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arrondis

Envoyé par christophe c 
Re: arrondis
il y a quatre années
De totocov [www.les-mathematiques.net]


Il y a beaucoup d'intervenants sur le forum qui ne connaissent pas le secondaire (ou de très loin) et qui ne sont pas au courant qu'il s'est crashé en sciences. Comme tu te présentes comme enseignant du secondaire, après tout ils pourraient être tenté de te croire quand tu dis:
Citation

J'ai régulièrement des élèves de S qui ont de sales notes en maths et en physique au bac mais qui l'obtiennent haut la main avec les matières littéraires. Ce sont des élèves sérieux et qui connaissent la règle du jeu...
Je répète, c'est régulier et pas exceptionnel... rien de hasardeux.

Donc comme nous avons la chance (je ne lui ai pas téléphoné) d'avoir une élève moyenne de S sur le forum aujourd'hui, je me fais un plaisir d'illustrer ton propos par son fil (je la cite ci-dessous).

Ce sont des élèves sérieux et qui connaissent la règle du jeu...

[www.les-mathematiques.net]

[www.les-mathematiques.net]


Citation

Je reprends :
Je vais essayer autre chose, en remplaçant x par 1.
Puisque (x^3)-1 = (x-1)(x²+bx+c)
on a : (1^3)-1 = (1-1) (1²+b*1+c)
on obtient 0 = b + c
Donc b et c = 0

A noter qu'elle n'a rien de rare, ce sont bien les élèves dont parle totocov.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
cc: le fait d'ecrire Xcas m'a eloigne de la recherche *academique*, ce qui ne m'empeche pas de faire des maths, et parfois meme d'apporter quelques contributions originales algorithmique. Ecrire Xcas a certainement contribue a elargir mon horizon (mon domaine de recherche initial est la physique mathematique) et a m'eloigner encore plus des considerations de logique formelle pure, que je trouve disons steriles pour rester poli (par opposition aux gens qui produisent quelque chose de reellement utile a la societe). J'ai d'ailleurs pu decouvrir que pour resoudre algorithmiquement pas mal de problemes non triviaux en un temps raisonnable, il est parfois indispensable d'utiliser des algorithmes non deterministes de type Monte Carlo.
Pour en revenir a la reponse 132, c'est evidemment la suite logique au sens du rasoir d'Occam. Avec l'absence de consignes donnees dans l'enonce, je ne vois pas comment un scientifique raisonnablement constitue pourrait repondre autrement.
Dom
Re: arrondis
il y a quatre années
Disons "scientifique" dans le sens "physicien", peut-être...

Rappelons que le contexte, quand même, d'un test est important. C'est ce que dit Siméon, en quelque sorte.
Pour évaluer le QI d'une personne, ce genre de question 1) est souvent posée et ceux qui répondent 132 marquent des points. Ceux qui répondent autre chose (meme rien) ne marquent pas de point.
Nul n'est question de s'attaquer ou non à la notion de QI ici, mais l'exemple permet d'argumenter sur l'importance du contexte à mon sens.
Dom
Re: arrondis
il y a quatre années
Tu n'as pas saisi l'humour sur les physiciens, mais c'est de ma faute.
J'utilise la caricature usuelle du physicien qui ne considère, par exemple, que tout est continue et même indéfiniment dérivable. C'est une moquerie, rien de plus. Ici, le physicien (que je décris) dit 132 et le M dit ça peut être n'importe quoi.

Sur le contexte, justement pour détecter des profils, il en faut un.
Je ne dis pas qu'il faut mettre une pancarte stabilotée en jaune fluo avec des gyrophares mais qu'une présentation "vide" risque de faire échouer la détection.

C'est comme le test qui se termine par "ne répondre à aucune question" qui serait le soi-disant détecteur de je ne sais quelle vertu. Tu vois un peu ce que je veux dire, quand je parle de contexte ?
Re: arrondis
il y a quatre années
Oui (voir le fil nouveaux programmes, où je mène la même discussion en parallèle). J'ai répondu à ce que tu dis.

Non, même un physicien NE PEUT PAS FAIRE CETTE ERREUR. Les physiciens ne sont pas des idiots non plus. Quand ils font des hypothèses, ils les assument. Ca n'a rien à voir avec "dire une simple connerie".

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
@cc

bon j'essaie de répondre calmement :

pour toi il n'y a pas de différence entre démontrer que pour tout $x$, $5x^2-x^2=4x^2$ et $bx^2-x^2=(b-1)x^2$... si seulement c'était vrai... (surtout pour un élève de première...)
C'est comme le passage au littéral au collège, cela fait des années que cela traumatise toute une partie de la population (années 70-80 comprises). L'abstraction n'est pas évidente pour tout le monde.

Au passage, pourquoi alors ne pas demander : vérifier que pour tout $x$, $(x^3-1)=(x-1)(x^2+x+1)$. Effectivement, certains élèves vont le rédiger à l'envers ou en partant de l'égalité comme si elle était vraie mais est-ce vraiment ça qui les gênent ?
En tout cas le taux de réussite serait bien plus élevé (dans ma classe mais visiblement mes élèves ne te conviennet pas)

Et ne serait-ce pas la différence qu'il y a entre les maths et les exercices de maths : imagine que l'énoncé original contienne une faute de typo et que (-1) ne soit pas racine du polynôme ? Que devrait répondre le M ? Est-ce qu'il aurait le droit d'être perturbé et de répondre n'importe quoi ?

Ltav t'a répondu de manière tout à fait claire... à mon avis.
Re: arrondis
il y a quatre années
@totocov: tu me fais un procès d'intention. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de différence. Je n'ai jamais nié la problématique de l'abstraction. A part ça, je ne suis pas sûr que tu aies bien lu les posts de la gamine citée.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
J'ai oublié un point : imaginons un seul instant que l'élève posant ce problème sur le forum soit réellement une élève dans la vraie vie.
Imaginons que sa classe de seconde s'est déroulée sans aucun problème et qu'elle n'a jamais écrit de bêtise sur sa copie (en seconde, c'est facile) elle a donc clairement fait sa période probatoire (même inconsciemment).
Et pourtant elle est déstabilisée par cette question...
Re: arrondis
il y a quatre années
@cc
J'ai bien lu ce que TU lui répondais...
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

L'abstraction n'est pas évidente pour tout le monde.

Je pense que là aussi il y a malentendu. Maids je deviens paresseux pour développer. De ce que j'ai vu personne n'a un problème avec l'abstraction à part... les profs. Du coup, ils CACHENT les choses (ils ne mettent pas les quanteurs, donc privent les élèves de "stop", etc), font de la pédagogie et résultat détruisent tout espoir de faire comprendre aux élèves les énoncés mathématiques tels qu'ils sont.

Ca commence dès la primaire (en écrivant a+b=b+a au lieu de $\forall a,b: a+b=b+a$). Contrairement aux préjugés, un signe cabalistique sert de stop pour l'enfant. Sans stop il croit avoir compris et se perd 3 ans plus tard.

En maths spé on parle rigoureusement et précisément, il est inadmissible de réserver aux enfants une bouillie infâme. Imagine que je te présente une toute nouvelle théorie (dont tu n'as strctement aucune idée à l'avance) et que "pour ton bien", je n'écrive qu'un signe sur 3 de ladite théorie, au prétexte idiot que les "stop" (les signes qui précisent les choses) provoqueraient des blocages pédagogiques chez toi.

Bin le résultat ne se fera pas attendre: tu me jetteras à la figure la "théorie troué" que je te présente en me disant que c'est incompréhensible et tu auras raison.

Bin les maths à l'école c'est pareil. Flinguer toute la précision pour des prétextes pédagogiques, c'est présenter une suite aléatoire et trouée de signes qui ne signifient rien. Et le résultat est le même: les gamins te jette le tratié à la figure en disant que ça ne ressemble à rien et .. ils ont bien raison.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

J'ai bien lu ce que TU lui répondais...

C'est ce qu'elle dit elle qui compte. Moi j'ai été un banal questionneur. Et une partie des posts a été cachée.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Sur la question du petit papier, elle est intéressante parce qu'en fait on peut donner plusieurs réponses. Dans un énoncé comme celui là (situation physique réelle, un début de suite arithmétique notée sur un papier tronqué) on peut raisonnablement penser que tu attends soit le terme suivant, soit la liste entière des termes suivants. Le tout est de préciser l'hypothèse de départ. Si je dis « les cinq nombres écrits sur ce papier sont les cinq premiers termes de la suite arithmétique de raison 19 et de premier terme 20 », je n'ai pas répondu à la question, je n'ai pas dit de bêtise, donc j'ai bon ?

Remarquons que dans n'importe quel examen de mathématique « officiel » (CAPES, agrégation, etc), on te demande exclusivement de démontrer des propositions qui sont a priori vraies, pas d'insulter la terre entière parce qu'on te propose de démontrer une proposition indécidable (sur laquelle tu joues ton année scolaire ou ta vie professionnelle tout court). Pour moi le sujet est mal posé. Si tu précisais en début d'énoncé, attention, certaines propositions sont indécidables, trouvez lesquelles, je suis sûre que tu aurais eu plus de « bonnes » réponses (au sens où tu l'entends).

D'ailleurs, pourquoi perdre son temps à faire un contrôle de mathématiques où l'on nous demande de démontrer des propositions indécidables ? N'est-ce pas une pure perte de temps ? (Je précise j'aime beaucoup CC et son état d'esprit, je suis un peu de mauvaise humeur ce soir)

PS : je n'utilise pas de quantificateur en classe mais je précise « pour tout $a\in\mathbb{R}$, etc ». J'aurai du mal à appliquer toutes les recommandations de CC, mais elles sont toutes de bon sens il me semble.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a quatre années et a été effectuée par albertine.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
dom
Pour évaluer le QI d'une personne, ce genre de question 1) est souvent posée et ceux qui répondent 132 marquent des points

J'en profite rapidement pour dénoncer une énième fois l'escroquerie (à mon avis très grave et scandaleuse) du soit disant QI. Comme ça les lecteurs qui passent en profiteront.

Les promoteurs des tests de QI sont des petits malins. Ils se gardent bien de dire que le QI mesure l'intelligence. Ils sont plus malins que ça. Ils disent (et c'est un mensonge terrible***** à l'échelle planétaire) que le QI ne change pas au cours de la vie

Comme ça, qu'est-ce qu'il obtiennent? Et bien c'est simple: ils font croire, ils installent dans la tête des gens que le QI mesure quelque chose, qui serait une constante de l'individu.

Et le mal est fait. Je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas en prison en bonne et due forme. (Et au passage, on voit là l'absolue invalidité des domaines qui cherchent à s'appeler "sciences humaines": connement, ils relaient cette idiotie (sans même s'interroger sur sa véracité). On voit même des CIOP dans les collèges et lycée mesurer les QI des élèves en difficulté.

Des choses comme ça dans une société de millions de gens, ça fait peur.

***** c'est évidemment totalement faux: on peut passer un test un jour qui donne 182, un le lendemain qui donne 107, etc. Il n'y a absolument rien qui étaye ce mensonge.

(ps: je ne dis pas ça parce que j'aurais "raté" un test, je n'ai aucun compte à régler, mes performances ont toujours été élevées (2 tests))

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Dom
Re: arrondis
il y a quatre années
@Cc
Mais voyons, je parle d'une caricature consensuellement admise, pas d'une vérité.
Je parle d'humour. Je parle de moquerie.
Là c'est délirant quand même.
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation

Si je dis « les cinq nombres écrits sur ce papier sont les cinq premiers termes de la suite arithmétique de raison 19 et de premier terme 20 », je n'ai pas répondu à la question, je n'ai pas dit de bêtise, donc j'ai bon ?

oui on peut dire ce qu'on veut qui consiste en un constat**, ça mange pas de pain. Mais la réponse "on n'a pas assez d'hypothèse pour déduire le nombre perdu" est une réponse claire aussi

** grinning smiley on détectera juste ta déformation professionnelle (ie on se dira, ça c'est une prof qui a des premières ES (ou S) en ce moment. Parce que sinon, tout le monde s'en fout royalement des mots pompeux inventés par les programmes scolaires*** pour être balancés à l'heure H où on fait le chapitre)

*** à ce propos, HS c'est quand même rigolo de voir des trucs pareils (les noms savants "suites arithmétiques, etc") dans les programmes scolaires. Mais si c'est pour former l'esprit... grinning smiley

Mais remarque y a pire, pour faire réviser les ES sur les notions de pourcentages de la classe de 6ième, les programmes ont inventé des mots encore plus savants : coefficients multiplicateurs (pour désigner par combien on multiplie machin pour obtenir truc) et taux d'évolution (pour désigner coef multiplipicateur moins UN grinning smiley ) . Quand les élèves découvrent ça (si on leur explique), ils hallucinent complètement qu'on les prenne pour des abrutis pareils. (Genre, t'es en 1ES, on te rappelle des notions de sixième mais on fait oeuvre de diplomatie en mettant des bons gros mots savants qui font adulte pour pas te froisser)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
@dom: oui je crois avoir compris que tu plaisantes t'inquiète, j'en profitais c'est tout.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
J'en profite rapidement pour dénoncer une énième fois l'escroquerie (à mon avis très grave et scandaleuse) du soit disant QI. Comme ça les lecteurs qui passent en profiteront.

Je crois que les tests QI n'existent plus, est ce qu'ils ont existé un jour? je n'en sais rien, j'en ai jamais passé...
Bref c'était surtout un test de déficience mentale si je ne m'abuse et pas là pour mesurer le contraire ( de déficient).
J'ai fait il y a pas si longtemps par contre toute une batterie de tests fait par des professionnels pour évaluer quelqu'un, ça se voit de suite un travail de professionnel, c'est une équipe entière qui travaille dessus et met du temps à le réaliser.
Du coup beaucoup de paramètres sont pris en compte, orthographe, grammaire, calcul, rapidité, faculté à raisonner dans l'espace et ce genre de choses.
Je crois qu'au final ce qui ressort, malgré mes résultats excellents, c'est que quelqu'un qui tente de mesurer l'intelligence, n'est pas très intelligent smiling smiley
(mais la société demande des valeurs étalons! partout! et des procédures aussi partout! comme dans un programme informatique et des fois ça bug un programme! Mais le bug est le cas particulier on dira, la plupart du temps ça marche...Enfin ça devrait, presque, des fois...)

Si vous voulez des tests beaucoup mieux faits que tous ceux cités plus haut, tentez les tests de l'école 42, dans le modèle Américain, créée par Xavier Niel, il faut avoir moins de 30 ans, mais on peut se faire passer pour un age qu'on a pas, c'est des tests d'algorithmie en gros, et c'est plutôt pas mal fait je trouve, mais compliqué et sans aucune indication de ce qu'il faut faire au départ, en tout cas il y a de quoi s'amuser même pour des Matheux j'en suis sûr ^^
Re: arrondis
il y a quatre années
Bonsoir,

Cc : « J'ai tout lu. Je ne pense pas confondre RDJ et RDN (en prenant tes notations). »

Pourtant, dans la pratique tu les confonds indubitablement. Et les réactions négatives de nombreux intervenants M et NM à ton « test de détection » le démontrent (on peut le voir comme un contrôle du type 1F -> NM).

S’ils ne s’y reconnaissent pas, c’est parce que paradoxalement ils appliquent sérieusement la (ou leur) RDJ des maths, à savoir « affirmer ce dont on est absolument et conceptuellement sûr » mais que ton test mesure le respect de ta RDN (règle de notation), à savoir « écrire ce dont on est absolument et conceptuellement sûr ».

Or, en substituant ta RDN à leur compréhension de la RDJ, tu n’évalues plus cette dernière mais sa traduction dans un système d’écriture et de certitude qui sont propres à ton référentiel. Et tu vois que quand ce référentiel est trop « strict », les malentendus et les notations incohérentes (voire délirantes) sont inévitables.

Autre indice : ton refus de « préambuler » ce test, i.e. expliquer son contexte et ses attentes, est parfaitement révélateur de ta confusion volontaire RDJ <-> RDN. En effet, si ce qui compte pour devenir matheux est de faire « comme si » on appliquait « strictement » la RDJ, de ton côté, il s’agit, pour faire passer complètement ton message, de pousser le bluff de la confusion le plus loin possible, jusqu’à « faire appliquer strictement » la RDJ, ce qui donne la RDN extrêmement (« caricaturalement », tu l’as bien dit) stricte et impossible que l’on sait.

Dans ton optique, il ne faut donc surtout pas prévenir les candidats mais appliquer la RDJ « pour de vrai », ce qui revient en réalité à faire « comme si » on appliquait vraiment la RDJ, autrement dit faire « comme si » ce n’était « pas comme si » on appliquait la RDJ.

Avec autant de « comme si », il semblerait que l’on ne puisse appliquer strictement la RDJ dans un système de notation et c’est bien ce qui se passe en réalité : tu ne transformeras jamais un bluff ou une simulation de la « mort » en une vraie mort, sauf à tuer le candidat.

Si je parle de « mort » en effet, c’est parce qu’il s’agit bien de cela en termes de vie mathématique. Tu avais raison de souligner que « la RDJ est détestable » mais en réalité elle est bien plus que ça : elle peut être mortelle si on l’applique telle quelle à l’homme. En effet, ne pas respecter une seule fois la RDJ fait sortir impitoyablement de son monde la preuve la plus longue et la plus ingénieuse : ce serait un gâchis si on l’appliquait à l’homme. Or, c’est le cas avec la règle 1F -> 0 : elle pourrait tuer avant l’heure tous les hommes de science biens portants (sauf ceux qui ne se trompent jamais ou rarement, soit aucun).

A l’échelle scolaire d’un élève moyen qui se résigne à répondre le moins possible à ses contrôles, l’accumulation de zéros le fera sortir encore plus vite du système. La seule manière de prendre zéro risque est de ne plus jamais répondre, ni s’impliquer en maths : c’est alors à nouveau la mort mathématique même si elle est plus « douce ».

L’objectif d’un bon enseignant est alors de faire imaginer à ses élèves le mieux possible le danger mortel d’une RDJ strictement appliquée sans leur faire courir ce même danger : c’est une question de bon sens et d’éthique. Les consignes doivent donc être claires et transparentes : « c’est très sérieux même si on fera semblant ».

Tu prétendais d’ailleurs que l’école cachait la RDJ du fait de sa détestabilité. Comment se fait-il alors que l’homme qui prétend révéler le secret de la RDJ au monde se mette-t-il à cacher ces consignes et à bluffer ses élèves en leur faisant croire que l’application de la RDJ n’est que détestable alors qu’elle peut être mortelle ? Ton erreur est de « jouer » trop près avec « la mort » pour faire sentir la mort, sans prévenir les élèves (cf. l’image du soldat que j’ai évoqué précédemment).

Même si je sais que ton intention est uniquement de faire progresser les élèves, tu agis trop maladroitement en faisant d’abord (jusqu’à mettre en pratique ta notation) comme s’il était « normal de les tuer », avant de leur avouer la mise en scène. Il faudrait plutôt réussir l’inverse pour être à la fois honnête et plus efficace.

Prenons un exemple avec :

« L'exercice: On trouve un papier sur la plage, mais il est déchiré. On peut y lire les premiers nombres d'une suite de nombres qui est [18;37;56;75;94;113;dechirure>. Quel nombre vient après 113 sur la partie déchirée? »

La réponse « 132 » serait digne d’un non-matheux selon toi mais on voit qu’elle peut donner pour « morts » de vrais matheux. Leur déclic psychologique ne suffit pas à les faire passer au stade du déclic notationnel avec ton système pour la simple raison qu’ils ont respecté leurs certitudes (RDJ) mais que ton test a les « siennes » propres, dont il cache certaines volontairement par vaine ambition d’être, « sans faire semblant », aussi « mortel » et « universel » que la RDJ elle-même.

Or, dans l’art de l’enseignement, tout doit être transparent et l’enjeu est en même temps de réussir à faire croire à la RDJ sans appliquer sa « RDN équivalente mortelle ». On ne fait pas jouer la RDN à la RDJ jusqu’à la limite extrême. Merci à Totocov d’avoir souligné que les maths ne sont pas confondues avec l’exercice des maths.

« Qu'on soit bien d'accord, je propose un processus qui par définition est ou n'est pas suivi par "le client". Donc "par définition" on peut parler de "discipline", mais c'est tautologique.»

Ce que je dénonce est l’application aux maths d’un système disciplinaire extrême qui impose l’obéissance et/ou le silence total aux élèves sous peine de sanction sévère. C’est la règle « 1F -> punition grave » appliquée aux maths (cf. RDN).

« Le processus que je propose est effectivement très caricatural. Mais malgré ton long post, je trouve surtout que tu cherches absolument à expliquer qu'il ne marche pas (du moins qu'il est difficile de croire qu'il marche). Ce n'est pas en le requalifiant, ou en me qualifiant d'auteur qui confond "discipline" (dans un autre sens) et "truc proposé" qu'on apporte un argument que "mon truc" ne marche pas (même sous l'hypothèse qui'il ne marche pas). »

Attention, je ne prétends pas que ton « truc ne marche pas », j’ai même expliqué pourquoi il pouvait donner des résultats « positifs » (proximité plus élevée que d’habitude de la RDJ avec la RDN), mais je prétends que son principe même ne marche pas (confusion trop grande entre la RDJ et la RDN), ce qui explique son score majoritaire d’échecs à la fois chez ceux qui la refusent (peur d’un système disciplinaire caricatural et impitoyable) et ceux qui l’acceptent (souffrances excessivement inutiles pour un « niveau de matheux classique », donc rendement faible).

Au bout du compte, j’estimerais son taux de réussite un peu plus élevé que la moyenne de matheux dans la population totale mais trop faible pour être qualifié d’efficace. En théorie, il resterait peut-être à faire marcher 9 cas sur 10, ce qui n’est pas mal pour un « truc » qui se veut universel. Mais au fond, j’apprécie tes efforts, ta bonne volonté et ton talent au service de l’enseignement des mathématiques.

« Je continue de sentir que tu es arcbouté sur l'idée qu'il "ne doit pas être possible de devenir fort en maths sans travailler" et que tu développes des arguments pour rendre cette idée inévitable. »

En effet, je maintiens que la distinction entre théorie et pratique, RDJ et RDN, évidence des uns et évidence des autres, etc. conduisent à un travail réel et inévitable. Tu parles toi-même de « devenir » fort en maths, ce qui indique une transformation à partir d’un état faible.
Comment se produirait-elle sans effort ? Il semble que tu supposes cet effort purement interne chez l’élève (hébétement, réveil, combat contre l’égo, etc.), ce qui annulerait tout travail (presque au sens de la physique) puisque la force ne serait pas dirigée contre l’extérieur.

Or, l’élève n’est pas un système isolé : ce qu’il combat en lui est très souvent ce qui vient du dehors, comme les clichés, etc. Mais même si le travail accompli n’était « qu’intérieur », il lui faudra encore affronter le système des certitudes d’autrui – en particulier avec la notation. En effet, même si l’élève acquiert la certitude qu’il ne doit dire que des choses « sûres », elles ne sont encore sûres que pour lui : on en vient à ta fonction f.

"Mais concernant un de tes arguments (celui de la relativité compris par X pas par Y) j'ai répondu un post ce matin à xhpwh (lien à l'edit) qui te répond aussi (à cette partie de ton message). Chacun a ses certitude. Si l'ensemble des certitudes (formelles! je ne parle pas de foi) de X est f(X), alors X est matheux quand il n'écrit (enfin on se comprend, je n'ai pas envie par flemme de m'éterniser sur la nuance "écris, pense, etc" on est d'accord, même si tu m'as repris sur ça) que des éléments de f(X). Je ne dis rien de plus. Je ne prétends en particulier pas que f est constante."

O.K j’ai vu le post. Si je comprends bien, les R-chemins de la clôture transitive de R dans M*M sont seulement les démonstrations qui ne traversent pas les murs du labyrinthe des « interdits » mathématiques, alors que les S-chemins sont purement imaginaires et font n’importe quoi. Les matheux « voit » ces murs, les craignent comme de vrais murs et ne prennent que des R-chemins, contrairement aux non-matheux qui explorent les S-chemins même s’ils prennent parfois des R-chemins par hasard. L’image est intéressante.

A présent, il semble que tu définisses le matheux autrement : c’est « celui qui n’affirme que des choses qui sont sûres pour lui ». Comme la fonction f n’est pas forcément constante, chaque individu X a des certitudes a priori différentes de son voisin Y. Cette nouvelle définition du matheux m’intéresse beaucoup plus car elle s’est enfin débarrassée de son encombrant « système de notation » (qui est généralement selon moi un système de certitudes distinct des autres et à part entière).

Donc on peut avoir différents ensembles ou systèmes de certitudes : f(X), f(Y), f(Z), etc. De même chaque individu matheux aura ses propres « R-chemins » et « murs » dans le monde des maths M*M. Les clôtures T(X), T(Y), T(Z), … sont respectivement contenues dans f(X), f(Y), f(Z), … On pose aussi f(Z) un système de notation (Z est un correcteur). L’affirmation cc est supposée appartenir à f(X).

Notons que tous ces gens raisonnent très bien : ils partent de leurs propres axiomes en lesquels ils croient et respectent chacun leurs propres « murs », qui ne sont pas nécessairement ceux des autres.

Questions : comment vois-tu le raccordement ou l’harmonisation entre eux de ces différents systèmes de certitudes lorsqu’ils sont appelés à se croiser ? Y aura t-il « travail » ou « conversion » des individus ?
Re: arrondis
il y a quatre années
@Ltav, juste pour te dire que je commence la lecture de ton post. Je ne te garantis pas une réponse ce soir.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Bon je n'ai lu que les 40 premiers pourcents, mais je réponds d'ores et déjà à eux: je ne suis pas du tout d'accord, et je l'ai expliqué hier soir dans un autre fil hélas. Mais en fait je n'ai même pas eu besoin de l'expliquer car Blue avait tout compris tout seul:

il dit: "tu aurais dû préciser qu'on attendait des réponses sûres"
je lui réponds: "mais non, surtout pas, puisque le but en ayant juste marqué "contrôle de mathématique" est de voir si les gens qui répondent sont au courant que contrôle de mathématiques = on doit répondre des choses que l'on peut démontrer (ie des réponses sûres)"

Mais en fait, j'ai dit à Blue: "mais non surtout pas". Je n'ai pas continué ma phrase car il l'a finie tout seul.

Il est évident que dans un test où tu veux voir si les gens savent que "contrôle de math" veut dire "ne répondre que des choses démontrables", tu ne vas pas préciser "c'est un contrôle de maths, mais attention, précision, vous ne devez répondre que des trucs que vous pouvez prouver". Sinon, tu les informes des bonnes réponses et il n'y a plus de test.

A part ça, j'ai vraiment du mal à te suivre sur cette histoire de mort, de faire comme si, etc. Non, je ne "tue pas". J'ai l'impression que tu cherches ABSOLUMENT à trouver une argumentation visant soit à expliquer autrement pourquoi ma méthode marche, soit à expliquer que contrairement aux apparences elle ne marcherait pas à grande échelle. Mais à aucun moment on commence par le commencement: pourquoi chercher à convaincre qu'elle est faillible?

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Autre remarque aussi: à plusieurs passages tu affirmes que des intervenants matheux ont donné une mauvaise réponse à la question1 (on en parle tellement qu'on voit bien qu'elle est cruciale soit dit en passant à tout le monde pas que à Ltav). Mais ce n'est tout simplement pas le cas je te signale. Aucun intervenant (matheux) ne s'est trompé à la question1. Certains ont grogné en se mettant à la place des autres, c'est à dire en m'accusant de faire se tromper les autres (exemple Greg) déloyalement, mais ça, il ne s'en est même pas rendu compte, c'est justement parce qu'il sait au fond de lui qu'ils sont non matheux et donc vont se planter. Ce n'est pas une grogne contre la valeur révélatrice de la Q1, c'est une grogne (incontrôlée) contre le forte population de NM. Involontairement ceux qui ont critiqué la Q1 ont inconsciemment cru que je dévalorise les NM. Mais ce n'est pas du tout le cas.!! Mais le pensant, ils ont "pris leur défense" en quelque sorte.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
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@CC: je te prierai de ne pas penser ou parler à ma place ! (au passage, je ne te permets pas non plus d'avancer que c'est moi qui ai effacé certains de tes messages, surtout sans preuve).

Je maintiens que ta Q1 posée telle qu'elle, est absolument vicieuse, déloyale, voire dégueulasse ! Tu ne peux pas exiger de collégiens qu'ils aient le recul et la maturité suffisants pour répondre autre chose que 132, pour les raisons que j'ai déjà expliquées. Cette question ne peut pas tester leurs capacités mathématiques. Si tu veux tester leurs capacités mathématiques, ne mets pas de questions de test de QI, point.

Greg

Ora, lege, lege, relege, labora et invenies (Prie, lis, lis , relis, travaille et tu trouveras)



Edité 4 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par GreginGre.
Re: arrondis
il y a quatre années
Moi aussi j'ai eu des messages effacé je crois (pas grave, ça fait parti de la vie d'un forum, et les forums je connais ^^)
[PM: Désolé !]
Bref, je vais pas trop m'avancer mais la classification basique M ou NM me semble erronée aussi.
Aussi loin que je me rappelle à l'école j'ai toujours été bon en Maths, je n'ai jamais eu à bosser pour être dans la moyenne, et si par miracle je bossais c'était entre 18 et 20, et quand j'avais que 18 je m'en voulais d'avoir lamentablement échoué à une question...Enfin pas trop non plus, modérément.
Je n'ai pas été Mathématicien et ne le serais jamais par contre, on peut avoir des facilités mais sans le travail (et l'envie aussi peut être) ça ne mène à rien, comme presque tout je crois.
Je ne vais pas glorifier ceux qui ont eu l'aptitude et ont travaillé pour être Mathématicien, mais ils ont fait ce qu'il fallait pour l'être, ils ont bossé, ils y ont mis de l'énergie et du temps, et certainement une petite aptitude au départ, pour certains c'est peut être pas une totale évidence l'aptitude à la base smiling smiley
J'ai donc du respect mais c'est aussi des êtres humains, donc je ne les glorifie pas, je me fie à leurs conseils éclairés quand ils me sont compréhensibles et les remercie pour ça quand ils ne me prennent pas pour le dernier des crétins grinning smiley

Je ne suis pas Mathématicien mais je suis fier de mon parcours , c'est pas une tare non plus de ne pas l'être, mais pour mon parcours scolaire je crois que tous les profs m'ont classé dans la catégorie doué en Maths, quand je voulais ^^ (ou presque tous les profs, certains s'en tapent de l'aptitude, ils jugent le résultat et c'est tout)



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Philippe Malot.
Re: arrondis
il y a quatre années
Bonsoir Christophe,

Une petite remarque (qui prendra tout son sens) pour commencer.

Tu écris d'un côté :
1) "Il est évident que dans un test où tu veux voir si les gens savent que "contrôle de math" veut dire "ne répondre que des choses démontrables", tu ne vas pas préciser "c'est un contrôle de maths, mais attention, précision, vous ne devez répondre que des trucs que vous pouvez prouver". Sinon, tu les informes des bonnes réponses et il n'y a plus de test. "

Et de l'autre :
2) "à plusieurs passages tu affirmes que des intervenants matheux ont donné une mauvaise réponse à la question1 (on en parle tellement qu'on voit bien qu'elle est cruciale soit dit en passant à tout le monde pas que à Ltav). Mais ce n'est tout simplement pas le cas je te signale. Aucun intervenant (matheux) ne s'est trompé à la question1."

Les intervenants matheux étaient justement "informés" grâce à ce fil même de la "précision" évoquée dans 1), à savoir "vous ne devez répondre que des trucs que vous pouvez prouver" (RDN). Donc en quelque sorte tu les as bien "informés des bonnes réponses et il n'y a plus de test. "

Alors pourquoi affirmer dans 2) que "aucun intervenant (matheux) ne s'est trompé à la question1'' pour un test qui ne vaudrait plus rien d'après 1) ? Tu ne peux pas faire cette déduction.

Tu continues :
"Certains ont grogné en se mettant à la place des autres, c'est à dire en m'accusant de faire se tromper les autres les intervenants"

Justement, si des matheux ont grogné c'est parce qu'ils auraient été réellement "à la place des autres" (par exemple les collégiens) s'ils n'avaient pas été informés de ta RDN : ils ont eux-mêmes avoué honnêtement qu'ils auraient facilement commis l'erreur.

Pour revenir à ton affirmation 1), eh bien si : tu dois absolument préciser les axiomes interdits ou à admettre obligatoirement par les élèves pour avoir une bonne note (aussi fastidieuse ou impossible que soit cette tâche). En effet, vous (toi et les élèves) devez partir du même système d'axiomes pour être certains d'aboutir aux mêmes réponses.

Sinon, libres à eux d'utiliser les axiomes de leur choix et d'en déduire de manière impeccable certaines propositions. Ce faisant, ils respecteront rigoureusement la RDJ des maths "n'affirmer que des choses démontrables" en partant de leurs propres axiomes et seront légitimement qualifiables de "matheux".

Toutefois, ton test les sanctionnera, aussi matheux soient-il, s'ils ne donnent pas la "bonne" réponse, celle que tu attends. Or, ce test n'aménage aucune place pour que les participants écrivent les axiomes qu'ils utilisent. Inversement, il n'interdit l'utilisation d'aucun axiome tacite dans une démonstration, sauf peut-être ceux qui amèneraient une réponse non contenue dans celles proposées.

L'élève de collège qui serait parti d'axiomes personnels et aurait rigoureusement démontré l'une des réponses "fausses" du test (selon ta notation) devrait donc avoir le point puisqu'il aurait respecté l'essence d'un "contrôle de maths". Et tu ne peux pas lui reprocher d'admettre, comme font tous les mathématiciens, des axiomes à un moment ou un autre.

C'est exactement le problème que je signalais dans la seconde partie de mon dernier message. Le système d'axiomes d'un individu peut entrer en conflit avec celui d'un autre (par exemple dans une notation) même si leurs déductions sont parfaitement exactes. Cet aspect axiomatique essentiel est d'ailleurs caché lorsque tu définis un contrôle de maths comme "ne répondre que des choses démontrables" : rigoureusement parlant, il s'agit tout simplement d'un contrôle impossible à réussir (à moins de savoir "démontrer" tous les axiomes).

"c'est à dire en m'accusant de faire se tromper les autres (exemple Greg) déloyalement, mais ça, il ne s'en est même pas rendu compte, c'est justement parce qu'il sait au fond de lui qu'ils sont non matheux et donc vont se planter. Ce n'est pas une grogne contre la valeur révélatrice de la Q1, c'est une grogne (incontrôlée) contre le forte population de NM [...]"

Non, d'après ci-dessus, il me semble que c'est plutôt une grogne contre l'incohérence de ton test car il peut éliminer de vrais matheux qui auraient tout déduit correctement d'axiomes que tu n'acceptes pas mais sans les interdire explicitement.

"A part ça, j'ai vraiment du mal à te suivre sur cette histoire de mort, de faire comme si, etc. Non, je ne "tue pas". J'ai l'impression que tu cherches ABSOLUMENT à trouver une argumentation visant soit à expliquer autrement pourquoi ma méthode marche, soit à expliquer que contrairement aux apparences elle ne marcherait pas à grande échelle. Mais à aucun moment on commence par le commencement: pourquoi chercher à convaincre qu'elle est faillible?"

Parce que d'une part je suis totalement persuadé qu'elle est faillible dans son principe même et d'autre part, qu'appliquée de manière aussi caricaturale aux élèves, elle devient dangereuse et immorale, d'autant qu'elle peut faire illusion. Des acquis extrêmement importants de l'élève se verront injustement sanctionnés et "volatilisés" en une seconde par des zéros immérités. Tout ça parce qu'il n'aura pas réduit l'esprit des maths à leur lettre.

Attention, je ne dis pas du tout que c'est ce que tu recherches vraiment. Tu es trop bon logicien et professeur pour réellement confondre RDJ et RDN et vouloir faire du mal à tes élèves. Mais, dans la pratique, pour être le plus "efficace" possible, tu défends l'identification par tous les moyens de RDJ et RDN, notamment à l'aide de "bluffs", lois du silence, sanctions disciplinaires, etc. C'est ce que j'appelais "faire comme si c'était vrai".

Or, je dis simplement que la RDJ ne peut pas se traduire telle quelle dans un système de notation sinon elle devient "mortelle pour l'homme" au lieu de le guider : il est en effet humainement impossible de ne jamais faire de fautes même si c'est la règle du monde des théorèmes mathématiques. Et je rappelle qu'un numéro de "magie" (même de "bonne foi" comme le tien) peut faire dangereusement oublier un instant cette évidence à quelques enseignants zélés.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: arrondis
il y a quatre années
[...]
@greg:

[ [...] Les points 1 et 2 relèvent de la correspondance privée. Ça pourra se régler par MP. jacquot]

3) Imaginons qu'on décide pour une raison inconnue (ou sans raison) de classer les gens en deux catégories: ceux qui ont les yeux marrons / les autres. Bon bin, j'échoue au test d'avoir les yeux marrons, point barre. Doit-on utiliser un autre mot que le mot "échouer au test" parce qu'il serait chargé de je ne quelle morale? J'ai l'impression que "oui", je te cite: Je maintiens que ta Q1 posée telle qu'elle, est absolument vicieuse, déloyale, voire dégueulasse. On ne parle vraiment pas de la même chose!!! Je te cite encore: Tu ne peux pas exiger de collégiens qu'ils aient le recul et la maturité suffisants pour répondre autre chose que 132, pour les raisons que j'ai déjà expliquées. Te rends-tu compte qu'on est entièrement d'accord et que c'est ce que j'ai dit (je ne pose d'ailleurs ce genre de question que rarissimement à des élèves, et c'est en marge : pas de notation)? J'ai même passé du temps à expliquer (presque le fil entier) pourquoi l'école génère cette attiude chez les élève du secondaire confused smiley En un post, tu dis la même chose, et sur un ton qui sous-entend que tu me contredis confused smiley

4) Je ne sais pas si je suis clair: j'essaie autrement. Ce n'est pas parce qu'on énonce un test reproductible sur un forum pour classer les gens en deux catégories (que j'ai appelées M et NM, mais en donnant des définitions précises) qu'on condamne, qu'on dévalue, qu'on je ne sais pas quoi les gens qui échouent au test. J'ai la plus grande estime pour les NM, je les considère comme aussi intelligent que les autres, etc, je l'ai suffisamment répété!!!! Je te cite encore: Cette question ne peut pas tester leurs capacités mathématiques. J'ai passé tout le fil à affirmer qu'il n'y a justement pas de capacités en mathématiques, mais juste un malentendu et que les gens qui y échouent sont en fait non pas en manque de capacités, mais en ignorance de la règle du jeu. Donc je ne comprends vraiment pas ton post. Encore une fois, je répète:

4.1) par définition, je marque en haut d'une feuille "contrôle de mathématique". Le but du test est de voir par définition qui comprend que "contrôle de mathématique" veut dire "attention: vous ne devez répondre que si vous pouvez déduire irréfutablement votre réponse des seules hypothèses". Un certain nombre de gens (ensemble A) réussit le test, ie apportent des réponses déductibles des hypothèses. Un certain nombre d'autres gens échouent au test, ie apportent des réponses qu'ils ne peuvent pas déduire des hypothèses. C'est tout: ça ne va pas plus loin. Personne n'a parlé ni de les condamner, ni des les déprécier, ni de les considérer comme ayant moins de capacités mathématiques que les autres. (J'ai même plus qu'insisté sur le contraire). La Q1 du test est essentielle puisque 132 est une réponse qu'on ne peut pas déduire de l'hypothèse et qui est pourtant fournie par nombre de testés: ça révèle juste qu'ils ne considèrent pas "contrôle de maths" comme synonyme de "ne produisez que des réponses déductibles des hypothèses"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 3 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par jacquot.
Re: arrondis
il y a quatre années
@Ltav: je te répondrai plus longuement, mais là, je n'ai que survolé ton post. Et j'ai trouvé:

Citation
Ltav
Parce que d'une part je suis totalement persuadé qu'elle est faillible

Oui, mais tout est là je pense. Tu fais d'énormes efforts à la fois argumentatifs, mais aussi rhétoriques pour tenter une sorte de "démonstration philosophique" de ton intime conviction. Et j'ai l'impression qu'à ta manière (moins brutale certes), tu tombes dans la même dérive que Greg dans le post que je cite ci-dessus et auquel je réponds. Ce n'est pas parce qu'on définit des critères pour classer des attitudes ou des états d'esprit qu'on hiérarchise les gens du "meilleur" au "moins bon".

Mais je te répondrai plus longuement: en lisant en diagonale, j'ai aussi vu que tu as prononcé le mot "immoral"...

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par jacquot.
Re: arrondis
il y a quatre années
Bonjour,

Cc : j'espère que tu ne vas pas te fatiguer à démontrer que ton test ne cherche pas à classer et dénigrer les NM par rapport aux M : je l'ai très bien compris.
J'ai relevé ce que je crois être des erreurs conceptuelles (pas seulement de morale, etc.) dans des confusions volontaires poussées à l'extrême (RDJ <-> RDN) dans ta méthode. Je conteste pour ces raisons qu'il soit possible de transformer un élève en "RDJ vivante". C'est sur ce type de points que tes réponses m'intéresseraient.

Par ailleurs, concernant ton "test de détection des matheux", tu affirmes que l'école n'accepte pas que l'élève se mette à "démontrer tout ce qu'il dit". C'est vrai jusqu'à un certain degré puisqu'il existe des programmes scolaires limités. Dans ce cas, imagine des élèves ayant une conception pertinente de la "philosophie" scolaire attendue par l'école et qui poseraient cela comme axiome pour réussir les examens.

Par exemple :
- "on attends de moi cette année des connaissances en série arithmétique".
- "si je suis trop zélé (trop "matheux") dans l'application du programme, je risque de me faire sanctionner".
- "dans la question Q1, le professeur n'attend pas de moi des compétences d'enquêteur policier ou de géographe".
- etc.

Ce genre d'hypothèses fait couramment partie des axiomes pertinents mais implicites dans un contrôle. L'élève peut en déduire "132" de manière élégante et rigoureuse.
Ton test le sanctionne.

Question : ton test aura t-il alors détecté la nature "matheuse" (ou non) de l'élève ou bien l'existence de ces axiomes implicitement admis (ou rendus "obligatoires") à l'école ?



Edité 3 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: arrondis
il y a quatre années
Pour ceux que ça intéresse, ma réponse à la question ci-dessus est dans la deuxième alternative. Ainsi, l'existence d'axiomes "scolaires" (de l'aveu de cc lui-même) peut rendre le test inopérant en milieu scolaire pour détecter les matheux au sens de la "RDJ".

Afin de tenter d'y remédier, il faudrait donc au moins annoncer dans les consignes la "précision" cachée par cc : à savoir, qu'il s'agit d'aiguiser son degré de certitude au maximum et que l'élève est exceptionnellement autorisé à "sortir du niveau scolaire" - permission que l'élève aurait bien raison de ne pas tenir pour acquise à l'école. Le test tendra alors plus naturellement vers une vraie mesure du "QM" (ou "quotient mathématique" de l'élève, si l'on admet cette notion).

Ps : pour être plus clair, je montre qu'il est contradictoire d'accuser l'école d'influence négative et en même temps de vouloir mesurer avec ce genre de tests la capacité matheuse personnelle ou "intrinsèque" (hors du "jeu scolaire") des élèves : on ne teste rien d'autre que leur "matheusité" à l'école.



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: arrondis
il y a quatre années
Je te répondrai (après avoir lu ou relu tes posts en entier) après midi car j'ai cours toute la matinée non stop.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
@christophe c,

Voici un article sur la stabilité du QI avec l'âge, avec des donnés qui supportent cette affirmation : http://franck-ramus.blogspot.fr/2015/06/le-qi-cest-nimporte-quoi-oui-mais-encore.html
C'est ma dit "stable au cours du temps". C'est juste une corrélation.
Re: arrondis
il y a quatre années
J'adore le graphique proposé par l'auteur, qui parle de "stabilité dans le temps" avec un nuage qui prouve le contraire (s'il y avait stabilité, les points seraient tous proches de la droite d'équation y=x).
Comme quoi on peut être obnubilé par les habitudes (ici le coefficient de corrélation, d'ailleurs assez faible) au point d'oublier de quoi on parle.

Cordialement.
Re: arrondis
il y a quatre années
Ouais, mais bon y'a pire comme scientific reporting. C'est "stable en moyenne".
À part ça, je n'ai pas compris son "coefficient de corrélation corrigé" (la note à la fin).
Re: arrondis
il y a quatre années
Par contre il exagère vraiment c'est clair:
Citation
l'article
un instrument qui est capable de répliquer une mesure sur un être humain à 69 ans d'écart à ce niveau de fiabilité ne peut être que digne d'intérêt.
Quand on voit la variation pour un âge fixé (et quand on voit que son article s'arrête à la corrélation) ...



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Saturne.
Re: arrondis
il y a quatre années
Très faible et sujette à caution (le nuage est essentiellement un "rond"). Ce qui est le plus triste, c'est de voir des gens titrés soutenir une escroquerie** avec une mauvaise foi évidente***. J'avais ouvert il n'y a pas très longtemps un fil sur les "domaines intellectuels" qui ont revendiqué au cours du 20ième siècle d'avoir le mot "science" accolé à leur nom de domaine (science économique, science humaine, etc). Bin voilà un bel exemple!

*** rien que le ton de l'article annonce la couleur totalement "fanatique" de ce qui va suivre.

** une des explications possibles d'ailleurs est que sans ce genre de marotte, ils ne pourraient plus écrire d'articles.C'est de la foutaise (et j'ai d'autres arguments qui me l'indiquent, extérieur à moi, mais j'ai un peu la flemme de détailler, un post suivant peut-être). Et pour info, le QI d'Uma Thurman serait de 183 grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
christophe c écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et pour info, le QI d'Uma Thurman serait de 183

Ahhh, ça rappelle le bon vieux temps...
Re: arrondis
il y a quatre années
T'arrives à récolter des fils précis dans les archives du forum. J'aimerais bien en faire autant, mais là je vais au dodo. Bonne nuit

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Oui les données c'est déjà assez limite mais ses interprétations sont pires. Mais voilà il y a juste éventuellement un nuage fort dissipé autour de y=x quand on regarde vraiment sur toute l'étendue.
Son autre article qu'il donne en lien a l'air plus sérieux mais ce ton qu'il use dans celui-ci de son blog ne me donne pas envie de le lire plus qu'en diagonale.
Cet article est intéressant, à propos de différents problèmes méthodologiques dans ces mesures de QI (définition, échantillonnage) : Un champ de recherche miné
Re: arrondis
il y a quatre années
OK, merci Cc.
Disons que l'essentiel dans un premier temps n'est pas que l'on soit d'accord mais que l'on se soit parfaitement compris dans nos arguments.
Bonne soirée.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a trois ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: arrondis
il y a quatre années
Ah oui pardon Ltav, je ne t'ai pas répondu encore, bon promis, demain j'essaie de tout relire et te répondre. Et non, je ne t'ai pas tellement compris, mais je dois avouer que je n'ai pas TOUT lu.

Ma perception instinctive est la suivante (c'est sommaire): tu ne peux pas accepter l'idée que l'abstention extrême peut déclencher quelque chose d'aussi positif que je le raconte. Tu essaies de développer une argumentation à priori (au sens de Kant) chrchant à convaincre de abstention => partielle paralysie, étouffement.

Dans le fil j'ai souvent répété que ce que j'ai énoncé ne se devine pas à coup d'opinion, même raisonnée, parce qu'à priori, on est tenté de penser que abstention1=>abstention2. Ce que je dis est que "dans la vraie vie" la bonne surprise est le contraire: abstention => déclic maths. Si je cherche une tentative d'explication à ça, je dirais (je l'ai déjà dit) que mon truc consiste à traumatiser l'hémisphère gauche (celui des apprentissages, de la mémoire, des réflexes conditionnés: surabondants et faux dans le cas des non matheux) pour qu'il se vide et laisse la main à l'hémisphère droit (pas de mémoire deans le droit: c'est celui de l'intuition, l'intelligence, etc). Ceci étant basé (et les faits semblent m'avoir donné raison) sur le postulat que les matheux utilisent leur hémisphère droit.

Mais c'est peu détaillé ce que je te dis là. Donc en ultrarésumé: abstention => hémisphère droit prend le dessus sur le gauche, c'est tout (et pas de paralysie)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Dom
Re: arrondis
il y a quatre années
Si j'ai bien compris, le mot "abstention" a un sens bien précis.
L'absence de réponse, par exemple n'est pas nécessairement de l'abstention.
On a besoin d'une personne qui joue le jeu.

J'ai même envie de dire que le mot "abstinence" a peut-être sa place ici (en lui ayant ôté les connotations qu'on lui connaît winking smiley).
En ce sens que l'envie de communiquer, de donner une réponse, pire de cocher une case, pire encore d'entourer un Oui ou un Non semble très répandue.

L'idée est que le candidat a envie de répondre, mais se voit dans l'obligation de se retenir tant qu'il n'a pas fourni (à lui-même) une preuve que sa réponse est juste.
Re: arrondis
il y a quatre années
Pas de soucis, Christophe. Je te laisse donc lire mes posts.

En quelques mots, disons que je ne cherche pas seulement à faire des raisonnements purement abstraits et logiques mais à expliquer l'expérience (en particulier la tienne) par une théorie (je me situerais donc plus dans les jugements synthétiques a priori qu'analytiques a priori de Kant).

Le problème est que cette abstention dont tu parles n'est pas que "passive". On parlerait en effet plus comme Dom d'abstinence "active" et là je sens bien qu'il y a un travail qui se fait, sur soi-même et l'extérieur, plus qu'une "conversion", pour arriver à un éventuel "déclic" (psychologique et/ou notationnel). Sinon, tout abandon total des maths équivaudrait à devenir matheux. Or, il n'y a pas de tels cas dans ton expérimentation. Tous tes candidats semblent s'investir à fond.

De plus, à supposer un "apprentissage du déclic", à travers une nouvelle chaîne de mémorisations et de réflexes conditionnés, qu'alternent lueurs d'intuitions et actes d'intelligence, je ne vois pas pourquoi la partie gauche du cerveau travaillerait moins que sa partie droite pour se "vider" et se "remplir" des bonnes fonctionnalités.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: arrondis
il y a quatre années
Je n'ai pas encore, lu mais je réponds à ton dernier post, qui est précis, donc je peux te dire là où nous ne sommes pas d'accord:

Citation
Ltav
Le problème est que cette abstention dont tu parles n'est pas que "passive"

Effectivement. Mais c'est assez général ce qu'on peut mettre dans le côté "active".

Citation

et là je sens bien qu'il y a un travail qui se fait, sur soi-même et l'extérieur, plus qu'une "conversion", pour arriver à un éventuel "déclic"

Là, je ne suis pas d'accord: je crois réellement qu'il s'agit d'une conversion plus qu'autre chose (qui n'est pas forcément absent, mais qui est largement moins présent)

Citation

Sinon, tout abandon total des maths équivaudrait à devenir matheux. Or, il n'y a pas de tels cas dans ton expérimentation. Tous tes candidats semblent s'investir à fond.

Totalement en désaccord avec toi sur ce point. Et j'insiste lourdement! Ce que je prétends apporter de très précis comme découverte, c'est l'opposé (que j'énonce pour que ce soit bien clair): L'abandon total des maths + un petit truc*** par des NM pendant 6-12mois IMPLIQUE devenir matheux

Tu écris: Or, il n'y a pas de tels cas dans ton expérimentation
Il n'y a au au contraire que ça!

Tu écris: Tous tes candidats semblent s'investir à fond
Mais justement, non. C'est toi qui as construit une "théorie de l'investissement" pour tenter d'expliquer mon expérience. Je comprends que tu l'affirmes, mais ne me fais pas dire que moi je l'ai affirmé. D'ailleurs tu précises ton postulat de manière très clairement en contradiction avec mon postulat au paragraphe suivant, tu écris:
Citation

à supposer un "apprentissage du déclic", à travers une nouvelle chaîne de mémorisations et de réflexes conditionnés, qu'alternent lueurs d'intuitions et actes d'intelligence, je ne vois pas pourquoi la partie gauche du cerveau travaillerait moins que sa partie droite pour se "vider" et se "remplir" des bonnes fonctionnalités

Et je confirme que j'ai bien adopter une position presque complètement opposée à cette vision du phénomène; j'essaie de rappeler en peu de lignes ce que j'ai dit de ce point de vue:

1) Les NM connaissent parfaitement bien toutes les règles et ont bien tous les réflexes conditionnés que connaissent et ont les matheux
2) Le problème: ils connaissent et ont en plus des M 100 fois plus de règles d'inférence et de réflexes conditionnés (invalides) qui les amènent à "résoudre" rapidement tous les problèmes de maths avec des "théorèmes" faux
3) La résolution du problème (2) que mon expérience et mon conseil exploite consiste à un vidage (et non un remplissage) de ce surplus faux. Je le répète et ai souvent donné un exemple (mais j'aime pas les exemples, mais je me force):

Le NM additionne des fractions en additionnant numérateurs et dénominateurs. Mais il sait mettre des fractions au même dénominateur aussi bien que le M. Il faut bien comprendre ça: il "connait" les deux procédés. Si une consigne lui demande de mettre au même dénominateur, il s'exécutera très bien. Si par contre, il souhaite aller vite dans un exercice où le but principal n'est pas l'addition de deux fractions mais que ce dernier processus n'est qu'une étape, il utilisera en toute bonne fois le premier procédé (plus rapide).

Si tu arrives à lire la substantifique moelle de ce que je dis sur cet exemple très particulier, tu comprendras l'essentiel de mon propos.

*** accepter de ne plus écrire "n'importe quoi", ie accepter de jouer à "je ne fais plus jamais aucune faute" (quitte à ne rien écrire).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a quatre ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: arrondis
il y a quatre années
J'avais bien compris comme dans ton exemple que selon toi l'élève était essentiellement face à "un choix de conversion" et qu'il n'y avait pas d'"apprentissage du déclic".
Je te laisse lire mes anciens arguments et on reparle.
Bonne journée.
Re: arrondis
il y a quatre années
Grâce à l'autre fil, j'ai l'impression que ça se clame un peu ici. J'en profite pour caser un message.

Je constate que cc nous réinvite à nous émerveiller de sa merveilleuse machine à transformer les quidams en matheux. J'ai expliqué précédemment en quoi son protocole permet d'écarter justement ceux qui échoueront en les sortant d'emblée de l'expérience, sans obtenir qu'on me porte la contradiction. C'est mieux que la stratégie de certains politiques pour réduire le nombre de chômeurs (on les raye des listes), mais il en faut plus pour susciter mon émerveillement.

D'autres pensent que la "méthode d'évaluation zéro-faute" (puisqu'il faut bien donner un nom à cette technique consistant à mettre zéro aux élèves qui n'ont pas fait tout juste) peut être payante en complément des évaluations traditionnelles, à condition bien sûr de proposer des sujets adaptés, c'est-à-dire soumis à tels ou tes critères abstraits dont on serait bien en peine de nier la pertinence, mais dont on a du mal à voir en quoi ils offrent une garantie que l'élève ne serait pas à la merci de l'humeur de son professeur. J'attends toujours un exemple de telle évaluation, et plus encore un protocole reproductible permettant d'en produire autant que nécessaire. On pourrait tester si un tel exemple est de nature à tester la connaissance de la cc-RDJ.

Car nous connaissons enfin la relation R de la cc-RDJ. Ou plus précisément, nous savons désormais que la cc-RDJ ne consiste pas en une relation R, comme cc l'avait dans un premier temps laissé entendre en postant trop vite, mais en une application (à x on associe Rx) définie sur l'ensemble des êtres humains. La règle du jeu des maths selon cc (cc-RDJ) est en effet différente pour chaque être humain de la planête (ce qui, pour un joueur raisonnable, ferait des mathématiques le jeu dont la règle est la plus compliquée du monde). J'espère résumer correctement : Rx est composée d'une règle de déduction, commune à tous, et d'un ensemble d'inférences propres à chaque individu, constités de l'ensemble des choses qu'il sait avec-certitude-mais-vraiment-sûr-de-sûr-il-mettrait-sa-vie-en-jeu-dessus-sans-problème.

Ce niveau de certitude est important. D'après cc toujours, le fait d'avoir misé sa vie (cc dit seulement un bras, mais je suis comme ça, je vois les choses en grand) préviendrait les réponses délirantes, et garantirait un succès lors d'une évaluation zéro-faute (au sens : on peut avoir zéro, mais seulement en n'ayant répondu à rien). On en tire un corollaire intéressant : pour tout individu x, Rx est inclus dans l'ensemble des théorèmes mathématiques.

Ce corollaire est fécond. Par exemple, assurément Sylvain ne jouerait pas sa vie sur le fait que RH est vraie. On ne peut donc pas affirmer que RH est démontrable. En revanche, on peut affirmer avec certitude que les djihadistes qui se suicident au combat sont attendus au paradis par mille sympathiques vierges désireuses de leur faire des calins. Ce qui précède est même un énoncé mathématique puisqu'il est pensé avec certitude par certains x, et que par définition, est mathématique une certitude d'un individu x. C'est beau.
Re: arrondis
il y a quatre années
J'ai pas le temps (je dois partir pour aller voir Roger Penrose), mais je confirme tout ce que tu dis sauf le fait que les djihadistes sont CERTAINS de leur foi. Ils y croient (ça n'a rien à voir), j'ai parlé de certitudes pas de croyances. Merci pour cet excellent résumé

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Ce qui me permet de distinguer mes certitudes de mes croyances n'est donc pas que je sois prêt à miser ma vie dessus.

Qu'est-ce qui me permet de distinguer mes certitudes de mes croyances ? Si je ne sais pas ça, je ne connais pas la RDJ.
Re: arrondis
il y a quatre années
avatar
Par exemple, suis-je certain, ou crois-je seulement, que "bvcjhgdvlk" n'est pas un mot français?
Re: arrondis
il y a quatre années
J'en avais déjà parlé plusieurs fois sur le forum. Une certitude est quelque chose d'assez formel qu'il n'y a pas de besoin de croire pour être sûr que c'est vrai. On peut ne pas croire à nos certitudes. On peut ne pas être certain de nos croyances. Exemple: les djihadistes: ils croient (enfin certains, d'autres ne font en fait que semblant de croire pour faire les "intéressants" (ce sont des petits voyous qui se sont transofrmés en barbares pour se donner en spectacle)), mais ne sont pas certains de ce à quoi ils croient. Est-ce clair? (Je demande car je n'ai pas l'impression).

Je vais essayer de le dire autrement: une certitude est un énoncé dont on est conscient qu'on n'arrive même pas à raconter qu'il est faux à moins de casser le langage (d'où le fait que je qualifie ça de formel, par opposition au fond). La foi, ou plus généralement une croyance (aussi forte soit-elle), nécessite justement "l'acte de croyance", car elle n'est pas certaine (on peut raconter sans problème qu'elle est fausse). Exemple: raconter que Dieu n'existe pas ne pose aucun problème langagier ou logique.

Par contre tu as raison sur un point: je n'utilise pas cette différence (importante et essentielle) dans la def psy de la RDJ. Je me contente de dire, je te cite: constitués de l'ensemble des choses qu'il sait avec-certitude-mais-vraiment-sûr-de-sûr-il-mettrait-sa-vie-en-jeu-dessus-sans-problème

La raison en est que comme on parle de maths, la différence ne joue pas (il n'y a que des choses certaines ou non certaines, la foi n'intervient pas puisque les maths sont uniquement formelles)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: arrondis
il y a quatre années
Citation
cc
Comme on parle de maths, la différence ne joue pas.

Ta définition est récursive, sans cas de base.

Je t'assure que je ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Je ne la comprends vraiment pas.
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