Aménagements de programmes seconde

On croit halluciner !!!
La part dévolue aux mathématiques diminue dans les programmes et la seule chose qui semble intéresser certains intervenants est l’utilisation du smartphone en classe à l’occasion de jeux de plage avec Xcas.....et après cela les universitaires iront pleurnicher car leurs étudiants de 2020 seront encore plus ignorants que ceux d’aujourd’hui....
Encore un petit effort et les cours de maths de lycée deviendront des cours de techno....
Franchement, vous êtes fiers d’avoir à enseigner ces inepties l’année prochaine ??? Vous êtes à ce point résignés ???

Le document n’est pas un programme officiel, c’est seulement une proposition.
J’attends plutôt le programme (et sa tonne de nouveaux manuels).

Ben, si, c'est le programme officiel pour les 2 prochaines années avant les nouveaux programmes prévus, apparemment, pour 2019 (même si la phrase suivante est assez obscure pour moi : "Les aménagements des programmes de mathématiques et de physique-chimie de la classe de seconde générale et technologique seront mis en œuvre à compter de la rentrée 2017 mais doivent être considérés en tenant compte du fait que cette mise en place sera totalement stabilisée à la rentrée scolaire 2019").

Edit : Grillé par Matéo

Merci Samuel de m'avoir si bien éclairé !

Bonsoir à tous,
Comment analysez-vous ce nouveau programme ?
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une dégradation de plus dans l'enseignement des mathématiques, d'autant plus que les élèves arrivent déjà, avant même la réforme, de plus en plus faibles (dans mon lycée, il y a vraiment eu une chute de niveau énorme et soudaine cette année). J'ai l'impression qu'il est déjà trop tard pour ces élèves qui arrivent en 2nd pour réussir à leur enseigner les mathématiques, c'est totalement foutu pour la grande majorité et ce programme ne va certainement pas aider à leur donner une formation ou une culture mathématique, même à quelques-uns.
J'aimerais avoir votre avis, en quoi ce nouveau programme va encore moins préparer les élèves aux études mathématiques ?
Merci beaucoup, Dido.

C'est pas tout à fait vrai. Pour le moment. On est beaucoup à avoir fait tout ça.

Et "des" ne veut pas "les".

Non, je pense qu'un bon nombre de collègues ayant une certaine ancienneté vont continuer les identités remarquables et autres joyeusetés quelques années. Et il y aura une nouvelle refonte des programmes...

La réforme du collège, aussi pourrie soit-elle, a tout de même vu réapparaître le mot "réciproque" ! Gardons espoir ! :-)

Dido a écrit:

Quand on voit que les élèves n'ont maintenant presque pas fait de géométrie au collège en arrivant en seconde et sont donc absolument incapables de raisonner et d'avoir un peu de logique.

On a choisi en France de n'exiger ni travail, ni effort intellectuel de la part des élèves....
Cela finira par se payer très cher...

Dido a écrit:

La géométrie est encore là uniquement pour nous parler d'aquarium ou de seau d'eau a remplir et de mur à peindre

Excellente remarque !!!!
Très drôle et très pertinente à la fois. Ce qui intéresse les IPR, c'est ce type d'exercice pseudo-concret qui frise souvent le ridicule.
Pour eux, les maths doivent être purement utilitaires et ne doivent pas constituer une discipline à étudier pour elle même. Ce type d'acte gratuit leur est insupportable...et je doute que ces exercices de remplissage d'aquarium passionnent les élèves....
Je n'aurais certainement pas fait d'études de maths, si on m'avait enseigné au collège et au lycée que les maths servaient à repeindre une piste de skate...(voir sujet du Bac S 2015)
Il faut croire que tous ces pédagogos détestent les maths pour ce qu'elles sont et veulent en dégoûter au maximum les lycéens.....

Dans un meme message dido se plaint que "les élèves ne savent plus raisonner, ne comprennent pas la logique de base telle que savoir ou se place le "si" et le "alors", ou est la condition et la conséquence" et l'explique entre autres par le fait que "les nouveaux manuels sont remplis d'algo". Il me semble qu'il s'agit plutot d'un parti pris sur les thematiques.

Il me semble qu'il n'y a pas vraiment de conclusions a la question 3/ du document que vous citez. L'evolution du programme d'algorithmique en seconde avec l'introduction de la notion de fonction (en parallele avec les maths) va a mon avis dans le bon sens. Il y a certainement un manque de moyens consacres a la formation des enseignants, sinon je ne vois pas de raisons qui fasse qu'un eleve ne puisse programmer un algorithme au meme titre que rediger une preuve.

Le mieux que j’ai entendu, c’est un élève qui dit que programmer en Python c’est du hacking et qu’avec ça, on va aller sur le darknet et pirater Pronote.

RM a écrit:

Tous les profs de maths que je connais le disent: l'algorithmique au lycée est une CATASTROPHE.

Je n'irai pas jusque là mais c'est sûr que ça ne fait que bouffer du temps pour rien. Il est totalement inutile d'apprendre ça, quand on possède les savoirs de bases, ça paraît un jeu d'enfant et quand on ne les possède pas ça reste ésotérique. Lobbies des obsédés de l'info voilà tout.

La grosse CATA ce sont les probabilités-stats faites actuellement (intervalles de fluctuation asymptotiques, loi normale, binomiale: à pleurer, les maths deviennent un langage abscons avec des recettes de cuisines à appliquer, c'est ignoble). A mon époque on ne voyait les probas qu'en terminale : équiprobabilité sur un univers fini, dénombrement et on en sortait autrement plus solide et prêts à aborder plus tard les probabilités au niveau bac+2(discrètes dénombrables) et bac+3(lois continues).

L'algorithmique, ça devrait être un peu mieux au lycée dans quelques années, étant donné qu'on commence dès la 5ème, voire en cycle 3.

Blueberry a écrit:

La grosse CATA ce sont les probabilités-stats faites actuellement (intervalles de fluctuation asymptotiques, loi normale, binomiale: à pleurer, les maths deviennent un langage abscons avec des recettes de cuisines à appliquer, c'est ignoble).

Je suis entièrement d'accord avec toi. La manière dont est présentée la loi binomiale est particulièrement scandaleuse.
Pourquoi avoir banni le dénombrement des programmes ?? C'était pourtant l'occasion de faire de vrais raisonnements mathématiques...qui intéressaient les élèves.

Kioups a écrit:

L'algorithmique, ça devrait être un peu mieux au lycée dans quelques années, étant donné qu'on commence dès la 5ème, voire en cycle 3.

Quelque chose me dit que ce sera pire qu'avant...

J'enseigne dans le supérieur. Avant, j'avais des élèves qui commençait l'algo/informatique en arrivant en prépa. Maintenant, j'ai des élèves censés avoir fait de l'algo depuis la seconde. Je n'ai remarqué aucune différence de niveau.

@Guego,

Des barres de rire!!!

Non, des élèves savent rédiger des démonstrations et des algorithmes et en comprennent le sens. Peut-être pas obligé de généraliser systématiquement...

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire en me citant, je ne vois pas le rapport.
On n'a pas à enseigner en math au lycée des résultats dont les élèves ne peuvent avoir l'intuition et indémontrables à leur niveau (ce qui n'est pas le cas du théorème des valeurs intermédiaire, du théorème de la moyenne, de la convergence d'une suite monotone etc.(de démonstrations faciles et évidents intuitivement).)
A partir du moment où j'enseigne quelque-chose dont je n'ai pas la preuve qui se déroule immédiatement de tête sans le moindre problème (tout en ayant le niveau requis), là je me dis que c'est déplacé au niveau lycée.

Ce qui est incompréhensible et injustifié, c'est cette volonté de remplacer les mathématiques par l'informatique. Probablement personne ne se plaindrait de l'introduction de l'informatique si cela n'était pas ouvertement fait au détriment des mathématiques.

C'est exactement ça, le problème, ce n'est pas de faire de l'informatique, même si on ne rendra pas les gamins bons en code si facilement, j'ai beaucoup fait l'option ION et maintenant ICN, une grande partie ne rentrent pas dedans. Et c'est même de plus en plus difficile car ils sont tellement habitués aux écrans tactiles et interfaces intuitives qu'ils ne voient pas pourquoi ils iraient s'emmerder avec du code. Cette année particulièrement, j'ai eu plein d'élèves qui se sont braqués lorsqu'ils ont vu qu'il fallait écrire pour faire du html (même pas encore de l'algo donc), car ils avaient justement pris l'option info pour ne pas écrire, même sur un ordi ! Le problème donc, est que tout ça se fait à la place des maths et qu'on arrive à un enseignement mathématiques qui ne fait que survoler les concepts et qui ne vise que la numératie. Il n'y a, me semble-t-il, plus de quoi les structurer, ni en algèbre, ni en raisonnement.

Chacun peut bien sur imaginer ce qui aurait pu se passer si l'algorithmique etait devenue une matiere a part entiere (horaire propre, enseignants ayant un capes ou une agreg d'informatique). Personnellement, je pense que la formation mathematique des eleves serait encore moins bonne, car les horaires de maths auraient diminue et les themes d'algorithmes ne seraient pas mathematiques.

Il y a moyen de faire effectivement un peu d'algo appliqué aux maths (nombres premiers, division euclidienne...) mais ça reste limité...

Ce que @SERGE_S essaie de faire passer c'est qu'en changeant les habitudes on peut remettre des maths.
Je dirais qu'une grande partie de ce qui a été retiré des programmes ces 20 dernières années (pivot...) peut être remis via les cours d'algorithmique (il faut bien qu'ils contiennent quelque chose ;-) ) auxquels on peut ajouter les graphes, un peu de groupe et de géométrie. Mais cela intéressera qu'un élève dans chaque classe.

Bonjour à tous,

cette conversation croisée est difficile à suivre. On voit qu'il y a un problème, mais tout le monde ne semble pas en situer les causes aux mêmes endroits. Mais encore faudrait-il situer objectivement et sans parti pris le niveau du problème. Les conversations ressemblent trop à des conversations habituelles qui tendraient à vouloir discuter d'une situation qui peut encore se dégrader parce qu'elle n'aurait pas encore touchée le fond. Cela me parait trompeur et je voudrais rappeler aussi que quand on touche le fond, on peut au moins donner des coups de pieds pour essayer de remonter, ce qui n'a rien à voir avec une situation où on est en train de couler. Il convient donc de situer plus précisément le problème.

Je commence par évacuer les sujets annexes qui ne sont pas la cause principale du problème, à avoir les hoquets indigents que sont les apparences d'enseignements algorithmiques et statistiques au collège et au lycée. Je connais très très bien un enseignant qui ne les enseignent carrément pas du tout, qui interdit systématiquement la calculatrice à toute activité, qui annonce aux élèves que ces deux sujets nécessitent 30mn au total de "mise au courant" avant le bac pour y marquer tous les points et dont les lycéens constatent à l'unanimité que c'est vrai quand ils sont en situation de subir ou confirmer cette annonce (tout le monde obtient 5/5 et toute le monde a effectivement passé 30mn au total pour prendre connaissance du sujet).

Il faut intégrer aux discussions la dimension psychologique. Les maths sont difficiles et nécessitent une acquisition de tradition formelle et notationnelle qui n'existe pas dans des thématiques non matheuses comme les stats ou la devinette d'algo au bac. Autrement dit, la difficulté d'un lycéen devant la discipline mathématique ne vient pas de ce qui est nouveau mais plutôt de ce qui pèse durant durant une longue période dans le passé, à savoir le calcul, les raisonnements typiques des maths, le langage, etc, bref tout ce qui a commencé au .. CP. Lire un horaire SNCF, compléter les extrémités d'un intervalle statistique en récitant les formules commandées ou faire un exercice à trou d'algorithmique au bac n'est pas ressenti par les lycéens comme des maths et ils n'ont donc pas de problème à réussir.

Les seuls qui ratent ces petites épreuves sont ceux qui ont reçu ... un enseignement car cet enseignement, quelqu' ait été sa qualité, les a renvoyés à leurs traumatismes et mésentente avec les maths et les ont donc privés d'aborder la question ou les questions du bac comme un Quizz de SVT donnant des points gratuits. Et ce que je dis là, je peux le prouver avec des centaines de copies à l'appui.

Donc, pour ces sujets greffés aux programmes de maths récemment, j'aurais tendance à dire une chose qu'on n'entend pas très souvent: peu importe qu'ils soient ou non aux programmes scolaires, il est par contre important de ne surtout pas les aborder plus de quelques minutes durant les années d'enseignement au risque de les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas et de provoquer des paralysies. En plus clair: il peuvent être mis au programme, mais il doit être interdit de les enseigner! Ils ne doivent être au programme que pour offrir des points sociétaux aux candidats au bac.

Concernant la programmation: déjà il est important de rappeler qu'on programme avec un logiciel qui va compiler un texte, que le plaisir sera d'exécuter le programme obtenu et que c'est une partie de la vie enfantine, puis adulte des gens qui aiment ça qui peut occuper des milliers d'heures. Et ça n'a strictement rien, mais rien du tout, à voir avec l'algorithmique (du moins telle que la fantaisie des textes pédagogiques du secondaire présente ce mot). De ce point de vue, même si ce n'est que très spécifique, on peut se féliciter de voir le mot "algorithmique" défiguré par ces loufoqueries passées disparaitre au profit du mot plus sérieux et franc de programmation. Et là, je rejoins foys: il est dommage de provoquer un conflit de moyens, de demander que les activités consacrées à donner aux élèves intéressés le gout de programmer (de programmer vraiment) se fassent au détriment de la place officielle qui était jadis dévolue aux mathématiques. Mais c'est une question qui de toute façon, celle des moyens, est devenue un serpent de mer.

Pour finir, il faudrait quand-même rappeler une chose et un mystère qui n'a pas été résolu. Les enseignants n'ont pas tant que ça changé entre autrefois où les maths étaient enseignées et aujourd'hui où elles ont disparu (à peu de choses près) des collèges et lycées. Même encore aujourd'hui, on peut entendre parfois des enseignants de collège qui témoignent avoir l'impression pourtant d'avoir, avec leurs élèves, essayé de développer l'esprit mathématique, c'est à dire d'avoir donné des exercices où il est demandé à l'élève de réfléchir et trouver sans avoir reçu avant une solution à réciter pour faire semblant.

Or force est de constater que tout s'est écroulé en assez peu de temps sans qu'on sache identifier à quel endroit ça a buggué. L'explication des changements de programmes n'est évidemment pas sérieuse, puisque si on s'en tenait à ça, le niveau n'aurait été que divisé par 2 voire, 3 grand maximum et je propose là des chiffres ronds et forts, car je ne suis même pas sûre que les programmes aient été divisés par 3. Factuellement on est très loin de trouver l'explication de de la division réelle du niveau par quelque chose comme 50 ou 100 qui s'est produite et qui n'a touché que les maths (et la physique, mais la physique la situation est plus claire et plus assumée, puisque les décideurs l'ont supprimée de manière officielle, comme on a supprimé les maths en section littéraire par exemple).

Pour ma part, je pense qu'on devrait avant tout, s'attarder sur ce qui a déconné sans se détourner du vrai problème où les programmes n'ont joué qu'un rôle négligeable, où les enseignants aussi, n'ont pas joué un grand rôle, sauf à croire à un concept d'effet de seuil complètement gigantesque. Evidemment, les enseignants ayant dû s'adapter, on pourrait utiliser a posteriori ce qu'ils font aujourd'hui pour "garder les enfants dans les murs" comme outil de propagande anti-prof, mais ce serait malhonnête, puisque ce n'est que le résultat d'une adaptation et non une cause du problème.

Personnellement, je pense qu'il faut vraiment regarder du côté des évaluations et de la mouvance qui a voulu se servir de leur méthodologie, la casser, la réformer complètement afin d'offrir les "compliments" ou les "diplômes" (comme on distribue des aides sociales). On n'en parle pas beaucoup, mais je pense que la terrible situation est la conséquence non pas des programmes, non pas des enseignements (les lycéens dorment, contrairement à ce qu'un enseignant s'imaginent, aussi peaufiné soit son discours, il parle dans le vide et sert de bruit de fond), mais bel et bien des évaluations. Quand on dit aux gens "voilà comment ça va marcher maintenant pour parvenir à vous recevoir presque tous, on va procéder comme si, comme ça", la population anticipe avec une très grande ampleur, et s'installe dans une autre approche, avec même des sentiments parfois de nouveaux droits acquis (qui n'a pas entendu "ça, on l'avait pas corrigé en classe, vous n'aviez pas le droit de nous les mettre en interro").

Or je suis persuadée que ce mouvement d'anticipation et d'adaptation est absolument prépondérant et rend tout le reste négligeable à côté.

On a tous été étudiants, on sait tous qu'on a jamais écouté en classe ou en cours, mais que le profil de l'examen qui allait nous dire oui ou non à la perspective de poursuivre était pour nous un élément incontournable et qu'aussi dur (ou facile) qu'il pouvait être, on faisait en sorte de le réussir, sauf situation exceptionnelle.

soleil_vert a écrit:

Ce que @SERGE_S essaie de faire passer c'est qu'en changeant les habitudes on peut remettre des maths.

Quelles habitudes ? C'est la première année qu'il y a de l'algo au collège. Et "on" nous demande de faire des jeux. Personnellement, j'aurais largement préféré travailler sur des algorithmes liés aux maths. Mais je suis effondré de voir que ce n'est pas du tout le sens vers lequel vont mes collègues... Le pivot de Gauss, ça pourrait être intéressant mais on nous a sucré les systèmes en 3ème...