Mathématique moderne livres et enseignements
Bonjour,
J'aimerais savoir si certains d'entre vous peuvent me recommander des livres scolaires de mathématiques de 6ème, 5ème, 4ème, 3ème, deuxième des années 70.
Plus précisément de la mathématique moderne.
Les manuels les plus utilisés à cette époque. D'après ce que j'ai entendu, il y avait une grande différence entre les manuels d'un même niveau sur la façon d'amener ce nouveau concept. Donc n'hésitez pas à m'indiquer si le livre que vous m'indiquez et plutôt d'une approche facile ou difficile avec des définitions où un curé y perdrait son latin. Car c'est plus particulièrement ces derniers qui m'intéressent. Cela fait des années que j'accumule une forme de rancœur contre la mathématique moderne qu'il est temps que j'étudie sérieusement le programme où celle-ci était enseignée.
Si vous avez des livres scolaires de cette époque n'hésitez pas à m'envoyer un mp.
Quelques mots sur mon histoire avec la mathématique moderne.
A priori je suis une personne dont l'enseignement de la Mathématique moderne a fait basculer d'excellent élève (premier de la classe en mathématiques jusqu'au CM2, à quasiment élève vraiment très médiocre. Cela a commencé en sixième. J'ai été en sixième en 76 / 77 et en cinquième en 77 / 78.
Étant très médiocre, l'année suivante on m'a fait passer en quatrième aménagée. Là, le professeur enseignait les mathématiques "anciennes" et de nouveau je me suis retrouvé le premier de classe.
Je ne sais pas encore si cela vient de la manière qu'avaient mes professeurs d'enseigner la mathématique moderne, de leur compréhension de cette nouvelle façon de voir les mathématiques, du manque de formation pédagogique de ceux-ci ou si cela venait de la mathématique moderne en elle-même.
Merci mille fois pour le temps que vous consacrerez à me répondre.
Marc
J'aimerais savoir si certains d'entre vous peuvent me recommander des livres scolaires de mathématiques de 6ème, 5ème, 4ème, 3ème, deuxième des années 70.
Plus précisément de la mathématique moderne.
Les manuels les plus utilisés à cette époque. D'après ce que j'ai entendu, il y avait une grande différence entre les manuels d'un même niveau sur la façon d'amener ce nouveau concept. Donc n'hésitez pas à m'indiquer si le livre que vous m'indiquez et plutôt d'une approche facile ou difficile avec des définitions où un curé y perdrait son latin. Car c'est plus particulièrement ces derniers qui m'intéressent. Cela fait des années que j'accumule une forme de rancœur contre la mathématique moderne qu'il est temps que j'étudie sérieusement le programme où celle-ci était enseignée.
Si vous avez des livres scolaires de cette époque n'hésitez pas à m'envoyer un mp.
Quelques mots sur mon histoire avec la mathématique moderne.
A priori je suis une personne dont l'enseignement de la Mathématique moderne a fait basculer d'excellent élève (premier de la classe en mathématiques jusqu'au CM2, à quasiment élève vraiment très médiocre. Cela a commencé en sixième. J'ai été en sixième en 76 / 77 et en cinquième en 77 / 78.
Étant très médiocre, l'année suivante on m'a fait passer en quatrième aménagée. Là, le professeur enseignait les mathématiques "anciennes" et de nouveau je me suis retrouvé le premier de classe.
Je ne sais pas encore si cela vient de la manière qu'avaient mes professeurs d'enseigner la mathématique moderne, de leur compréhension de cette nouvelle façon de voir les mathématiques, du manque de formation pédagogique de ceux-ci ou si cela venait de la mathématique moderne en elle-même.
Merci mille fois pour le temps que vous consacrerez à me répondre.
Marc
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Réponses
En sixième/cinquième j'avais un enseignant en mathématiques que je détestais. Une brute pour moi.
Comme toi j'étais un bon élève en CM2 qui avait des aptitudes pour résoudre les problèmes de robinets qui coulent.
Je ne sais plus quels étaient mes résultats dans ces deux classes (6/5ème). En 4/3ème j'ai eu la chance d'avoir un prof' qui était une bonne personne je pense que cela m'a beaucoup aidé à aimer les mathématiques.
à télécharger :
Queysanne-Revuz série rouge, Mathématique 3e (1973)
https://manuelsanciens.blogspot.com.es/2013/01/queysanne-revuz-serie-rouge.html
à acheter éventuellement : http://www.priceminister.com/s/queysanne+revuz#xtatc=INT-601
à télécharger :
Aleph 0/Algèbre. Terminale CDE. Nombres réels, calcul numérique, nombres complexes (1971)
https://manuelsanciens.blogspot.com.es/2012/12/aleph-0algebre-terminale-cde-nombres.html
à acheter éventuellement : http://www.priceminister.com/s/mathematiques+aleph#xtatc=INT-601
Amicalement,
--
Mateo, Bac 1986
pour le collège des années 70 et la seconde
les livres de l'irem de Strasbourg chez istra
peut-être difficile à trouver
cordialement
trouvé : http://www.priceminister.com/s/mathematiques+irem+de+strasbourg+istra#xtatc=INT-601
Amicalement,
Je viens d'acheter sur priceminister
Mathématique 5ème - Nouvelle Collection Queysanne-Revuz - Classe De Cinquième (5è) (01/01/1970)
Matéo
J'ai téléchargé Queysanne-Revuz série rouge, Mathématique 3e (1973)
[manuelsanciens.blogspot.com.es] mais impossible qu'il s'ouvre pourtant j'ai essayé avec plusieurs applications.
Si tu en as déjà téléchargé sur ce site peut-être pourrais-tu m'aider en m'indiquant comment les ouvrir.
Je ne comprends pas ta proposition pour le livre
Axiomatique de collège : [www.mathemagique.com]
Il s'agit de géométrie.
D'après un article : la mathématique moderne et la géométrie d'Euclide ne faisait pas bon ménage (voir lien ci-dessous)
https://blogs.mediapart.fr/claude-lelievre/blog/251109/l-aventure-des-maths-modernes
Si vous connaissez des définitions qu'utilisait la mathématique moderne à cette époque n’hésitez pas à me les communiquer si vous avez la traduction en langage actuel n’hésitez pas de la mettre aussi.
Peut-être que parmi les membres du forum, certains ont peut-être fait leur scolarité à Marseille durant la période 70, voire, au Lycée Victor Hugo et si par chance vous vous rappeliez des livres qui étaient utilisés pour la mathématique moderne n’hésitez pas à me le préciser.
Amicalement,
Marc
PS
N’hésitez pas à continuer à me faire des propositions de livres sur la mathématique moderne des années 70.
Tu peux utiliser celui-ci:
https://sourceforge.net/projects/djvu/
(open source et libre)
Tu peux chercher les cahiers Galion, qui étaient des recueils de fiches servant à la fois de cahier de cours et de cahier d'exercices.
Il n'y a, en cinquième et sixième, rien de spécial comme définition, les mathématiques ne changent pas parce qu'on change les programmes (les mathématiques modernes sont des mathématiques). Par contre, la définition d'un axe, dans le programme de quatrième, vaut son pesant de cacahuètes. Je te laisse la découvrir au hasard d'une lecture. Elle relie "l'ancienne géométrie" à la géométrie affine actuelle, ce qui lui donne cet aspect ésotérique.
En fait, tu pourrais avoir du mal avec les traces conservées des anciens programmes. Plus importantes que l'on croyait à l'époque. Ce qui a permis à un de mes collègues de ne pas changer ses cours de collège entre 1970 et son départ en retraite après 1980.
Pour des documents à consulter, les bibliothèques des IREM sont garnies, si tu as une université à proximité, va y faire un tour.
Cordialement.
Pour trouver comme lire un fichier djvu, il suffit de taper djvu dans google, étonnant non ?
Cordialement,
Rescassol
Par ailleurs, la table des matières du livre de 3ème proposé par Mateo laisse rêveur...Ce serait intéressant de comparer avec des livres actuels. Si des collègues qui enseignent au collège passent par là...
J'ai retrouvé mon livre de cm2, avec une certaine émotion. Bien qu'étant en cm2 dans la deuxième partie des années 80, j'ai eu le droit à ce très vieux bouquin pour l'époque.
https://manuelsanciens.blogspot.fr/2016/08/bodard-brejaud-le-calcul-quotidien-cm2.html
Avec le recul, je trouve ça bizarre, peut-être un choix de mon instituteur qui était très à "l'ancienne". Je l'adorais et lui dois tellement.
difficile de comparer un programme fait pour des élèves triés (*) avec le programme actuel fait pour 95 % d'une génération.
Cordialement.
(*) près de la moitié des élèves ne faisaient pas la quatrième, éjectés vers les CAP en lycée professionnel ou le préapprentissage.
tu parles de quelle époque exactement quand tu dis "la moitié était éjectée en CAP....".
Ce n'est pas un piège, je n'en sais rien, c'est pour ma culture personnelle.
La disparition progressive des CAP est plus tardive, disons vers la fin des années 80.
Cordialement.
Tu as raison ! Comme on disait quand j'éais petit : il est interdit d'interdire.
Mais les situations à considérer ne peuvent être les seuls programmes, comme le fait remarquer avec justesse gerard0, mais l'adéquation des programmes au public concerné.
Mais si on se dit a priori : "Je ne peux pas comparer ces deux situations car il y a tel ou tel biais", alors on s'empêche ce travail de réflexion.
C'est ce que j'ai voulu dire plus haut.
Et puis, on peut même se demander si la seule adéquation à un public donné est suffisante pour expliquer l'écart abyssal entre les deux époques...
On doit pouvoir évoquer :
- le décalage entre l'évolution du public qui est « continue et progressive », et les décisions du MEN qui se prennent par « sauts discrets » ;
- l'anticipation de la prochaine réforme : les programmes doivent être adaptés au public pour les cinq prochaines années, et le MEN prend ici en compte une prévision de l'évolution, ce qui permet de les faire durer huit ans en ramant un peu pendant les trois dernières années ;
- la non-prise en compte par le MEN des efforts que le public est prêt à fournir pour passer en dessous de la barre imposée, quand bien même il est plus facile de passer dessus ;
mais cela n'engage que moi.Pour des raisons faussement démocratiques la gauche bien pensante et la droite molle du genou ont décidé d'abaisser le niveau dans toutes les disciplines (sauf en philo). Non seulement, cela n'a évidemment pas enrayé l'échec scolaire (il a au contraire augmenté à mesure que la fausse démocratisation prenait de l'ampleur....) mais en plus le système éducatif français devient incapable de former une vraie élite (sauf quelques rescapés qui intègrent l'X ou les ENS). Les systèmes éducatifs de qualité se trouvent aujourd'hui en Asie (où sont mises à l'honneur les valeurs TRAVAIL, MERITE et DISCIPLINE) ainsi qu'en Afrique francophone car nos anciennes colonies ont calqué leur système éducatif sur celui de la France des années 60-70-80 (à l'époque, EDNAT était le meilleur service public d'éducation du monde....les sénégalais, marocains, maliens et autres s'en souviennent....)
Pour leur plus grand bien (d'ailleurs je trouve le terme "éjectés" quelque peu irrespectueux pour ceux qui se sont orientés en fin de 5ème vers un CAP....)
Malheureusement, les gauchistes de salon qui ont pris le pouvoir chez EDNAT depuis mai 1968 ont une vision totalement infantile et irréaliste de la vraie vie....
Pour eux, un patron (fût-il un modeste artisan) est nécessairement un suppôt du capitalisme financier dont le seul but dans la vie est de sucer le sang des damnés de la terre et des forçats de la faim.....par conséquent, dans leur esprit étriqué, orienter des élèves vers un apprentissage revient à les propulser vers les griffes des méchants capitalistes....
Mieux vaut s'orienter en fin de 5ème en CAP pour devenir un bon plombier, boucher, coiffeur....que d'aller glandouiller à la fac.
Il s'agissait simplement de relativiser la comparaison programme/programme. Il y a un tel changement de paradigme éducatif !
Sinon on retombe sur un débat qui a eu lieu 100 fois sur ce forum et qui tombe vite dans le "c'était mieux avant" et le débat de bistrot.
Donc si on veut comparer, il faut tout mettre sur la table : les élèves intelligents virés autrefois en fin de cinquième pour faire un CAP, les exigences à l'embauche, actuellement bien plus grandes qu'avant, la multiplication des sections de "bac", la pression sociale sur l'école, etc. Bon courage ! Surtout si tu n'as pas vécu cette époque (*).
Cordialement.
(*) Le fait de l'avoir vécu ne donne qu'une familiarité, mais c'est quand même un avantage. Pour ma part, j'ai toujours eu du mal à comprendre que ma mère avait passé le certificat d'études primaire à 12 ans, alors que ma génération le passait à 14. Comment gagnait-on 2 ans avec le même niveau final ?
Tous ça sort du sujet, je n'avais fait qu'un incidente, mais ça y est, c'est fait !
C'est l'hôpital qui se fout de la charité......
Donc pour toi, orienté vers un CAP= idiot....c'est vraiment caricatural...même FDP n'aurait pas osé (quoique...)
Ce fil est en train de dégénérer
Une des clés de l'échec de notre enseignement secondaire c'est ce refus de l'orientation et le maintien dans des études longues d'élèves qui ne sont ni désireux ni capables de les suivre. Alors qu'ils pourraient trouver des professions tout aussi honorables et rémunératrices dans des secteurs pratiques. Mais il faut qu'ils soient orientés assez tôt pour qu'ils puissent développer leurs capacités dans le cadre de leur apprentissage.
C'est bizarre, ce mépris des bobos intellos de gauche pour les métiers manuels...
Dieudonné en avait marre de la géométrie du triangle et voulait introduire l'algèbre linéaire en Terminale,
mais je crois qu'il a regretté a posteriori que son intention ait été déformée par les concepteurs des maths modernes,
et la géométrie présentée par Philippe Colliard dans son livre "Donc d'après" correspond aux anciens programmes de 2008,
où figure encore un peu de géométrie, contrairement aux actuels qui en contiennent peu, pour faire place à l'algorithmique et le programme informatique "Scratch".
Je crois que le débat sur "C'était mieux avant" n'est plus d'actualité,
mais qu'il faudrait nous donner des pistes pour limiter les dégâts aujourd'hui,
sans refaire ce qu'on faisait dans les années 70, ce qui est impossible actuellement.
Amicalement,
Il espérait même qu'il serait possible d'enseigner un jour le calcul intégral au collège (non, non ce n'est pas une plaisanterie)
Tout le monde n'est pas apte à étudier jusqu'en Terminale.Affirmer cela n'a rien d'idéologique....cela revient simplement à reconnaître qu'il existe plusieurs formes d'intelligence toutes aussi honorables les unes que les autres.
On peut être très intelligent et orienté (et non pas viré) en fin de 5ème (n'en déplaise à certains...). Ne pas souhaiter faire de longues études n'est pas une tare (merci @Chaurien pour ton intervention très pertinente).
En ce qui concerne les maths au lycée, voici un programme souhaitable qui est très exigeant sans revenir aux années 70...mais il faudrait au préalable réformer en profondeur le système actuel dès le CP..... http://www.vive-les-maths.net/cours.html
Ne sais-tu pas que la plupart des CAP ont disparu au profit de BAC professionnels?
Quelle profession est-elle épargnée par cette surenchère de demande de qualification?
(et sans compter que je doute qu'on ait besoin de centaines de milliers de plombiers, cuisiniers...)
Je m'attends un jour à voir apparaître un Master de technicien de surface...
Je suis bien d'accord.
Mais on ne peut pas convaincre des gens qui ont été fonctionnaires toute leur vie et qui ne connaissent rien du marché de l'emploi aujourd'hui ou bien de façon déformée.
À la base, je n'ai fait que poser une seule question, que je réitère : un collègue professeur de collège peut-il nous donner une table des matières d'un livre de 3ème actuel, que je puisse comparer ? Merci.
Fin de partie : la plupart des CAP n'ont pas disparu, il existe environ 200 spécialités !
Beaucoup d'élèves ayant un CAP (2 ans) peuvent poursuivre en BAC professionnel (première et terminale)et ensuite faire des Mention Complémentaire (1 an) .
Bien cordialement.
kolotoko
Tout le monde n'est pas apte à étudier jusqu'en Terminale.Affirmer cela n'a rien d'idéologique....cela revient simplement à reconnaître qu'il existe plusieurs formes d'intelligence toutes aussi honorables les unes que les autres.
Ça c'est de la bienpensance tiré directement du petit livre rose au chapitré Égalité. « L'intelligence des mains » ! Et pourquoi pas l'intelligence des pieds ?....
Certes il existe plusieurs formes d'intelligence: untel est bon en maths mais pas en anglais, un autre est bon orateur mais mauvais en géométrie, etc. Mais il existe aussi un large spectre de niveau absolu d'intelligences : en haut on trouve les gens brillants, en bas on trouve les gens stupides. Certains élèves intelligents doués s'ennuient durant toute leur scolarité jusqu'au Bac. D'autres, aux facultés intellectuelles inférieures, s'ennuient aussi ; il serait mieux pour eux d'apprendre un métier pour un jour être utile (laver les carreaux, coudre, etc.). Et mélanger l'honorabilité avec l'intelligence, c'est comme mélanger la politesse et la beauté : c'est idiot car ça n'a rien à voir.
Bonne nuit les Bisounours.
Et on t'embauche avec un CAP dans une spécialité pour laquelle il existe un BAC professionnel?
Cela existe et il y a des gens qui sont payés très cher pour y avoir recours: footballeurs professionnels.
http://mep-outils.sesamath.net/manuel_numerique/index.php?ouvrage=cycle4_2016&page_gauche=2
Cordialement,
Je crois que c'est une partie qu'il ne faut pas négliger !
Je m'arrache régulièrement les cheveux en seconde mais même parfois en terminale sur son utilisation ! C'est trop souvent du grand n'importe quoi....
je crois qu'on peut tout à fait faire des comparaisons.
- la classe de 3ème générale était dans les années 70 atteinte par 70% de la population (à vérifier, je donne des chiffres pour fixer les ordres de grandeurs). On peut déduire le niveau des élèves d'alors du niveau de leur manuel (bien sur il y a un décalage mais a priori de même nature qu'aujourd'hui). Est-ce que le niveau des 70% les meilleurs élèves de 3ème d'aujourd'hui correspond à cela ? Non!
- la classe de seconde C ou T (c'était le même programme de maths) était dans les années 70, atteinte par environ 15% de la population (même remarque, chiffre à corriger). Est-ce qu'au vu des manuels, les 15% les meilleurs d'aujourd'hui atteignent le niveau des élèves d'alors ? Non !
De plus il faut tenir compte du fait que le système actuel est beaucoup plus couteux qu'à l'époque.
Enfin l'inflation des diplômes est perçue comme une inflation purement nominale: personne n'attend d'un élève de bac pro aujourd'hui des compétences supérieures à celles attendues d'un élève de CET de l'époque (d'ailleurs ils ont les mêmes responsabilités et salaires).
Le seul vrai progrès est dans l'égalité, mais, cela ne surprendra personne, il fut obtenu par une propagation de l'ignorance. En effet seule l'ignorance est vraiment égalitaire. Mettez 10 enfants dans une piscine, certains nagent mieux que d'autres. Le seul moyen de l'égalité, c'est de leur interdire la piscine.
L'autre effet, c'est le caractère dorénavant prépondérant de la reproduction sociale dans l'échelle des savoirs. Là encore c'est normal, si l'école n'enseigne plus, ce sont les familles qui s'en chargent !
Cordialement et désolé pour l'effet "café du commerce" , mais il faut quelquefois rappeler que la terre est bien ronde.
PS: ce n'est pas en terminale, mais en seconde qu'était introduits les espaces vectoriels et l'algèbre linéaire. Cela se passait assez bien, merci. Ci-joint la table des matière de "mathématiques secondes C et T" par Monge, Hautcoeur et Tardieu, Belin 1974 et les programmes
Les élèves ne sont pas responsables du contenu des programmes. Si dans les années 70 on leur demandait de trouver des bases d'espace vectoriel en seconde et aujourd'hui on leur demande de savoir faire des multiplications au même âge les élèves n'en sont pas responsables et tentent de répondre aux exigences du moment.
La sélection permet de mettre en adéquation l'effet de la reproduction sociale qui est un phénomène qui a toujours existé et le choix des gens qu'on va mettre dans certaines classes.
L'école, avec tout son système d'évaluation normative, est pensée pour que le phénomène de reproduction sociale marche à plein. (c'est vrai pour tous les concours).
ce qui fait l'effet "café du commerce" est généralement de regarder par "le petit bout de la lorgnette", en ignorant ou oubliant les contextes. Mes cousins et mes voisins sont allés travailler à 16 ans avec un certificat d'études ou un CAP, les plus ambitieux un BEPC (brevet des collèges) qui leur donnait la possibilité de travailler en banque ou en bureaux, avec des perspectives de carrière importante. J'ai retrouvé un de mes condisciple de cinquième, qui s'est arrêté au BEPC, il a fini sa vie professionnelle comme responsable de la sécurité informatique d'un grand centre hospitalier. Le premier de ma classe en troisième (1964) a arrêté ses études pour rentrer à la Caisse d'épargne (*).
Jusqu'en 1974, le taux de chômage était bas, l'arrivée de 800 000 "rapatriés" en 1961-62 a été réglée professionnellement en 1 an (pour le logement, ça a été plus long).
Enfin il faut se souvenir que jusque vers 1970, les études "utiles" étaient littéraires (latin-Grec et bac philo), et qu'une partie des classes subissait les maths comme une malédiction passagère.
Donc tu compares des contenus, mais il suffit de regarder les programmes, pas besoin de rêver sur ce qui était fait en classe (beaucoup plus de répétitions, obligation à du "par cœur", heures de "colle" pour mauvaises notes, voire expulsion de l'établissement pour mauvais résultats, ...). Bien que devenu prof de maths après avoir été un étudiant brillant, je garde un très mauvais souvenir de mes années du secondaire, et de presque tous mes profs de maths.
C'était une tout autre époque.
La société actuelle, après la période "tout maths" des années 1970 à 1990, a choisi de faire des maths une discipline secondaire (voir les coefficients au bac dit "scientifique"), les profs actuels peuvent pleurer sur le paradis perdu, ça ne changera pas la réalité. La vraie question est : comment fait-on dans cette situation pour continuer à former les élèves (**), par les mathématiques.
Cordialement.
(*) Le dernier aussi, pour faire gigolo !
(**) je dis bien "former les élèves", pas "fabriquer des matheux", ce qui ne s'est que très peu fait dans le secondaire, même entre 1970 et 1990.
Bonjour,
l'Ecole n'a pas pour but la reproduction sociale, mais l'instruction. Au premier ordre elle se moque de la reproduction sociale.
Au deuxième ordre, elle considère qu'il y a 4 catégories d'élèves :
- les doués de milieu cultivé
- les doués de milieu inculte
- les pas doués de milieu cultivé
- les pas doués de milieu inculte.
Pour les premiers et les quatrième, tout est déjà joué. La question d'une politique scolaire est le choix de favoriser les deuxièmes sur les troisièmes ou l'inverse. Ce que je reproche au système actuel, c'est que sous couvert d 'égalitarisme, il favorise en fait les troisièmes.
Cordialement
bonjour,
je suis bien sur d'accord avec ta lecture de la situation actuelle, pas avec celle du passé.
Oui, mais il s'agit de choix politiques, pas de décrets divins. On peut essayer de les changer.
Le fil partait sur des comparaisons, je parle en terme de comparaisons.
Contrairement à ce que tu prétends le collège et le lycée des années 70 n'étaient pas le bagne, c'était déjà après mai 68.
Cordialement
on peut changer ça, mais pas en intervenant sur les forums ! Et si tu essaies de discuter de ça en dehors du milieu "profs de maths", tu sera vite renseigné ::o
En tout cas, attention aux comparaisons, "comparaison n'est pas raison", ce n'est pas à un matheux que je vais l'apprendre :-)
Cordialement.
pour les "pas doués de milieu inculte", qu'entends tu exactement par "tout est joué d'avance" ? Que veux-tu dire, je ne vois pas exactement où tu veux en venir ?
Mon père a commencé à travailler à 16 14 ans après son certificat d'étude (qu'il a passé en cours du soir si je me souviens bien) comme ouvrier dans une brochure comme une bonne partie de ma famille (métier disparu à la fin des années 70).
A la fin de sa carrière il était cadre commercial d'entreprise mais il a été impacté directement par le chômage de longue durée: après 55 ans, il lui était impossible de retrouver un emploi comparable (son manque de formation dûment homologuée par un diplôme lui a porté probablement préjudice en plus de son âge).
Bref, je pense que ce type de carrière ne peut plus exister de nos jours du fait du chômage de masse et de la toute puissance du diplôme en France.
Je crois de moins en moins dans cette idée que le but principal de l'école est l'instruction.
Ou bien, il faudrait que tu détailles ce que tu entends par "instruction".
La transmission de la connaissance est devenu un sous-produit de l'école. Son but principal est de classer les individus, les trier pour savoir ceux qui seront "consommables" sur le marché de l'emploi (et ceux qui le seront beaucoup moins). C'est un système bien rôdé, parfaitement hypocrite, mais qui pour le moment n'entraîne pas de troubles à l'ordre public.
Le contrôle continu va accentuer ce tri. Les notes obtenues au lycée Janson de Sailly ne seront pas considérées comme égales à celles obtenues au lycée Renoir d'Asnières par exemple c'est à craindre. Le tri prendra donc comme critère le lycée où tu as étudié. Fini le BAC national !
pour les "pas doués de milieu inculte", l'école ne pourra que leur apporter le "minimum syndical", appelé aujourd'hui "socle commun". C'est ce qu'il faut pour être un bon citoyen, libre, responsable et émancipé, mais pas plus. (soit le niveau fin de collège, qu'il nous appartient d'élever autant que possible).
On ne peut pas espérer leur donner un accès supérieur à des éléments de culture qui ne représentent rien pour eux. Il faut en revanche veiller à ce qu'ils aient accès à une réelle formation professionnelle, qui leur permettra insertion et perspective d'évolution, au sein du champ professionnel. (un peu comme en Suisse)
il n'y a rien à espérer pour eux d'un accès à l'enseignement supérieur, pas plus qu'à moi (quand j'étais jeune) à des clubs de foot classés.
Ce n'est ni méprisant, ni condescendant de le dire.
Cordialement.
ce que tu dis, c'est que tu crois qu'un diplôme universitaire (licence ou master) même dévalorisé, permettra à la génération actuelle de ne pas être au chômage en fin de carrière.
Je n'y crois pas du tout.
Le travail est un marché; si l'on ne retient pas quelqu'un ce n'est pas par hostilité ou mépris, mais parce qu'on a trouvé mieux ailleurs. En fin de carrière, c'est ce qu'on a fait qui compte, moins le diplôme initial. Et celui-ci est apprécié de façon différentielle, en regard des autres disponibles.
Il n'y a pas de magie qui, parce qu'on a un diplôme universitaire, vous rendrait plus apte à changer de métier à 50 ans. Ni dans le regard des recruteurs, ni dans la réalité. C'est la façon de le vivre qui compte.
Bien sur, tu vas me répondre avec les statistiques qui disent qu'un diplôme du supérieur éloigne du chômage, mais il faudrait les regarder à génération égale (sinon elles disent simplement qu'il est plus facile de se faire embaucher quand on est relativement jeune). Même si dans ce cas, elles continuent à le montrer, je crois à l'effet différentiel (on compare aux autres), davantage qu'à un réel atout substantiel.
Bon, je reconnais qu'ici je n'ai pas de preuve réelle.
Sur ton autre remarque, je pense simplement que si l'Ecole ne vise plus l'instruction, alors nous avons besoin d'une nouvelle institution pour le faire.
Cordialement
tant qu'il y a les mots pour dire l'espoir, le changement est possible.
Sinon, on se trouve dans une situation de style 1984 (Orwell) et ça devient beaucoup plus compliqué.
C'est pour cela que j'apporte ma petite pierre.
Cordialement
Non ce n'est pas ce que je dis. Le diplôme est devenu un passeport vers l'emploi une condition nécessaire mais pas suffisante (dans les années 70 il ne fallait pas être stagiaire pendant dix ans pour obtenir un emploi correctement rémunéré. Le stage est devenu aussi une condition nécessaire mais pas nécessairement suffisante).
Si tu veux tout savoir je pense qu'une bonne partie de la population est surnuméraire sur le marché de l'emploi et sera condamnée à galérer de petits boulots en petits boulots (au mieux). D'autres, beaucoup moins nombreux, probablement bien nés, auront trop de travail mais des revenus corrects ou presque (écoutez après 1h03: qui va dans le sens de mes craintes) C'est, je crains, l'amplification de cette tendance qui est le futur de la société sur fond de dislocation de la solidarité nationale. Une fois que cette évolution sera connue de tout le monde que deviendra l'école de masse? Il est à craindre que le métier de professeur de l'enseignement secondaire devienne encore plus difficile face à des élèves qui seront totalement désillusionnés (à quoi ça sert d'aller à l'école si c'est pour être chômeur et pauvre?)
peut-être davantage de précarité (mais c'est relatif, on y est déjà en fait); mais cela ne veut pas dire que l'école sera devenue inutile.
De toute façon, ce qui est le moteur de l'employabilité, c'est l'expérience et la formation professionnelle. Or cette dernière ne vaut que pilotée par l'aval, ce que l'éducation nationale a tant de mal à comprendre.
Ce qu'on attend de l'éducation nationale, c'est la formation citoyenne pour tous (et il y a de la marge pour améliorer le minimum syndical) et un accès à des éléments de culture pour ceux qui ont les goûts et les compétences pour cela. Et ce deuxième point a été massacré par les réformes égalitaristes.
L'enseignement supérieur c'est pour partie de l'enseignement culturel humaniste (jusqu'à la licence non professionnelle) et en partie de la formation professionnelle (qui a vocation a être pilotée par l'aval).
Dans un contexte plus franc sur ce que peut réellement l'école, je ne présage pas d'une difficulté supplémentaire du métier d'enseignant.
Cordialement
Je crois que ce n'est qu'un début .Aux USA on ne distribue pas d'allocation chômage mais des bons alimentaires à des millions de gens (invisible pour les chiffres du chômage) voilà le futur de notre société je le crains.
Quand tu écris
il me semble que tu te fais le fossoyeur de la citoyenneté. Les entreprises se moquent de préparer les gens à exercer leur responsabilités civiques et à comprendre la société dans laquelle ils vivent.
Il n'y a pas de citoyenneté si les gens n'ont pas un minimum de formation à but non professionnel mais culturel et civique. (et s'il n'y a pas une presse libre).
d'accord, mais il faut distinguer formation "civique" et formation professionnelle. Cette dernière doit être pilotée par l'aval.
Existe également, j'y tiens, une formation "culturelle humaniste" qui est aussi de la responsabilité de l'école, mais n'est pas uniforme sur tous les élèves.
Cf mes précédents posts.
Cordialement