Conseils à donner à une élève de TES

@Maxime667. J'attendais d'être sur un pc pour te répondre à ton lon post d'hier soir. Apparemment, tu es un jeune prof. Donc je ne vais te répondre point par point, je te laisse découvrir certaines choses (en particulier sur le bac où tu t'es assez lourdement trompé).

Pour le reste des tes arguments, le problème est qu'ils sont trop vagues et "bien connus". Quand il y avait encore des maths dans le secondaire, et que le mouvement tendant à les faire disparaitre rencontrait de la résistance, il y avait toujours quelqu'un pour dire ce que tu dis. En apparence, ces arguments ne mangent pas de pain, mais hélas, ils servent de paralysie de toutes les résistances à ce mouvement malsain.

1) Ca peut paraitre tout à fait inoffensif de rappeler qu'être fort en maths n'implique pas bien enseigner. Aujourd'hui, ça sert à des gens "nuls en maths" et qui ne font pas du tout de maths dans le secondaire à "justifier" qu'ils ne sont pas des imposteurs

2) Ca peut paraitre tout à fait inoffensif de rappeler qu'on n'est pas là pour former des mathématiciens professionnels. Aujourd'hui, ça sert aux "imposteurs" à justifier qu'ils méritent leur salaire en ne faisant pas faire de maths à leurs élèves

3) Ca peut paraitre tout à fait inoffensif de dire que les maths modernes étaient trop abstraites. Aujourd'hui, il arrive encore (bon, même si c'est devenu rare) que des gens récitent par coeur que les maths sont trop abstraites pour les enfants et qu'il faut les rendre concrètes (à une époque où il n'y a plus rien d'abstrait, que la mode est à "donner du sens" et à faire "du concret" jusq'au fanatisme, et ce depuis 20ans)

Bref, je ne continue pas. Je veux juste te sensibiliser au fait que tu énonces des "arguments bien connus" qui n'ont plus aucune pertinence depuis 10-15ans, car on est "passé de l'autre côté". En général, quand on brandit des arguments, c'est pour corriger des effets opposés à ces arguments qui seraient encore en vigueur. Or nous vivons à une époque qui s'est justement crashé d'avoir "trop suivi" les arguments apparemment inoffensifs que tu évoques. Si bien qu'au lieu d'être pertinents, ils peuvent même paraitre des "insultes" et "du sabotage" aux quelques uns qui restent et essaient de "faire quelque chose" contre le drâme qui est survenu.

Je n'exagère pas: même sur le forum, il y avait l'autre jour un intervenant qui disait que les maths... étaient trop abstraites et pas assez démocratiques (comme s'il avait été isolé sur une ile déserte pendant 50ans et ne revenait qu'aujourd'hui).

@GBZM: je n'insulte personne, même si tu te crois ironique en postant ce que tu as posté. N'importe qui comprendra très bien ce que j'ai voulu dire. Charge aux personne un peu trop "égocentriques" de "supporter" les réalités même si elles leur déplaisent. J'entendais l'autre jour la documentaliste de notre lycée, pourtant flegmatique et fort sympathique, se révolter en salle des profs parce qu'elle avait reçu un courrier (ou une info syndicale, je ne sais plus) qui refusait aux documentalistes le statut de prof. J'entends parfaitement bien que pour des raisons salariales, les documentalistes revendiquent "le statut de prof", ça ne me choque pas.

Mais les gens doivent rester conscients de ce qu'ils disent et font. Je préférerais qu'ils revendiquent de manière explicite "le salaire des profs" et non pas "le statut de prof". En effet, nombre de gens ne comprennent pas ensuite, si on crée plein d'homonymes, ce qui est écrit, ce qui est dit, ce qui est échangé. Dans le post que tu évoques, c'est exactement ce que j'ai voulu pointé à la suite du coup d'humour de reuns (que RM a pris au sérieux soit dit en passant!!! Il n'a pas pensé que reuns plaisantait). Nous vivons à une époque où c'est devenu une mode de faire des hold up sur les mots. La loi, obsolète, ne permet pas encore d'éradiquer cette pratique décomplexée et courante d'une forme d'escroquerie par quasiment 95% des citoyens. il ne faut rester isolé et aller faire un tour dans le privé pour comprendre comment on pratique à tours de bras ces falsifications de mots et de labels.

Le fait que les institutions s'y soient mises est particulièrement inquiétant***: créer des faux bacs, des fausses licences, des fausses "sciences" (ie nombre d'arts ont revendiqué qu'on appose le mot "science" à gauche de leur nom (science économique, science politique, science humaine, science de la vie et de la terre, science sociale, etc)), etc, etc.

Je pense que tu penses, et avec toi beaucoup de gens, que décerner des faux diplômes ne changent rien en dehors de la couleur des habits qu'on porte. Pour prendre un exemple, le fait de décerner un faux bac S ne fait pas baisser le pourcentage de vrais bac S (qui ne sont plus recensés, mais présents dans la population) par rapport à avant. Et bien, je pense que vous faites tous une très lourde erreur de croire à ça.

*** et particulièrement dangereux à moyen terme.

euh cc je n'ai pas compris ton dernier post.

Bureautique pour moi c'est apprendre à se servir de logiciel style Tableur, traitement de texte etc...
Et cela n'a l'air d'avoir absolument aucun rapport avec du calcul formel (même si j'avoue ne jamais avoir suivi de cours de calcul formel de ma vie).

Autre chose : je trouve ça vraiment désagréable le fait que tu t'autorises, sans arrêt, à déterminer qui est un bon matheux et qui ne l'est pas. Sous-entendue évidemment que toi tu fais bien partie des 1000 matheux (vu dans un de tes posts précédent) restant sur Terre actuellement....
Si la fille regarde TES exercices de ton blog et les faits alors elle a l'esprit maths. Si on arrive à faire TES exercices listés en bleu alors on est un bon matheux etc etc. Comme si tout tournait autour de toi et que tu avais LA vérité absolue. Franchement, plus ça va et plus j'en ai marre de te lire et je me demande comment je fais (et les autres aussi) pour te supporter (pourtant, parfois je suis d'accord avec ce que tu dis).


Sur le fond, bien sur qu'il y a un problème avec le niveau des facultés puisque le niveau en mathématiques du lycée est très faible. Mais, selon moi, se problème se règle quand même à partir du L3. Et puis, si on prend en compte uniquement le niveau des étudiants sérieux (pas les touristes) c'est déjà moins alarmant. Par contre, une année de remise à niveau entre la Term et la L1 ne me paraît pas stupide.

Et cela n'a l'air d'avoir absolument aucun rapport avec du calcul formel (même si j'avoue ne jamais avoir suivi de cours de calcul formel de ma vie).

Le calcul formel tel que celui des primitives intéressait déjà Newton mais d'une part il ne put trouver beaucoup de résultats et d'autres part le calcul infinitésimal prit le dessus...

Au XIXe siècle peu de mathématiciens s'y intéressent (Hermite).
Une bonne partie de l'analyse de licence était déjà enseignée il y a un siècle, rien d’étonnant à ce que le calcul formel ne soit pas entré dans les mœurs des enseignants de premier cycle malgré son intérêt évident.

Certains sont vraiment inutilement dramatiques, entre "la France ne forme plus d'ingénieur, il faut les chercher en Turquie", et "il n'y a que quelques milliers de matheux en vie" de quoi parle-t-on ? de former l'élite mondiale des mathématiques, ou d'avoir des profs / chercheurs / ingénieurs qui tiennent la route ?

J'ai peut-être tort, mais je ne m'inquiète ni pour l'un, ni pour l'autre. Il y a sans doute un gros gaspillage de resources : beaucoup d'élèves perdent leur temps dans des études inadéquates, et des enseignant-chercheurs de haut niveau perdent leur temps à les "encadrer". Mais il reste des filières élitistes pour former les meilleurs étudiants, et la sélection de la licence et des concours de recrutement permet de recruter des enseignants dont le niveau est généralement satisfaisant.

Au passage, n'oublions pas que la fac n'a pas le monopole de l'éducation en France. Il y a en France des tas d'élèves brillants avec d'excellentes aptitudes mathématiques qui ne mettront jamais les pieds dans une fac (et qui finiront plus vraisemblablement dans une banque à New York que dans un collège). Pourquoi se focaliser sur les filières "bas de gamme", et ne pas se féliciter sur le bon niveau des élèves de prépa par exemple ?

AlexSco: tu te trompes. Oui, il y a une "inertie" positive, mais elle ne va pas durer. JLT l'a signalé (et tu devrais aller interviewer les profs de CPGE, en leur promettant de ne rien dire à la presse).

ou d'avoir des profs / chercheurs / ingénieurs qui tiennent la route ? J'ai peut-être tort, mais je ne m'inquiète ni pour l'un, ni pour l'autre

Bin tu devrais. On a de moins en moins de tout ça "qui tiennent la route" justement. Bien sûr, on n'est pas encore rendu à 0, mais s'il faut attendre "0"...

Des profs qui ont un niveau "normal" en maths, on n'en a plus (le CAPES a été obligé de se transformer en exam de psychomotricien). Des chercheurs "corrects", on n'en a presque plus. Quant aux CPGE et école d'ingés, comme elles sont libres, elles font ce qu'elles peuvent, mais elles galèrent grave (et pourtant, un ingénieur n'est pas éxigé très matheux en général, donc ça atténue).

Encore une fois (relire mon post d'hier sur nature vs niveau), ce n'est même pas une question de niveau (dont on se fiche, au pire, pour augmenter le niveau d'une frange de population en la prenant à 22ans, on monte des casernes d'entrainement intensif, c'est pas la mer à boire), mais d'un truc bien plus grave et plus profond:

le mot "mathématique" a une définition absolue et irrémédiable: c'est produire des théorèmes en les prouvant irréfutablement. (ie mathématique:=recherche de certitudes absolues")

On ne fait des maths que quand on démontre, jamais autrement (et précision: pas quand on récite une preuve)

Ce n'est pas une affaire de chapitre ou de niveau, mais de nature.

Je crois que c'est très difficile d'être objectif sur ces histoires de niveau. La perception est toujours biaisée parce qu'on a tendance à vouloir comparer les élèves d'aujourd'hui à celui qu'on a été. C'est satisfaisant de penser qu'on a appris les maths à une époque où c'était encore difficile. On le voit bien d'ailleurs, chacun y va de sa petite anecdote pour se mettre en valeur au passage. Le problème c'est que ces anecdotes n'ont aucune valeur (que dire d'un échantillon de taille 1). Ce serait plus intéressant de voir comment la distribution des compétences mathématiques a évolué grace à une étude statistique sérieuse. Et même ça, ça n'aurait un sens que dans un contexte plus général.

Justement, les derniers documentalistes que j'ai croisés se disent bien professeurs-documentalistes.

C'est celle des certifiés. Sans les ISOE, HSA...

Je veux bien entendre les revendications (comprendre est autre chose):

Si on sélectionnait sérieusement les élèves:

1) Plus besoin de leur répéter dix fois la même chose pour qu'ils comprennent.
2) Ils sont obéissants et ne parlent que lorsqu'on le leur demande.
3) Ils font mine de rire poliment à toutes les blagues, même les moins drôles, de leur profs.

Cela améliorerait grandement les conditions de travail des enseignants qui auraient en charge d'enseigner à ces élèves sélectionnés*.

Autrement je ne vois pas d'intérêt pratique à cette sélection.

*:
Il faudrait enseigner aussi à ceux qui n'ont pas été sélectionnés mais on espère que ce sera quelqu'un d'autre qui en aura la charge, la corvée :-D

Attention à ne pas confondre possession d'un diplôme (un bout de papier) et possession d'un savoir. Ce n'est pas parce que la société a décidé de multiplier par 10 ou plus les BACs, doctorats etc en circulation que le niveau des gens a suivi. Il y a quand même des docteurs en maths qui ont raté le CAPES dans l'histoire récente.

Des docteurs ayant raté le capes, vu son niveau actuel, il n'y a pas intérêt à tomber malade -:) .

Cordialement.

Ah, toi aussi...

L'histoire fourmille d'exemples de théorèmes dont la démonstration n'est devenue satisfaisante qu'après un temps certain.

CC a écrit:

par exemple au bac S, l'an dernier, les questions autres que celles dont les réponses étaient connues** à l'avance et juste à réciter,

Répéter 100 000 fois une contre-vérité et cela deviendra une vérité. :-D
Le BAC n'a jamais été une épreuve créative.*


*Quand on préparait l'entrée à polytechnique du temps de Galois, on apprenait des solutions bien particulières.
Le jury appréciait et valorisait, semble-t-il, les solutions habituelles bien connues.
On peut lire en creux, qu'il valait mieux éviter d'arriver avec une solution originale à une question posée sous risque d'être sanctionné. C'est plus facile pour un jury, pour suivre, de voir exposer une solution déjà vue et exposée des dizaines de fois. Et si dans le jury il y a l'auteur de la solution, cela flatte son égo. B-)-

Je commence a m'inquieter serieusement pour cc s'il confond la bureautique et le calcul formel ou pretend que par exemple le manuel algorithme de Xcas ne contient pas de maths.

ojaopa a écrit:

Toutes les filières ont à peu près les mêmes taux de réussites [...]
En outre, on t'a bien expliqué que les licences de maths pures, ça n'existe nulle part!

J'aime beaucoup la structure de ton post: "combien de fois t'ai-je dit que f restreinte à X est constante [...] et que $\pi$ n'est pas dans X".

Plus sérieusement, oui tu as bien dit qu'il n'y avait plus de filière (licence) math, je le reconnais, mais tu l'as dit après, presque tout à la fin de l'échange.

Or j'avais pris soin, bien avant, de rappeler que ce qui nous intéresse, ce n'est pas d'avoir forcément les taux des labels officiel du gouvernement, mais les taux (non officiels) de réussite en maths (jussieu les a, je les ai postés, et j'affirme que la plupart des facs de province** calculent un jour ou l'autre dans une année de 365 jours ces taux, même si bien sûr, elle ne les publie pas)

Mais tout ça a déjà été dit et redit ci-dessus

** sauf éventuelle toute petite fac (ville de moins de 400 000 habitants), qui n'ont pas du tout de filière maths, faute de population.

"petit" en population n'est pas synonyme de "niveau bas", il n'y avait strictement aucun sous-entendu!!! Effectivement, avec "400000", j'ai probablement mal choisi l'ordre de grandeur, 150000 peut-être pour la ville centrale car dans ma tête en frappant, j'ai pensé que faut regarder tout le département, voire toute la région

:-D Tu adores faire semblant de ne pas comprendre ou ne pas lire à ce que je vois.

joaopa a écrit:

Et on est bien à 50% de réussite au bout de 5 ans.

T'es impayable. T'es fort à ta manière... (Je laisse les lecteurs admirer ton jeu sans répéter pour la 1367 fois ton oubli volontaire).

"Les esprits médiocres condamnent tout ce qui les dépasse." Je suis déçu de lire ici que certains soutiennent l'idée qu'étudier réellement les mathématiques avant d'être professeur serait inutile pour enseigner au collège et au lycée. Le collège ne se résume pas à calculer -4+2 ... (sauf si on applique à la lettre le programme de Najat).
De toute façon, je considère que, quelque soit la discipline, un professeur doit en être passionné et chercher à transmettre cette passion. J'ai eu la chance de rencontrer des professeurs passionnés (en littérature, en anglais, en mathématiques ...) au collège, au lycée, en cpge ... Je n'ai pas toujours adhérer à la matière en question, mais j'ai toujours été fasciné par le savoir, la culture de ces enseignants. Ils m'ont très probablement donné le goût pour les études.

Malheureusement, aujourd'hui on cherche à transformer les professeurs en animateurs ...

Bientôt on passera un CAPES-BAFA ? Avec une certification Apple pour savoir utiliser Geogebra sur iPad.

Joaopa écrivait:

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> Bon, petit exemple: dans mon université: Octobre2011 61 inscrits en L1 (dont 2 Bac pro hôtellerie, 11 Bac STMG)

Ces 13 étudiants se sont inscrits en licence de maths ????
Quels ont été leurs résultats ???

Jpv06 a écrit:

Ils n' ont malheureusement rien à faire et surtout pas leur place

Mais est-ce légal de refuser l'inscription à un élève en licence sous prétexte qu'il a un bac STMG?
Est-ce légal de tirer au sort les gens qui seront admis à s'inscrire en licence?

Tout le reste est de l'idéologie.

@Fdp

Je m'en fous que celà soit légal ou illégal !

Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que la légalité, il faut parfois s'-assoir dessus, ou l'envoyer péter. La prise de la Bastille, elle était légale ? Vu du pouvoir royal , peut-être non, mais vu du peuple certes oui...

Donc, même légal , ce système est complètement débile, pour rester poli, tu vas me dire le contraire ?

Bien à toi.

Jpv06:

De ton point de vue cela semble insupportable de laisser s'inscrire des gens qui ont un bac STMG mais pas du mien donc si c'est une obligation légale/règlementaire de les inscrire je ne vais pas me battre pour qu'on leur enlève ce droit, ou que la loi ne soit pas respectée bien au contraire.

Dans une autre filière (droit) j'ai déjà vu des titulaires d'un bac STMG obtenir un master.
Et dans cette filière tu entends le même discours sur les bacs STMG.

@Alea

Je suis passé par les classes prépa puis par l'université de la licence au DEA. J'ai ensuite passé et obtenu l'agrégation en 1995 avec un rang honorable SANS SUIVRE DE PREPARATION..
Le fait d'avoir fait maths sup puis maths spé m'a donné un avantage considérable par rapport aux étudiants passés par la fac. Le contenu des cours de CPGE ainsi que la grande qualité des profs et des méthodes de travail qu'ils nous inculquaient nous permettait d'aborder l'agrégation dans de meilleures conditions que les autres étudiants. Plus de 80% des agrégés de maths que je connais sont passés par les classes prépas.
C'est pourquoi je m'étonne qu'aujourd'hui, de jeunes ingénieurs n'aient pas, selon toi, un bagage suffisant pour passer l'agrégation. Je m'étonne aussi que des docteurs en maths n'aient pas le niveau pour obtenir cette agrégation qu'un pauvre vermisseau comme moi a obtenu sans difficultés.

Ramon Mercader:

L'agrégation est un concours pas un examen.
Etre admis à ce concours ne suppose pas seulement que tu maîtrises le sujet donné mais que la plupart des autres candidats le maîtrisent moins bien.

Si l'agrégation ne consistait qu'à faire des additions tout le monde ne serait pas pour autant admis puisqu'il y a un nombre limité de places.* B-)

*:
Dans toutes ces épreuves il y a, au moins, un oral et, sauf erreur, je jury est souverain. C'est à dire qu'il n'a pas à justifier une note donnée.