Méthode de la discussion mathématique
Bonsoir à tous,
Question simple (puis je commente...) : Comment selon vous s'organise une discussion en TD entre les élèves et l'enseignant ?
Je dis cela, car j'ai l'intime conviction qu'elle n'est pas ce qu'elle devrait être, pourtant on est assez libre à la fac... Pour préciser ma pensée, c'est simple, quand on est en TD, on cherche les exercices, avant ou pendant la séance, mais à chaque fois au bout de 5/10 minutes l'enseignant intervient : Vous avez trouvé ? S'adressant à la classe et ensuite il commence à corriger, que la réponse soit oui ou non. Il s'ensuit ( généralement ) un long monologue...
Ne serait-il pas mieux d'essayer d'amener les étudiants à comprendre l'exercice (si jamais c'est cela le point délicat), ensuite de parvenir à un plan d'"attaque" ? Un peu à la méthode Socratique : La maïeutique. Qu'en pensez-vous ?
Et aussi, un exemple : lundi je suis passé au tableau en Calcul différentiel, l'exercice était de montrer la surjectivité d'une application différentiable propre en supposant la différentielle injective (hypothèse un peu "fourbe" vu qu'on était de R^2 dans R^2..). Bref, je passe, je l'avais bien travaillé, mais ma solution n'était pas conforme à celle du professeur, et j'ai du faire comme lui le voulait. Ne trouvez pas cela dommage ? Je pense qu'il est plus intéressant de laisser l'élève s'exprimer devant la classe avec l'enseignant qui conseil, aide mais sans changer le raisonnement.
Mes questions sont peut-être naïves, mais quand je regarde combien d'élèves ( dont moi ) lâchent l'affaire car aucun dialogue n'est réellement instauré.
J'ajoute que je ne sais pas pourquoi je pose la question, car bien que convaincu de mes idées, comment cela pourrait-il changer ? Avec la forte impression qu'on est des poulets d'élevage :-D
Question simple (puis je commente...) : Comment selon vous s'organise une discussion en TD entre les élèves et l'enseignant ?
Je dis cela, car j'ai l'intime conviction qu'elle n'est pas ce qu'elle devrait être, pourtant on est assez libre à la fac... Pour préciser ma pensée, c'est simple, quand on est en TD, on cherche les exercices, avant ou pendant la séance, mais à chaque fois au bout de 5/10 minutes l'enseignant intervient : Vous avez trouvé ? S'adressant à la classe et ensuite il commence à corriger, que la réponse soit oui ou non. Il s'ensuit ( généralement ) un long monologue...
Ne serait-il pas mieux d'essayer d'amener les étudiants à comprendre l'exercice (si jamais c'est cela le point délicat), ensuite de parvenir à un plan d'"attaque" ? Un peu à la méthode Socratique : La maïeutique. Qu'en pensez-vous ?
Et aussi, un exemple : lundi je suis passé au tableau en Calcul différentiel, l'exercice était de montrer la surjectivité d'une application différentiable propre en supposant la différentielle injective (hypothèse un peu "fourbe" vu qu'on était de R^2 dans R^2..). Bref, je passe, je l'avais bien travaillé, mais ma solution n'était pas conforme à celle du professeur, et j'ai du faire comme lui le voulait. Ne trouvez pas cela dommage ? Je pense qu'il est plus intéressant de laisser l'élève s'exprimer devant la classe avec l'enseignant qui conseil, aide mais sans changer le raisonnement.
Mes questions sont peut-être naïves, mais quand je regarde combien d'élèves ( dont moi ) lâchent l'affaire car aucun dialogue n'est réellement instauré.
J'ajoute que je ne sais pas pourquoi je pose la question, car bien que convaincu de mes idées, comment cela pourrait-il changer ? Avec la forte impression qu'on est des poulets d'élevage :-D
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Réponses
On ne discute pas, on travaille. :-D
Et en contrepartie, les élèves s'engagent à travailler sérieusement les exercices des feuilles de TD, chez eux, avant la séance prévue. B-)-
Ad impossibilia nemo tenetur
[small]A l'impossible nul n'est tenu[/small]
:-D
A mon époque, pas de feuille d'exercices avant de venir. Le mieux étant alors d'utiliser ta méthode mais il faut aussi savoir ne pas passer des heures sur un exercice en TD.
Le mieux reste selon que les gens soient guider plutôt que de lire une correction sinon je reste chez moi avec un bouquin d'exercices corrigés, c'est pareil.
Je me souviens d'un gars, qui savait mettre une heure à expliquer ce que tout le monde (vraiment tout le monde) avait compris et dès qu'on passait à la question plus difficile pour l'auditoire il disait "Bon ben là, il faut connaitre son cours et vous devriez trouver". Bref.
L'idéal, je pense, est :
- les exos distribués une semaine avant (j'ai eu cette chance)
- les étudiants (volontaires) passent effectuer leurs exos à leur manière (parfois le groupe se distribue les exos, mais là il faut vraiment un groupe qui "fonctionne", c'est plutôt à partir de la L2, voire L3, d'après moi le temps de se séparer des parasites)
De mon temps, le DEUG1 contenait des *^$>£**+£$^* qui venaient pour lire le journal et surtout parce qu'ils pouvaient repousser l'armée mais j'imagine que les blaireaux existent encore...
- le chargé de TD corrige ou valide la preuve et donne sa solution (éventuellement les grandes lignes si on ne veut pas passer trop de temps). Il peut se permettre de couper l'étudiant s'il décèle assez vite que ça ne marchera pas, en expliquant évidemment...
Mais bon, j'ai aussi connu des chargés de TD qui n'avaient pas vocation à travailler la matière où ils étaient... et je ne leur jette pas la pierre. Les situations sont parfois subies.
C'est violent ! ::o
Si tu as attends que les étudiants cherchent d'exu-même en TD, à la fin de l'année, si tu es chanceux, tu as fait un exo.
Les étudiants ne révisent même pas pour les examens, ce n'est pas pour bosser en TDs. Ils sont bien au courant qu'on est obligé de leur filer leur licence en moins de 5 ans et qu'on a prime si on leur file en trois ans. Il n'y a que ceux qui ont un peu d'ambition qui bossent.
Je me souviens d'ailleurs que dans les "Jeunes à Paris" (flûte j'sais même pas si ça existe encore) on avait des bons "une partie jouée, une partie offerte" pour le Billard ou le Bowling.
En effet, ça n'aidait pas à chercher les exos...
Cette information circule aussi par pigeons-voyageur? X:-(
On nous fait bien comprendre à l'université qu'il serait de mauvais aloi de plomber le budget de l'université.
D'après ce que je vois, il n'y a que que Dom et Fin de Partie qui ne sont pas au courant (ca ne m'étonne pas...)
D'une part, je ne me suis pas caché de parler "de mon temps", du "DEUG", et de l'idéal "je pense".
D'autre part, l'attitude ou la méthode du chargé de TD a-t-elle un rapport avec le fonctionnement actuel d'une université ?
J'ai donné aussi une banalité (pardon) en rappelant que "tout change" selon le chargé de TD (je parle de sa personnalité et de sa volonté d'être là où il est).
Je ne comprends pas. La première question du fil est "Ne serait-il pas mieux d'essayer d'amener les étudiants à comprendre l'exercice ?" . Et pour répondre à cette question il faudrait connaitre le fonctionnement de l'université ???
Peux-tu préciser @Joaopa, je ne comprends vraiment pas ton message.
je connais rien au fonctionnement de l'université, et je vais commenter "un" sujet. (sic.) Quel crime abominable !
@Siegfried.
Des profs de TD, j'en ai eu de tout genre. Les très mauvais (j'en ai eu très peu), je n'assistais pas à leur TD, j'allais squatter d'autres TD à mon époque.
Pour les autres, j'ai eu :
-celui qui envoie systématiquement au tableau en désignant au hasard, et en ne laissant pas vraiment le choix. (J'aimais bien.)
-celui qui reste assis jusqu'à ce qu'un étudiant se dévoue pour aller au tableau. (Ça peut durer très longtemps parfois.)
-celui qui corrige toute la séance.
-celui qui regarde ce que tu as préparé, ce que tu cherches pendant la séance.
-celui essaie de te donner les clés de l'exercice . Comment attaquer le problème, comment réinvestir sur un autre problème, etc.
..........
Bref, ton prof de TD, tu ne le choisis pas. Même s'il n'est pas parfait, l'important est d'essayer de tirer au mieux profit de ce qu'il va t'enseigner, en tenant compte de ses qualité et ses défauts. Je peux comprendre que tu sois frustré, mais comme tu n'as pas le choix, adapte toi à lui.
Des profs de TD qui dialoguent, qui s’intéressent aux méthodes proposées par les étudiants, j'en ai eu aussi. Ne désespère pas !
J'ai vu beaucoup d'étudiant venir en TD en espérant une explication du cours d'amphi (sans parlé de ceux qui n'allaient pas aux cours).
L'amphi ne convient pas à certains.
Le niveau des étudiants n'est pas homogène, le chargé de TD est rarement le prof d'amphi et voit peu les étudiants difficile de bien se connaitre.
Bref il faut avancer sans tenir compte des lacunes ou de la qualité du savoir précédemment acquis.
Difficile dans ce cas de se lancer dans la réflexion.
C'est du formatage pour être à minima dans les clous des concours.
Visiblement on préfère les réponses bateaux à une vraie formation.
Si la fac ne te conviens pas il y a les ENS http://www.ens-cachan.fr/version-francaise/admission/sur-concours/le-second-concours-430.kjsp?RH=1195028634562
Je connais assez bien une certaine université pour y travailler dans leur service de scolarité (et goûter aux "joies" d'APOGEE") à l'occasion. On n'y fait pas de sciences cependant.
Le taux de réussite de passage de la L1 à L2 ,en un an, est de moins de 15%. ( moins de 15% des élèves entrés en L1, seront 1 an plus tard en L2 en n'ayant pas de matière de L1 à repasser)
Si cette université fait les calculs mentionnés, ils comptent mal me semble-t-il.
Les pigeons-voyageur ont du oublier d'aller dans cette université. X:-(
Le regroupement DEUG-Licence en un seul cycle va faire que mécaniquement tu verras des élèves rester plus de 5 ans pour obtenir (ou pas !) leur licence. Avant ils auraient abandonné probablement un ou deux ans avant pour s'inscrire à Pôle-emploi. Maintenant ils restent bien au chaud à l'université et ne figurent pas sur les listes de demandeurs d'emploi.
Hélas ils font tous les efforts qu'ils peuvent pour "donner" le passage, mais ça ne marche pas, cela est dû au secondaire. A paris c'est pareil. Il n'y a plus de solution (à part celles radicales et qui n'ont plus rien à voir avec une quelconque éthique: on y arrive doucement). Il est évident que la base serait de ne pas les prendre en L1, tout le monde sait d'avance que ça va finir comme ça, il suffit de parler 5mn avec ces échantillons pour le voir. Mais pour ça, il faudrait un décret qui détache le bac du supérieur et autorise les universités à faire passer leur propre test de préaptitude à suivre. Inconvénient: les crédits (comme le décrit jaopa).
A mon sens, il ne reste qu'une solution: réparer le secondaire, remettre les matières qu'on a supprimées (maths et physique), supprimer par contre les délires qui sont en plus couteux (la filière ES, et plus généralement les filières technologiques (STMG, etc), n'a aucunement besoin de faire semblant de faire un truc appelé "maths", ça fait 6H/semaine d'économie, voir 10, on a mis du temps mais on a eu la sagesse de supprimer officiellement les maths de la filière L, il est incompréhensible de ne pas l'avoir fait ailleurs), utiliser ces heures en S, ne plus envoyer en S des détournements, ne plus tricher au bac (distribuer le corrigé*** des épreuves avant pour que les candidats n'aient qu'à réciter le corrigé), ne plus poser de questions à réponses constantes (on sait que tout le monde va dire "bleu", alors on met exprès des questions où la réponse "bleu" est la bonne), c'est là aussi une forme de triche, envoyer les contingents libérés enseigner en L1, etc... Bref, c'est pas très dur de reconstruire une école cohérente. Mais apparemment on préfère faire comme la Corée du Nord, mettre en scène des photos où tout est nickel en apparence.
Ce qui est étrange c'est de ne pas avoir ouvert de nombreuses filières de formation professionnelles en trois ans (il y en avait en 2 ans).
Elles auraient pu coller aux besoins des industrielles et dégorger les filières théoriques sans changer les budgets des facs et en plus en augmentant le niveau des filières théoriques.
+1: et de donner des aides sociales à certain
-1:à part celles radicales et qui n'ont plus rien à voir avec une quelconque éthique: on y arrive doucement) : NON, on y arrive très rapidement.
Les gouvernements sont pris entre deux feux: Les deux premières raisons qui font qu'il faut le plus possible d'étudiants à la fac pour acheter la paix sociale. Et l'autre ce sont les classements. Ce retrouver à la rue dans les classements la fout mal pour le rayonnement et l'attractivité économique de la France.
Au final on est incité financièrement à garder les étudiants jusqu'au Master (5 ans) en évitant les redoublements qui plombent les statistiques des classements.
"Le taux de réussite de passage de la L1 à L2 ,en un an, est de moins de 15%. ( moins de 15% des élèves entrés en L1, seront 1 an plus tard en L2 en n'ayant pas de matière de L1 à repasser) "
Je ne comprends pas ce calcul. Pour passer en L2, il suffit de valider un semestre du L1 (sachant que le premier semestre est un semestre multi-disciplinaire, quasi tout le monde l'a). Le semestre manquant devant être validé suivant toutes les modalités prévues au cours de la Licence (autrement dit les 3 ans). S'il manque un ou deux semestres sur les 6 au bout des trois ans, je peux te dire que tout est fait pour qu'ils soient validés.
Moi, je suis sûr que ta fac, les taux de réussite en L3 sur les 3 ans sont en augmentation depuis 2009 (ou alors c'est qu'ils n'ont vraiment rien compris au jeu...)
Cette sélection était encore possible avant qu'ils ne suppriment le service militaire.
C'était aussi un bon dispositif pour ne pas faire exploser les chiffres du chômage. B-)-
Quel est le problème?
Les mêmes gens qui se plaignent de la distribution des aides sociales sont en général les mêmes que ceux qui pensent qu'il y a trop de fonctionnaires et que les salariés ne sont pas assez souples et qu'ils sont trop payés.
Des gens qui veulent transformer la société en des jeux du cirque permanents: Vae victis, Ave Caesar morituri te salutant... ::o
Dans ce que j'ai pu voir, un certain nombre d'étudiants ne parviennent pas à s'inscrire en master 2ème année.
Un responsable de diplôme de master pourrait prendre 40-50 élèves dans son cours de master 2ème année mais il n'en prend que la moitié. C'est vrai que ce dont je parle sont des diplômes qui débouchent sur des insertions professionnelles.
Gonfler le nombre de diplômés ne gonfle pas le nombre d'emplois en relation avec ces formations.
J'ai pas compris.
Cas croisés à la fac : un étudiant avec peu de revenu et une famille nombreuse boursier plus haut échelon, trois ans sans réussir à avoir le DEUG.
Un autre avec deux sœurs dans le supérieur, parents avec des revenues confortables (et une maison sur la cote d'azur!) mais les trois sont boursiers au plus haut échelon.
Leur nombre favorise la dilapidation des moyens sans pour autant donner à ces personnes une compétence professionnelle.
Certes, mais ce n'est pas mon propos.
Mon propos c'est la bonne gestion et non le chiffre.
Le DEUG était un diplôme qui se passait en deux ans minimum. Un redoublement te choque? :-D
Je savais que j'avais frappé à la bonne adresse. :-D
Avant la chute du mur de Berlin, une bonne partie d'une tranche d'âge à la sortie des études effectuait pendant un an un service militaire. C'étaient des centaines de milliers de jeunes (600 000?) qui ne rentraient pas dans les comptes du chômage. Dommage qu'ils aient supprimé cette institution, pas pour ce qu'on y faisait, non, mais pour le brassage des populations qui s'y effectuait.
Peux-tu mettre un lien vers "ton propos", j'ai cherché, et n'ai pas vu ça.
@FdP: rien que pour te rendre service, je pourrais espérer que les modérateurs cacheraient ta propagande politique à 2 balles. Je te cite:
[small]Les mêmes gens qui se plaignent de la distribution des aides sociales sont en général les mêmes que ceux qui pensent qu'il y a trop de fonctionnaires et que les salariés ne sont pas assez souples et qu'ils sont trop payés.
Des gens qui veulent transformer la société en des jeux du cirque permanents[/small]
Jamais tu ne feras l'effort de réfléchir? (on connait ton idéologie, mais ce que je ne comprends pas, c'est que c'est un disque rayé. Je t'ai déjà dit que c'est bien plus ocmpliqué que ça. Pour avoir une société qui aide les plus faibles, il faut la construire. Décréter par la loi que ceux qui taffent risquent gros, parfois se suicident, etc doivent nourrir tous les autres (supposé vivre dans une sorte de Gataca alimentée par Dieu), ça ne marche pas, car ça s'appelle "chercher à s'envoler en s'attrapant les pieds et en les soulevant". Tu n'y as toujours pas réfléchi. Et tu n'as jamais répondu à la question suivante: "quand plus personne n'est patron, quand il n'y a que des gens revendiquant d'être fonctionnaires ou salariés, on fait comment?". Essaie (à toi-même, je ne te dis pas de poster) d'y répondre en priorité
Tu raisonnes en croyant que des postulats sont intangibles. Ils ne le sont pas. Les notions de patron et de salarié n'ont pas toujours existé et ne sont pas des données intangibles quoi que tu en penses.
Il y a dix ans, je n'avais jamais entendu parlé du revenu/salaire universel. Régulièrement je vois des articles de presse dans des grands journaux (le dernier en date était le journal La Croix qui n'est pas un journal de commie).
De plus en plus de gens et de moins en moins d'emplois, c'est facile de comprendre que la situation va devenir explosive.
Ici :
Il faut garder à l'esprit qu'en théorie les gens ont besoin de formation permanente et que commencer à bac+5 n'est pas possible pour tous et bac+2 et un peu bas.
1 t'y es allé, un beau foutoir d'après mon souvenir...
2 quel est le rapport avec une sélection à la fac?
En supprimant le service militaire, pour atténuer les effets sur les chiffres du chômage il fallait que les jeunes soient étudiants le plus longtemps possible.
Qu'ils ne réussissent pas à être diplômés est secondaire. L'important est qu'ils ne soient pas comptés comme chômeurs. B-)-
Les objectifs de 80% d'une classe d'âge avec un niveau bac et ses déclinaisons me semblent dater de cette époque-là.
PS:
Z'avez pas encore compris qu'essentiellement la plupart des profs travaillent pour le ministère de l'emploi et pour le ministère de l'intérieur? B-)-
Pour le ministère de l'intérieur: quand un jeune est enfermé dès 8h du matin dans une école et pour plusieurs heures, ce sont des heures où il ne causera pas de problèmes de sécurité publique.
Pour le ministère du travail: le plus longtemps il reste à l'école, le plus longtemps il ne figure pas sur les listes de demandeurs d'emploi.
Et pourquoi les responsables des facs ont laissé faire?
Leur intérêt étant opposé.
Moi qui pensait que les parents envoyaient leurs enfants à l'école par habitude comme à la garderie.
Le financement est fonction du nombre d'étudiants sauf erreur.
Par ailleurs, l'essentiel des cours dispensés sont des cours magistraux en amphi'. Que le prof' parle à 10 élèves ou à 300 son cours sera le même. B-)-
Le reste, les TD, sont assurés souvent par du personnel avec un statut qui ne leur permet pas d'être revendicatifs sauf erreur.
C'est l'opposé, j'ai toujours pensé qu'on allait vite revenir (par la force, pas par le désir) où tout le monde est "par définition" patron. Je m'adressais à toi, donc je voulais être compris. Tu as botté en touche.
Un monde où tout le monde est "patron" est comme un monde où la lumière n'existe pas et que seule l'obscurité règne. Cela n'existe pas. B-)-
***edit: voir post suivant
Tu as des gens qui ne sont ni salariés, ni fonctionnaires et qui ne sont pas patrons. On appelle cela des chômeurs. :-D
Dans un monde où il n'y pas de salariés, comment tu donnes sens à ta définition?
(L'obscurité est l'absence de lumière, sans la lumière on ne peut pas définir l'obscurité)
@soleil_vert merci à toi aussi, malheureusement ( ou heureusement ?) pour les ENS ça va être compliqué, mon historique est assez lourd... Et je suis bien à Lille!
Et bien, cela permet de bosser vraiment, avec des bouquins.
La FAC, c'est ça aussi : quand le prof est mauvais, l'étudiant qui travaille progresse mieux lol.
La FAC offre cette liberté de ne pas s'y rendre (je ne dis pas que c'est simple).
C'est à méditer, même de manière humoristique.
Il n'y a aucun complot, cela se fait devant les yeux de tout le monde à la lumière du jour.
Des gens super qualifiés en nombre suffisant sont nécessaires pour qu'il y ait une concurrence entre eux pour que leur salaires ne soient pas trop élevés. :-D
Autrement, en réalité, le "marché du travail" n'en a pas tant besoin que cela j'en suis bien certain.
Si on appliquait la sélection demandée par certains ici, j'ai l'impression qu'il y aurait des suppressions massives de postes de professeurs de mathématiques, devenus inutiles.