Mission maths Torossian-Villani
Quelques contributions de la SMF, l'APMEP, l'UPS, la société des agrégés (SDA), la SFDS, les sections CNU 25, 26, 70 (sic) et bien d'autres sont disponibles ici : http://smf.emath.fr/content/mission-maths-contributions
A l'évidence, l'UPS et la SDA ont au moins partiellement pris la mesure du problème (quoique personne n'ait relevé l'importance de la façon dont le bac est conçu et influence tout le lycée). C'est beaucoup moins clair concernant le CNU 25 et la SMF. L'APMEP semble toujours baigner dans un relatif déni.
Tout ceci sous réserve qu'on soit autorisé à en débattre ici, le sort réservé à un fil récent m'ayant quelque peu surpris...
A l'évidence, l'UPS et la SDA ont au moins partiellement pris la mesure du problème (quoique personne n'ait relevé l'importance de la façon dont le bac est conçu et influence tout le lycée). C'est beaucoup moins clair concernant le CNU 25 et la SMF. L'APMEP semble toujours baigner dans un relatif déni.
Tout ceci sous réserve qu'on soit autorisé à en débattre ici, le sort réservé à un fil récent m'ayant quelque peu surpris...
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Réponses
Tout me va à peu près (c'est assez creux finalement) sauf la fin où l'on parle de la formation des enseignants. Je veux bien en ce qui concerne les professeurs des écoles qui sont issus en majorité de filières littéraires (et surtout qui n'ont parfois jamais fait de maths après le BAC, sauf pour "assurer" une non catastrophe au concours...).
Ce n'est pas suffisant. On pourrait mettre les phénix que l'on veut, il existe un problème sociétal qui bousille l'enseignement en général.
Là encore, dans ce papier, on ne remet pas en cause l'élève qui n'en est plus un, d'année en année.
On oublie de parler de l'image de l'école. On oublie de parler du rôle des parents.
Ce ne serait pas le lieu ? Je pense que c'est une des clés.
Ce serait hors sujet ? Je ne le crois pas.
Remarque : on peut faire le parallèle avec la police qui ne parvient pas à se faire respecter et à qui on propose des boucliers, des combinaisons anti feu avec la formation qui va avec...
On peut changer les programmes, mieux former les enseignants, et tout le tralala.
Que fait un professeur des écoles avec la peur au ventre qui subit des menaces de parents ultra agressifs, car il reprend leurs enfants qui n'ont pas un comportement adapté.
Et stop, le mythe des problèmes banlieues, je parle de ce que je connais, à savoir des campagnes bretonnes, de personnes bien blanches d'origine bien gauloises, qui ont un boulot, et qui ont fêté la victoire de Laurent hier soir...
Je n'ai pas tout lu, et ce que j'ai lu, il me faudra le relire en détail. Mais pour l'instant, voici ma réaction.
- Il y a des contributions sérieuses, qui se soucient de ce qui compte, la transmission des connaissances et le niveau des étudiants : SDA, UPS, CNU 25, CNU 26.
- Il y a le baratin idéologique égalitariste convenu : APMEP, Maths en jeans, association science ouverte.
- La section CNU 70 mérite le point d'interrogation décerné par paf : jargon prétentieux pseudo-scientifique. Cela m'a fait penser à l'article de Georges Perec : http://www.h2mw.eu/redactionmedicale/2011/11/Perec_FR_tomato[1].pdf
- Mention spéciale à Femmes et maths, qui ne déçoit jamais dans le ridicule ; j'ai encore à la cave une brochure de ce groupe d'il y a quarante ans qui dit la même chose, mais ici un progrès si je puis dire : l'écriture inclusive.
Maintenant, il faut creuser tout ça. Le point de vue de Dom est très intéressant, et j'aimerais qu'il précise le problème sociétal qu'il évoque.
Il faut se féliciter de l'existence de cette mission, même si le but affiché par le ministre « travailler sur ce que nous devons faire pour donner cet appétit des mathématiques à tous les enfants » ne me semble pas le bon.
http://www.lepoint.fr/politique/ecole-une-mission-confiee-a-villani-pour-ameliorer-l-enseignement-des-maths-19-10-2017-2165709_20.php
En tout cas, cela tranche heureusement avec la politique de Belkacem, espérons qu'on ne la reverra plus celle-là [...] .
Bonne journée.
Fr. Ch.
11/12/2017
Plus généralement, j'ai eu d'autres échos de la commission Torossian-Villani, notamment du côté du GRIP et de ce côté là, ils sont aussi assez satisfaits pour le moment. Ils trouvent que c'est globalement assez encourageant.
1)
Je parle des nouvelles technologies (portables) et réseaux sociaux.
Il y a 20 ans on parlait du "zapping" des gosses, en référence au petit écran.
Ça, tout seul, ce n'est pas un problème. Il suffit de le gérer.
2)
Je parle des parents qui ne s'occupent pas de leurs gosses.
Une dose d'enfant roi dans certains foyers, une autre de "chacun des parents gagne sa vie" dans la plupart.
Une forme d'abandon en entendant parfois "mon enfant se débrouille, c'est comme ça qu'il va comprendre".
La découverte de tout un tas de pathologies (tous les "dys") qui n'apportent que du "il faut adapter les enseignements à elle, à lui, à elle et à lui...). Et, ce qui se transforme en "je ne veux pas écrire, c'est pas de ma faute, jsuis comme ça".
3)
Je parle des idéologies pedagogo : ne pas froisser l'enfant, le pauvre.
D'arrêter l'orthographe et la grammaire au profit des tablettes ludiques (1.).
Enfin, tous les choix déjà commentés sur le forum.
On nous bassine avec "la Finlande" mais surtout pas avec ces pays d'Asie qui réussissent autant...
Tous ces enfants qui souffrent d'un manque "naturel" de frustration.
4)
Je parle de la défiance envers l'institution.
Et plus généralement envers les institutions.
Profs, flics, et même pompiers et médecins sont agressés régulièrement.
Je ne sais pas si je suis simpliste. Ça fait discussion de comptoir, certainement.
Je n'ai pas parlé d'autorité (juste un peu dans le 3), avec les pays d'Asie). Ça rendrait le propos encore plus "réac" qu'il ne saurait être déjà qualifié par les partisans du "modernisme".
Dans le même temps, les maths se portent mal.
Alors on se demande comment les enseigner...et on pense qu'il faut "mieux former les profs".
Et, déjà entendu (histoire vraie !), quand un prof prend une carotte dans la tronche (le légume, oui oui) on pourra lui trouver un personnel de direction lui dire de "revoir sa pédagogie".
Toute cette commission est à côté de la plaque. Presque par essence.
Par contre, je ne crois pas avoir de solution crédible.
@Dom : pour une solution crédible, que dis-tu d'un internat militaire ?
J'imagine avec délectation le sort de l'élève à qui son prof reproche d'avoir écrit "$x^2=1$ donc $x=1$" et qui répondrait "oui, oui, on nous bassine avec $x=1$ ou $x=-1$".
...trop tard, je suis déjà sorti.
Tu as raison on devrait en parler de l'Asie:
http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170904-japon-suicide-enfants-adolescents-sante
https://www.humanium.org/fr/le-suicide-des-enfants-cause-principale-de-deces-chez-les-jeunes-au-japon/
http://derives.tv/le-suicide-chez-les-ecoliers/
Un extrait du dernier article, à propos du Japon:
(le texte date un peu semble-t-il)
Tiens, un autre article qui en parle aussi...(recherche Google rapide) : http://www.lefigaro.fr/international/2013/12/03/01003-20131203ARTFIG00583-pourquoi-les-ecoliers-asiatiques-reussissent-mieux-que-les-autres.php
Mais c'est étrange, l'Asie ne contiendrait pas que le Japon. Mais c'est que l'on a aussi La Corée du Nord.
Ne parlons surtout pas de l'Asie alors.
Les suicides : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_taux_de_suicide
Les pays scandinaves : http://www.atlantico.fr/decryptage/paradoxe-scandinave-pourquoi-pays-ou-gens-sont-plus-heureux-sont-aussi-ceux-ou-on-se-suicide-beaucoup-catherine-berliet-bonheur-2997825.html
Tiens, le journaliste appelle cela "les pays heureux" mais ce n'est certainement pas par idéologie, bien entendu...
Amusons-nous avec Pisa (que je ne considère pas tant légitime que cela) : Hop
Tiens, bizarre, le Japon n'est pas le premier de la liste des pays asiatiques (2009,2012...) mais oublions les autres, ils ne doivent pas exister.
@YvesM
Je ne sais pas si c'est crédible.
En effet, je pense constamment aux internats quant aux gamins qui n'adoptent pas un comportement adapté mais qui ont un cerveau qui fonctionne (donc la majorité des enfants très "pénibles").
Mais je ne sais pas évaluer les coûts.
L'armée, je ne sais pas ce qu'elle devrait accueillir en terme d'effectifs.
Et il faut penser aux structures également. Je ne sais pas ce que cela représente.
Je ne comprends pas très bien l'attitude de Blanquer, qui commence par dire qu'on va prendre le temps de réfléchir, et qui mène tout tambour battant (commission maths ou commission bac). Je n'aime pas faire des procès d'intention, mais tout de même cela laisse craindre une comédie où tout est écrit d'avance.
Dans les différentes contributions, peu d'occurrences de "démonstration, preuve, prouve...".
On sent qu'un certain nombre d'acteurs ont intégré que c'était le truc pas sexy dont il ne fallait pas parler.
Et pourtant, tant qu'on n'aura pas rendu à la démonstration ses lettres de noblesse dans le secondaire, l'orientation sera défaillante: on perdra des matheux potentiels qui s'emm... en cours de maths, et au contraire, on trompera des étudiants qui découvriront dans le supérieur que le goût pour le calcul ne suffit pas pour aimer les maths.
On discerne bien quel scénario semble être écrit à l'avance sur la réforme du baccalauréat (et donc, par ricochet, du lycée). Je partage d'ailleurs ton analyse à ce sujet.
En revanche, je ne vois pas du tout ce qui aurait été écrit à l'avance pour la mission maths (j'ai déjà du mal à me convaincre qu'elle se concrétisera par quelque chose, même si je le souhaite profondément et je suis convaincu que Cédric Villani et Charles Torossian le souhaitent aussi). Peux-tu nous éclairer sur ce que tu as en tête ?
Il était imposé que les contributions ne doivent pas dépasser 3 pages. Le simple fait que le mot preuve apparaisse dans ces contributions malgré la limitation de place extrême montre l'importance que les contributeurs donnent à cette question.
Et le mot ne fait pas qu'apparaître ! Florilège :
Je ne vais pas citer tout le monde. Il est par contre tout à fait vrai, et assez saisissant, de voir qu'aucune des sections CNU ayant contribué n'évoque la question des démonstrations, ni ne laissent même entendre que celles-ci pourraient faire partie des mathématiques. Est-ce parce que les représentants des universitaires "ont intégré que c'était le truc pas sexy dont il ne fallait pas parler" ? C'est possible. Mais je retiens surtout que cette question n'intéresse pas les représentants des universitaires, alors qu'elle est au centre des préoccupations d'autres acteurs. Il est ici important de faire la distinction, et j'espère la faire avec assez d'insistance, entre "universitaire" et "représentant des universitaires".
Il y a un gros problème à utiliser des mots sans donner des exemples. Je te pose une question très concrète:
Calculer la limite de $xe^{-x}$ en plus l'infini ?(Bac)
Quelle serait ta solution attendue? (et après j'expliquerai pourquoi je te pose cette question stupide)
Actuellement, la SIF fait un gros lobbying pour obtenir la création d'un capes et d'une agreg d'informatique.
L'option informatique du capes de maths est un échec car "les maths du capes de maths sont trop dures pour les candidats informaticiens" (ce n'est pas moi qui le dit, c'est le président de la SIF (devant de nombreux témoins)).
S'il obtenait satisfaction, les choses auraient le mérite d'être claires, mais j'en doute, ne serait-ce qu'à cause de problèmes de vivier.
L'équation info=maths est très claire dans la tête de Mounir Mahjoubi et il dit en parler souvent avec Blanquer.
Tout cela me fait penser que si la démonstration n'est pas défendue explicitement, elle sera remplacée par d'autres activités, potentiellement intelligentes, mais de nature différente.
Ce que je dis là, il n'y a pas grand monde pour le dire, parce qu'on a peur de froisser les informaticiens qui sont des alliés naturels, parce qu'on a peur de passer pour des ringards, parce que beaucoup de mathématiciens connaissent mal l'informatique et sont persuadés qu'il est impossible de réussir des études d'informatique si on n'est pas bon en maths.
Ce qui est faux, bien qu'une partie des chercheurs en informatique méritent d'être qualifiés de mathématiciens (d'ailleurs au CNU 26 on qualifie régulièrement des informaticiens pour les fonctions de professeur des universités).
- ceux qui se sont contentés d'apporter une réponse naïve aux questions proposées par la commission
- ceux qui ont réfléchi à la façon dont leur réponse pourrait être interprétée et ont abouti à un propos moins ingénu
- ceux qui ont dit ce qu'ils avaient envie de dire, et la commission se débrouillera avec cela
Cela explique en partie l'absence criante de certains éléments (démonstration...) dénoncée plus haut. Outre le fait que les contenus ne sont pas les mêmes, il n'est pas évident de savoir quelles conséquences cela peut avoir sur la façon dont les réponses seront perçues et défendues.
Concernant l'UPS et la SMF, peut-être que j'extrais quelques lignes pour me rassurer, mais à la lecture de la contribution du GRIP, l'hypothèse que le GRIP "a intégré que les démonstrations sont le truc pas sexy dont il ne fallait pas parler" ne me semble pas tenir (ils ne parlent quasiment que de ça).
Je ne pense pas pour autant que ces contributions puissent avoir un réel impact, donc pour reprendre les propos de jaybe, je pense que "ceux qui ont dit ce qu'ils avaient envie de dire" ont bien fait. Mais de toutes façons, personne n'est responsable du détournement qu'on pourrait faire de ses propos.
Si t écris que la limite et nulle parce que l'exponentielle l'emporte tu as 0/20.
Il faut écrire $\lim e^x/x=+\infty$ donc $\lim x/e^x=\lim xe^{-x}=0$
Tout ça sans avoir rien démontré car la première limite est admise et l'exponentielle n'a pas de définition (véridique)/
Je dis qu'il faut en premier lieu se débarrasser de la fausse rigueur qui hante le bac et les programme et qui sclérose les élèves qui n'osent même plus effectuer le moindre calcul, car ils sont paniqués à l'idée de commettre des fautes de raisonnement.
Avec le même langage, démonstration, rigueur etc. nous entendons des choses très différentes de l'exemple que je viens de donner. Il faut donc faire attention et être précis. Les textes qui ont été réalisé sont trop vagues: je veux voir des énoncés de bac par exemple.
Regarde les probas. Finalement, j'ai changé d'avis et je trouve que faire des probas au lycée c'est bien (il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas). Mais quel est le résultat? Des sujets débiles et une confusion dans la tête des élèves prodigieuse.
En fait, j'en arrive à la conclusion qu'il vaudrait mieux ne rien faire au lycée plutôt que de mal faire. C'était d'ailleurs mon cas, je n'ai aucune difficulté à apprendre les maths à 20 ans.
Bonne soirée à tous (désolé de ne pas tout lire, manque de temps!)
M.
J'ai dû cacher un grand nombres de messages partant en dérivation (stérile) hors sujet.
AD
https://www.franceculture.fr/sciences/comment-les-petits-francais-sont-devenus-nuls-en-maths
Pourquoi n'a-t-on pas confié cette mission sur l'enseignement des maths à Jean-Pierre Demailly et à Laurent Lafforgue ?
Quatre messages hors sujet ont encore dû être cachés.
Je suis donc obligé de fermer.
AD