cas particulier d'évidence sont des évidences). C'est tellement grave qu'il y a une proportion (je l'avais étudié mais ne me la rappelle pas) importante d'élèves qui répondent "incorrecte" quand on leur présente une étape archi-évidente dans un calcul ou une preuve: ils préjugent que c'est "trop inutile pour être appliqucable et que donc les matheux les rejettent". Le malentendu va très loin...

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Re: arrondis
il y a quatre années
Bonjour,

M or not M ?grinning smiley

Cordialement,

Rescassol
Re: arrondis
il y a quatre années
C'est du texte de NM évident ça grinning smiley (mais on notera que dans la liste, il y a une inférence écrite de sang froid tout à fait valable qui commence par "-1=0 donc", le "-1=0" ayant été "établi" précédemment. Ya des médailles field qui se perdent.

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Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

3) L'école s'ingénie donc non pas à produire des matheux, mais à détruire des matheux: elle réussit cette destruction massive massivement (elle détruit 99% des petits matheux de naissance, nous sommes tous matheux à la naissance)

C'est vrai aussi pour les langues étrangères.

Citation

* fréquence importante d'erreurs grossières (plusieurs par page)
* présence régulière de phrases ou d'expressions n'ayant pas de sens.
* impression claire qu'ils jouent aux devinettes plutôt que d'atteindre un haut degré de certitude :

Dans ce cas, il faudrait les éliminer du système, pourquoi personne ne le fait?
Re: arrondis
il y a quatre années
À JLT : Merci beaucoup pour la réponse. Je suis d'accord avec tout ce que tu écris dans cette réponse, je n'arrive simplement pas à faire le lien avec la relation R dont parle cc.


À cc :
Citation
cc
Je maintiens aussi qu'on a à 11ans suffisamment de pratique langagière (même si encore pauvre) pour identifier R.
Bon bin je dois être handicapé mentalement alors (j'ai strictement plus de 11 ans) car je n'arrive pas à l'identifier. Sincèrement.
Ce qui pour moi pourrait "faire office de" serait par exemple {les règles d'inférence de la logique du premier ordre} U {les axiomes de ZF}, mais je sais que tu ne parles pas de ça.
Du coup, je ne sais pas de quoi tu parles (c'est-à-dire, apparemment, ce dont tout le monde parle ici... à votre bon coeur si vous voulez bien m'inclure dans le club).
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

Ce qui pour moi pourrait "faire office de" serait par exemple {les règles d'inférence de la logique du premier ordre} U {les axiomes de ZF}

Bin, bravo t'as presque trouvé, c'est un ensemble inclus dans les règles d'inférence de la logique du premier ordre (pas de ZFC dans l'histoire), mais c'est un peu plus simple***, car tu es influencé par ta condition de logicien.

*** soit $u$ une suite finie de suites de caractères (supposées être des "phrases" (enfantines))

elle est "correcte" quand pour tout i, $(\wedge_{j<i} u_j) \to u_i$ est évident, où $\wedge_{i\in A} \to v$ évident veut dire "il existe une partie $X$ de $A$ telle que $\wedge_{i\in X} u_i \to v$ est "primitivement évident" (ou admis).

(Je te formalise le truc, mais en pratique c'est beaucoup plus "épidermique" et instinctif)

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Re: arrondis
il y a quatre années
Merci christophe !

Deux possibilités :

1) L'ensemble des "primitivement évidents" est de cardinal strictement inférieur à 36.
Dans ce cas, peut-on me le décrire ? C'est peut-être un peu fastidieux mais tout de même pas monstrueux, et ça fixerait les choses.

2) L'ensemble des "primitivement évidents" est de cardinal supérieur ou égal à 36.
Dans ce cas, la règle du jeu des maths est plus compliquée que la règle des échecs. Peut-on le reconnaître ? Je passerai alors à autre chose.
Re: arrondis
il y a quatre années
Pour info, je signale (je l'ai répété mille fois, mais j'ignore si je suis "vraiment" cru, si les lecteurs prennent vraiment la mesure du crash actuel) une production "réfléchie" et moyenne d'une élève de S actuelle:

[www.les-mathematiques.net]

Citation

on obtient 0 = b + c
Donc b et c = 0

Vous comprendrez mieux la question2 de mon test.

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Re: arrondis
il y a quatre années
JLT, je pense aussi que le test de cc est un test de logique, et meme de logique sur des aspects tres tres formels, qui n'ont a mon gout aucun interet.
Sur votre test, la question 1/ est tres differente des 2 et 3. 2 et 3 sont des questions de controle d'assimilation de regles (ici tres basiques, mais on peut imaginer des formules de trigo ou du binome etc.), qui necessitent un certain travail (contrairement a ce que pretend cc), c'est un peu l'equivalent de faire ses gammes au piano. 1/ pourrait etre beaucoup plus riche qu'une simple reponse non, qui ne vous apportera pas beaucoup d'informations.
Re: arrondis
il y a quatre années
@xh, non non "primitivement évident" est une fonction. Il dépend de l'individu. Pour l'individu $x$ c'est l'ensemble des choses qui sans qu'il ait besoin de prendre le temps de réfléchir sur lesquelle il parirait son bras contre 1euro.

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Re: arrondis
il y a quatre années
@Parisse je pense sincèrement que tu devrais prendre des vacances. Quand tu te reliras (au retour des vacances) tu hallucineras sur tout ce que tu as peu raconter.

Je pense deux choses de toi (enfin je veux dire de tes interventions (toutes, y compris celle où tu témoignes "d'une partie de ta vie")):

Citation
Parisse
J'ai peut-etre compris pourquoi la discussion entre cc et moi est impossible: en fait je suis non-matheux selon son test, a commencer par la question 1

Tout est dit (si tu as répondu 132)...

chose1) programmer Xcas t'a peut-être pas mal lavé le cerveau (tu disais toi-même que ça t'avait éloigné de la recherche)

chose2) Tu n'es pas sincère. J'entends par là, non pas que tu es malhonnête, mais que tu dédoubles illégitimement la problématique dont tu veux parler.
-En scientifique payé tu appliques comme tous les matheux des raisonnements exclusivement hypothético-déductifs dès qu'il s'agit de choses sérieuses (par exemple, si tu savais que tu devais prouver irréfutablement ta réponse et que ton salaire en dépendait, tu sais pertinemment que tu n'aurais EVIDEMMENT jamais répondu 132 (ne te fais pas plus bête que tu n'es)).

-En pédagogue du dimanche, tu inventes tout un tas de discours complètement éloignés de l'éthique (dès lors qu'il s'agit de "pédagogie") que tu t'appliques à toi-même. Autrement dit, comme si ce que tu t'appliques à toi n'était pas "pour le petit peuple" ou "pas pour la pédagogie".

-C'est ce dédoublement (une sorte de compulsion involontaire répandu dans les salons pédagogistes) la cause de notre discorde dans ce fil

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

JLT, je pense aussi que le test de cc est un test de logique, et meme de logique sur des aspects tres tres formels, qui n'ont a mon gout aucun interet.

La question 6 est très discriminante, seuls ceux qui ont compris le lien logique de base-ensemble compennent vraiment les conséquences.

Je ne suis pas intéressé par la logique, mais on a supprimé cette logique ensembliste des programmes du lycée, puis de celui de première année post bac ce qui fait que l'on trouve des candidats au CAPES qui ne comprénnent pas les bases des relations d'équivalence et de l'algèbre.

@CC [www.les-mathematiques.net] je n'en suis pas sur.
Je crois que c'est quelqu'un à qui il manque la rigueur que personne ne lui a montré.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
c
L'élève écrit "On obtient 0 = b + c, donc b et c = 0". Vous comprendrez mieux la question2 de mon test.

Sans préjuger de ce qui se passe dans la tête de l'élève qui écrit cette implication, elle est de nature différente que ""On obtient 10 = b + c, donc b et c = 5". Les élèves ont travaillé longtemps dans un seul ensemble de nombres, N, dans lequel la première implication est vraie (et la second fausse). Je n'affirme pas du tout que c'est à cause de ça que l'élève a écrit cette première implication, juste qu'elle est de nature différente de celle de ton test.


Citation
cc
Non, "primitivement évident" est une fonction. Il dépend de l'individu.

Ok. Donc la règle du jeu des maths est plus compliquée que celle des échecs. Pourquoi ne pas en convenir ? Tu ne perdras rien en convenant de cela, tout en gagnant un peu de crédibilité à mes yeux.

NB : ta définition devient moins opérationnelle. Je suis convaincu que certaines personnes parieraient leur bras contre un euro (et à raison) sur le fait que l'aire du disque est pi*R², tout en n'ayant aucune idée de comment on le démontre ni même en étant capables de définir le mot "aire".



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par xhpwh_.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

Je suis convaincu que certaines personnes parieraient leur bras contre un euro (et à raison) sur le fait que l'aire du disque est pi*R²

On n'est pas d'accord la-dessus. Ils ne risqueront pas leur bras la dessus.

Citation

Donc la règle du jeu des maths est plus compliquée que celle des échecs. Pourquoi ne pas en convenir ?

Pas d'accord non plus en nombre de mots pour l'énoncer. Comme je te l'ai dit hier soir, elle est moins formelle et elle s'applique fonctionnellement à l'individu $x$ à priori. Mais c'est un autre débat, ce n'est pas une "complexité" de la RDJ, c'est une dépendance (ça n'a rien à voir).

Je te prends un exemple bête. Deux VRAIS matheux se rencontrent et l'un dit à l'autre "tu sais que $\pi=2$?" Et bien à partir du moment où ils respectent tous 2 la RDJ et se font confiance, le dialogue s'engagera et sera riche. Autrement dit, le premier fera confiance au deuxième quant au fait qu'il pèse ses mots qu'il en est parfaitement sûr, etc. Ils échangeront correctement.

Le problème des NM, ce n'est pas la fausseté de ce qu'ils disent, c'est la "légèreté" je ne trouve pas d'autres mots. On sait que quoiqu'ils disent de mathématique, ce n'est même pas la peine de les écouter, c'est "du bruit". Autrement dit, même si c'est vrai, c'est dit comme si c'était faux, en bref on pourrait même dire que c'est "pas dit", ie dit sans être "dit". (Exemple la fille du post que j'ai mis en lien)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
JLT
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Citation
parisse
Sur votre test, la question 1/ est tres differente des 2 et 3. 2 et 3 sont des questions de controle d'assimilation de regles (ici tres basiques, mais on peut imaginer des formules de trigo ou du binome etc.), qui necessitent un certain travail (contrairement a ce que pretend cc)

Mes questions 2 et 3 ne nécessitent aucune connaissance, un élève "matheux" de cinquième à qui on explique ce qu'est une puissance et une racine carrée peut y répondre après 5 minutes de réflexion. Mais elles visent surtout à vérifier que l'élève n'applique pas de règles qui n'existent pas.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
Poincaré (La valeur de la science)
Longtemps les objets dont s’occupent les mathématiciens étaient pour la plupart mal définis ; on croyait les connaître, parce qu’on se les représentait avec les sens ou l’imagination ; mais on n’en avait qu’une image grossière et non une idée précise sur laquelle le raisonnement pût avoir prise.

C’est là d’abord que les logiciens ont dû porter leurs efforts.

Ainsi pour le nombre incommensurable.

L’idée vague de continuité, que nous devions à l’intuition, s’est résolue en un système compliqué d’inégalités portant sur des nombres entiers.

Par là, les difficultés provenant des passages à la limite, ou de la considération des infiniment petits, se sont trouvées définitivement éclaircies.

Il ne reste plus aujourd’hui en Analyse que des nombres entiers ou des systèmes finis ou infinis de nombres entiers, reliés entre eux par un réseau de relations d’égalité ou d’inégalité.

Les Mathématiques, comme on l’a dit, se sont arithmétisées.

Une première question se pose. Cette évolution est-elle terminée ?

Avons-nous atteint enfin la rigueur absolue ? À chaque stade de l’évolution nos pères croyaient aussi l’avoir atteinte. S’ils se trompaient, ne nous trompons-nous pas comme eux ?

Nous croyons dans nos raisonnements ne plus faire appel à l’intuition ; les philosophes nous diront que c’est là une illusion. La logique toute pure ne nous mènerait jamais qu’à des tautologies ; elle ne pourrait créer du nouveau ; ce n’est pas d’elle toute seule qu’aucune science peut sortir.

Ces philosophes ont raison dans un sens ; pour faire l’Arithmétique, comme pour faire la Géométrie, ou pour faire une science quelconque, il faut autre chose que la logique pure. Cette autre chose, nous n’avons pour la désigner d’autre mot que celui d’intuition.

[...]

Citation
idem
... la logique ne suffît pas ; que la Science de la démonstration n’est pas la Science tout entière et que l’intuition doit conserver son rôle comme complément, j’allais dire comme contrepoids ou comme contrepoison de la logique.

J’ai déjà eu l’occasion d’insister sur la place que doit garder l’intuition dans l’enseignement des Sciences mathématiques. Sans elle, les jeunes esprits ne sauraient s’initier à l’intelligence des Mathématiques ; ils n’apprendraient pas à les aimer et n’y verraient qu’une vaine logomachie ; sans elle surtout, ils ne deviendraient jamais capables de les appliquer.
Dom
Re: arrondis
il y a quatre années
Un NM demandera donc si ce qu'il a fait est juste ou faux.
Un M demandera la réponse car n'étant pas certain de la sienne, il ne la postera pas.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Dom.
Re: arrondis
il y a quatre années
Rien dans ce fil n'entre en contradiction avec cette opinion de Poincarré. Il ne faut pas confondre les règles (quasi-typographiques) de communication d'un texte scientifique avec les riches et indéfinissables aventures qui lui ont donné naissance. Personne ne conteste le rôle de l'intuition dans l'inspiration des matheux (il est même totalement évident***), mais il ne faut pas confondre ça avec les conventions qui régissent la typographie des textes.

Le fait que tu éprouves le besoin de citer cet extrait montre la confusion dans laquelle tu te trouves à ce propos

*** je prends un exemple simple et accessible au lycée:
si $r^2 = b^2-4ac$ alors $4a(ax^2+bx+c) = (2ax+b) ^2-r^2 =(2ax+b+r)(2ax+b-r)$ ce qui donne (si $a\neq 0$) les antécédents de $0$ par $x\mapsto ax^2+bx+c$ qui sont $(-b-r) /(2a)$ ainsi que $(-b+r) / (2a)$

Question d'élève: ok, j'ai parfaitement compris que c'est vrai, mais je veux savoir comment on a eu l'idée d'essayer ça
Réponse de la science: ça s'appelle une inspiration. Chercher sur google "Clay institute". Personne n'est capable de décrire de méthode clé en main pour avoir des inspirations. Il est postulé qu'il n'en existe pas ($P\neq NP$) et il y a $10^6\$$ pour qui le prouvera. Si par contre une telle méthode existe, c'est une révolution mondiale chiffrable à $10^{15} \$$ pour son découvreur.

Le rôle de l'intuition est ESSENTIEL. Mais on ne sait pas comment la déclencher. (Et la mouvance pédagogiste charlatane qui prétend (alors même qu'elle est essentiellement composée de ratés de la recherche qui prennent une pâle revanche de notoriété) transmettre des intuitions a été, comme il est bien connu, particulièrement nuisible dans le secondaire.

Un extrait ne peut pas servir d'alibi à faire n'importe quoi.

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Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
Qu'appelles tu matheux dans la phrase
Citation
cc
Personne ne conteste le rôle de l'intuition dans l'inspiration des matheux (il est même totalement évident***)
?
J'ai l'impression que ce n'est pas exactement M...

Si le discours que tu veux faire passer est qu'il faut expliciter beaucoup plus les règles de logique au collège et au lycée, je crois qu'effectivement 90% des enseignants seront avec toi.
Si ton discours est de dire que pour que 90% des élèves réussissent à être cohérents d'un point de vue logique il suffit qu'ils n'écrivent pas d'ânerie pendant 6 mois... laisse nous au moins le droit de te contredire !
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

Si ton discours est de dire que pour que 90% des élèves réussissent à être cohérents d'un point de vue logique il suffit qu'ils n'écrivent pas d'ânerie pendant 6 mois... laisse nous au moins le droit de te contredire !

Pas de problème. C'est bien mon discours (mais je mettrais autre chose à la place d'ânerie). Je suis catégorique sur ce point, mais je reconnais à quiconque le droit de me contredire.

Mon discours va beaucoup plus loin. Je dis qu'il est une condition suffisante qu'ils n'écrivent rien de faux (et même de non évidents) pendant 6 mois (à 8 mois), donc plutôt pendant 8 mois pour qu'ils deviennent non seulement parfaitement cohérents sur le plan logique, ça c'est une chose, mais aussi d'excellents matheux!

(Tu as compris ce que j'affirme*** grinning smiley )

***à noter qu'il n'existe aucun contre-exemple*****e à mon affirmation (donc pour l'heure elle est factuellement vraie! ce n'est pas une affaire d'opinion). Mais je vais plus loin, je dis que l'abstinence d'écrire des choses non évidentes pendant 8 mois PROVOQUE la survenue d'un état excellent en maths.

***** Il n'existe pas de contre-exemple à l'affirmation si X a un nom de famille de plus de 100 lettres alors il mesure 2m50, mais pour autant, on peut largement douter que le fait de faire exprès d'avoir un nom de famille de plus de 100 lettre PROVOQUE (causalement) une subite croissance de l'individu qui change de nom jusqu'à mesurer 2m50.

Je m'engage donc très précisément dans ce que j'affirme, je ne fais pas que jouer sur l'inexistence factuelle de non matheux qui ne disent pas de connerie.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
Bonjour,

cc : dommage que dans ta réponse tu ne travailles pas sur quelques passages précis de mon message. J'admets que tu m'as lu mais là je ne vois plus exactement à quoi tu fais référence (tu reprochais un peu ce "monologue" à parisse qui ne te citait jamais, je crois) : ça masque le fait que j'ai déjà répondu à plusieurs de tes points et que tu en tiens compte tacitement.

Pour faire bref, je n'ai parlé de ton "expérience" que pour discuter de l'interprétation que tu en donnes, elle-même liée à ta conception des maths et du "truc" dont tu parles.
D'abord :

"@Ltav: tout le début de ton post est basé sur un malentendu matériel. A l'époque où j'ai fait cette expérience, je n'étais absolument pas prof et ce n'est pas moi qui notait mes clients, c'était le système scolaire banal."

Il n'y a pas de malentendu : j'avais bien compris que tes élèves privés étaient immergés dans le système scolaire normal mais ils appliquaient discrètement ta propre "règle" (1F -> 0) sinon le contrat était rompu et ils ont réussi à respecter cette règle jusqu'au bout malgré sa difficulté morale, technique et psychologique. C'est donc que quelque chose s'était produit avant et a continué son chemin.

"4) Lorsque j'ai rencontré mes clients, j'ai expliqué tout ça en grands détails, avec répétition, changement d'angle, etc. Au final, j'en ai convaincu "politiquement" un certain nombre assez profondément (surtout leurs parents!!). Par ailleurs, ils n'avaient rien à perdre (5 ou 2/20...)."

Il y aurait déjà dans cette persuasion matière à un "déclic psychologique" ou « déclic d’état d’esprit » si tu préfères mais peu importe. Si tu veux, oublions ton expérience.

"Pour le reste, oui, je peux concéder qu'il y a peut-être deux dates qui forment à elles deux un déclic, mais je trouve que tu te hasardes trop loin en spéculations, certes longuement développées, mais pas moins difficiles à évaluer."

Au fond, ce que je dis est très simple à comprendre et à évaluer :

1) tout tourne autour de ton affirmation A que la "RDJ des maths, i.e. n'écrire que des choses dont on est absolument et formellement sûr, permet de faire passer sans effort, ni travail, de l'état NM à M [jusqu'à L2]".

Je disais que cette affirmation n'est absolument pas vraie telle quelle. J'ai surtout insisté sur la partie "sans effort, ni travail". Selon toi, il existerait un secret jalousement gardé (la "RDJ") : il suffirait de le savoir et de l'accepter pour se transformer immédiatement en matheux sans aucun effort.

D’abord, je soutiens que tu identifies « règle des maths » et « discipline » et que c’est une erreur conceptuelle. On notera d’ailleurs la forte similitude entre le système de notation que tu défends (1F -> 0) et le système de discipline que tu appliques à ta classe et dont tu as déjà parlé ailleurs (facturer par des punitions, comme recopier une liste de nombres, le moindre écart de comportement). Ce n’est pas un hasard.

Par définition, la RDJ des maths devrait être « n’affirmer [comme des théorèmes] que des choses dont on est absolument et formellement sûr ». L’écriture y est secondaire (l’affirmation peut être dite ou simplement pensée) et peut même sans problème contenir des fautes tant que l’on ne les affirme pas comme des théorèmes.
Or, tu remplaces cette règle par : « n’écrire que des choses dont on est absolument et formellement sûr », mais il s’agit là précisément d’une variante de la règle de notation (RDN) des devoirs 1F-> 0.
Tu finis par confondre l’une et l’autre règle et c’est cela l’erreur profonde selon moi.

La vraie RDJ des maths permet d’avoir le bon état d’esprit, ce que j’appelais le déclic psychologique ou intérieur et qui peut se manifester très en amont de toute intervention d’un système de contrôle (notation).

Or, la RDN permet surtout d’avoir la discipline : « ne fais aucune faute, quitte à te taire ». Là encore les notions de « faute mathématique » et de « faute disciplinaire ou morale » sont identifiées chez toi, comme si on pouvait toujours enseigner en punissant.

Mais tu sais très bien toi-même que les objectifs et effets de la punition et de l’enseignement peuvent être radicalement différents et s’exclure les uns les autres : quand tu factures des élèves de ta classe, peu importe qu’ils aient compris ou non l’essence et l’état d’esprit de la discipline. Il faut qu’ils se taisent immédiatement, c’est tout.

Au contraire, l’acquisition de l’état d’esprit des mathématiques peut prendre du temps : tu le reconnais mais tu n’acceptes pas qu’il puisse s’enclencher et s’épanouir à l’aide d’erreurs et même d’un nombre « immoral » d’erreurs. Simplement, l’élève a le bon état d’esprit pour rechercher l’état d’esprit idéal de « 0 erreur » que tu souhaites.
Alors, suivant les individus, les chemins pour atteindre cet idéal seront multiples : certains y arriveront vite grâce à une limite de 5 fautes maximum par copie, d’autres en dehors du système deviendront matheux en s’imposant seuls une limite de 3 fautes, etc.

Encore une fois, la seule chose peut-être que je te reproche vraiment est de confondre « inviter fortement à faire comme si 1F -> 0 » (vraie RDJ) et « faire que 1F -> 0 » (RDN) : le croire n’est pas seulement une erreur éthique mais d’ordre logique. On n’a pas : RDJ = RDN en général car « affirmer » n’est pas nécessairement « écrire.

2) Je reviens maintenant sur l’aspect « devenir matheux grâce à RDN sans travail » ou A = "la RDJ des maths, i.e. n'écrire que des choses dont on est absolument et formellement sûr, permet de faire passer sans effort, ni travail, de l'état NM à M [jusqu'à L2]".

Selon toi, il s’agirait d’un simple processus de « conversion » mais « pas de travail », au point qu’une pleine acceptation (rejet des barrières de l’égo, etc.) par l’élève devrait en théorie le transformer immédiatement en matheux. On dira alors : « il s’est converti tout de suite à la nouvelle foi (ou à la doctrine, ou à l’état d’esprit) : il a vu la vérité et il a cru ». J’exagère intentionnellement pour mieux comprendre. Cette acceptation n’aurait nul besoin à la rigueur d’un entraînement mathématique. Elle se suffirait à elle-même pour faire mériter le nom de matheux.

Mais ici j’ai une question pour toi : ce qui apparaît « évident » à quelqu’un (une foi, une doctrine, un état d’esprit, un théorème, etc.) est-il obligatoirement « évident » pour les autres ?

La réponse selon moi (« non ») est loin d’être évidente pour tous et tu le confirmes car j’ai l’impression que tu répondrais « oui » dans le problème qui nous occupe. D’un côté, tu te présentes comme un « matheux » naturel, qui ne sait pas trop à quel moment (s’il en est) s’est produit son « déclic », donc qui voit une évidence » sans le(s) chemin(s) (effort, travail, etc.) qui y mène.

De l’autre, ce qui est curieux, c’est que tu sembles en déduire arbitrairement que ces chemins n’existent donc pas, ni pour personne, ou alors sont inutiles : tout le monde contemple naturellement cette évidence, une fois celle-ci connue (on ne voit plus alors l’intérêt d’un système de notation quelconque : il serait déjà quasiment « maîtrisé » dès le départ). Tu te permets alors de juger que ce n’est qu’un secret à révéler, immédiatement compréhensible par tous, et dénies le qualificatif de « chemin » à tout ce qui semblerait y mener.

En réalité, tu ne parles que de toi et tu n’arrives pas à te mettre à la place des autres dans ce cas précis : c’est aussi simple que ça (mais difficile à comprendre venant de quelqu’un qui porte ta signature). Quand tu admettras qu’un état d’esprit « naturel » à l’un ne l’est pas forcément à un autre et peut nécessiter de lui un travail réel pour obtenir cet état d’esprit, alors tu me comprendras mieux.

"6) A te lire, on a l'impression finalement que tu cherches absolument à trouver une explication (que tu cherches de manière effrénée) dans laquelle on pourrait insérer AUSSI l'hypothèse que les maths sont difficiles (et que donc il n'y aurait pas de truc, et que j'aurais déclencher quelque chose d'assez violent et profond psychologiquement)."

Mon objectif n’est pas de dire que les maths sont faciles ou difficiles mais que ce qui est facile à l’un peut s’avérer difficile à l’autre, non pas seulement pour des raisons « d’égo » ou « d’acceptation » comme tu le souhaiterais, mais parce qu’il faut souvent un travail (venant de l’élève et de l’enseignant) pour (faire) comprendre l’« évidence » des autres.

« L’évidence » de ton « truc » n’y échappe pas. Sinon, on se permettrait de dire à quelqu’un des choses comme « la relativité générale est absolument évidente » et une fois qu’il l’a comprise à son tour après bien des efforts : « tu vois, c’était évident »...

Il me semble donc que rien dans ce que tu dis ne confirme l’existence d’un tel « truc » universel pour devenir matheux très facilement. Il y a certes une « définition universelle » (la vraie RDJ) mais elle ne rend pas ta RDN universelle. Cette dernière résulte d’une confusion logique entre la RDJ comme état d’esprit et la RDJ comme interprétation littérale (i.e. prise à la lettre sous forme de « discipline scolaire » ou « règlement intérieur »), confusion en somme entre l’esprit et la lettre.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: arrondis
il y a quatre années
J'ai tout lu. Je ne pense pas confondre RDJ et RDN (en prenant tes notations).

Qu'on soit bien d'accord, je propose un processus qui par définition est ou n'est pas suivi par "le client". Donc "par définition" on peut parler de "discipline", mais c'est tautologique.

Le processus que je propose est effectivement très caricatural. Mais malgré ton long post, je trouve surtout que tu cherches absolument à expliquer qu'il ne marche pas (du moins qu'il est difficile de croire qu'il marche). Ce n'est pas en le requalifiant, ou en me qualifiant d'auteur qui confond "discipline" (dans un autre sens) et "truc proposé" qu'on apporte un argument que "mon truc" ne marche pas (même sous l'hypothèse qui'il ne marche pas).

Je continue de sentir que tu es arcbouté sur l'idée qu'il "ne doit pas être possible de devenir fort en maths sans travailler" et que tu développes des arguments pour rendre cette idée inévitable. Mais concernant un de tes arguments (celui de la relativité compris par X pas par Y) j'ai répondu un post ce matin à xhpwh (lien à l'edit) qui te répond aussi (à cette partie de ton message). Chacun a ses certitude. Si l'ensemble des certitudes (formelles! je ne parle pas de foi) de X est f(X), alors X est matheux quand il n'écrit (enfin on se comprend, je n'ai pas envie par flemme de m'éterniser sur la nuance "écris, pense, etc" on est d'accord, même si tu m'as repris sur ça) que des éléments de f(X). Je ne dis rien de plus. Je ne prétends en particulier pas que $f$ est constante.

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