0 modulo pi

Bonjour,

Dans un bouquin de TS, on trouve l'équivalence suivante :

$z$ est un réel non nul $\Longleftrightarrow$ $\arg(z)=0\;(2\pi)$ ou $\arg(z)=\pi\;(2\pi)$ $\Longleftrightarrow$ $\arg(z)=0\;(\pi)$

Je ne suis pas d'accord avec l'écriture $\arg(z)=0\;(\pi)$. En effet, un complexe $z$ ne peut pas avoir pour argument 0 et $\pi$, il a pour argument 0 ou $\pi$ avec un ou exclusif.

J'écrirais quelque chose comme :

$z$ est un réel si et seulement s'il existe un entier $k$ tel que $k\pi$ est un argument de $z$.

Mais pour moi l'écriture $\arg(z)=0\;(\pi)$ est absurde.

Est-ce que je me trompe ?

Merci.

Réponses

  • Je suis d'accord avec toi. Mais on peut être plusieurs à se tromper...
  • Bonjour

    Tu chipotes... Tu veux bien accepter $arg(z)=0 \pmod {2\pi}$? et pas $\pmod \pi$? Ce qu'on pourrait discuter c'est l'écriture même $\arg(z)$ qui n'est pas une "vraie" fonction, bien définie. Mais il y a des habitudes, pas si gênantes que ça!
  • Si la question est résoudre dans l'ensemble des réels, l'équation :

    sin x =1

    la réponse $x=\frac {\pi}{2} (2\pi)$ ne te convient pas, car le nombre $x$ ne peut pas prendre plusieurs valeurs simultanément.


    C'est bien le même problème, d'après ce que j'ai compris.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • À la formulation près, l'équivalence ne me dérange pas. Il y a deux options.

    1) Soit on définit $\arg(z)$ comme l'argument principal, c'est-à-dire l'unique réel compris entre $-\pi$ (exclu) et $\pi$ (autorisé) qui est un argument de $z$. Dans ce cas, l'écriture «$\arg z=0\mod{\pi}$» est à prendre comme une congruence et elle va bien.

    2) Soit on considère que l'argument $\arg(z)$ est défini à (un multiple de) $2\pi$ près, auquel cas il n'est pas ambigu de considérer une congruence modulo $\pi$. En effet, si $\theta$ et $\theta'$ coïncident à un multiple de $2\pi$ près, ils coïncident a fortiori à un multiple de $\pi$ près. En effet, l'argument d'un complexe non nul $z$ peut être $0$ ou (exclusif) $\pi$ (à un multiple de $2\pi$ près) et c'est exactement ce qu'exprime la congruence $\arg z=0\mod\pi$.


    Quant au problème de formulation, c'est le suivant. La phrase commence par « $z$ est un réel non nul SSI $\arg(z)$... ». Cela sous-entend que $z$ a été défini avant parce que soit $z$ n'a pas été défini avant, alors c'est débile de chercher une CNS en termes complexes, soit $z$ a été défini avant et il faut supposer avant que $z$ n'est pas nul pour pouvoir parler d'argument.

    Par ailleurs, si on utilise un symbole d'équivalence, il vaut mieux que la phrase soit toute en symboles. Enfin, le parenthésage des propositions est ambigu, il vaudrait mieux mettre des parenthèses (est-ce que c'est : $A\iff(B\ \text{ou}\ C)\iff D$ ou bien $(A\iff B)\ \text{ou}\ (C\iff D)$ ?).

    Il vaudrait mieux écrire :
    Soit $z$ un complexe non nul. Alors
    \[z\in\R\iff \Bigl[\arg(z)=0\ (2\pi)\ \text{ou}\ \arg(z)=\pi\ (2\pi)\Bigr]\iff\arg(z)=0\ (\pi).\]
  • En effet, un complexe z ne peut pas avoir pour argument 0 et $\pi$, il a pour argument 0 ou $\pi$ avec un ou exclusif.

    Certes, mais ce n'est pas en contradiction avec ce qui est écrit. Dire :

    $a= b (c)$ (ou de façon plus correcte : $a\equiv b (c)$)

    signifie :
    $\exists k\in\Z, a = b + kc$

    Ni plus, ni moins. Ainsi cette écriture est parfaitement valide. Comme noté par Magnolia, la seule entorse ici est de considérer arg comme une fonction à valeur réelle alors qu'elle est en fait à valeur dans le groupe quotient $\R/(2\pi \Z)$.
  • Oui OK j'ai compris mon erreur. J'ai interprété "$\arg(z)=0(\pi)$" comme "l'ensemble des arguments de $z$ est l'ensemble des multiples de $\pi$" alors qu'en fait cela s'interprête comme "la différence entre un argument de $z$ et 0 est un multiple de $\pi$", ou encore "l'ensemble des arguments de $z$ est inclus dans l'ensemble des multiples de $\pi$".
  • En fait ce égal est un congru mais comme ce n'est pas au programme du tronc commun on reste avec un égal. De plus le fait que argument de z soit une classe d'équivalence complique encore les choses.
  • En effet, à la fin des fins, ça revient à ça : s'il y a $(2\pi)$ ou $(\pi)$ à la fin d'une égalité, c'est que c'est une congruence.
  • Oui mais il me semblait que quand l'on écrivait $\arg(z)=\dfrac{\pi}{4}(2\pi)$ ce qu'on voulait dire c'était que $\arg(z)=\left\{\dfrac{\pi}{4}+k2\pi,k\in\mathbb{Z}\right\}$ alors qu'en fait ce que l'on veut écrire c'est que $\left\{\theta+k2\pi,k\in\mathbb{Z}\right\}\subset\left\{\dfrac{\pi}{4}+k2\pi,k\in\mathbb{Z}\right\}$ où $\theta$ est un représentant de $\arg(z)$. Il se trouve que dans le cas du module $2\pi$, cette inclusion est en fait une égalité puisqu'elle dit que la différence entre un argument de $z$ est $\pi/4$ est un multiple de $2\pi$, donc $\pi/4$ est un argument de $z$, et on obtient l'inclusion réciproque. Mais ça ne marche plus avec un modulo différent de $2\pi$, comme un modulo $\pi$, d'où mon cafouillage.
  • C'est peut-être une faute de frappe et l'auteur voulait en fait dire "$\text{arg}(z)=0 \text{ mod } 2\pi $".

    (Les arguments de nombres complexes sont quand même fondamentalement des éléments de $\R/2\pi \Z$ à la base ...)

    EDIT: non j'avais mal lu (ce qui devient une mauvaise habitude :-( )...
    Il est clair que pour tout réel $x$, il existe $k\in \Z$ tel que $x=k\pi$ si et seulement si il existe $n\in \Z$ tel que $x=2n\pi$ ou bien $x-\pi=2n \pi$.
    Ce qui fait que l'énoncé tient la route.

    $(\R/\pi\Z,+)$ est au passage le quotient du groupe $(\R/2\pi\Z,+)$ par le sous-groupe engendré par la classe de $\pi$ modulo $2\pi$ donc tout va bien.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • J'ai effectivement vu des bouquins de TS avec cette horreur de notation...(le égal au lieu de congru avec le modulo entre parenthèses ). Cela amène à des questions légitimes et des incompréhensions de ce genre...
    La congruence est au programme de spécialité (mais les élèves de troisième utilisent parfois ce terme avec scratch, un vrai bonheur...) et c'est bien dommage de ne pas l'expliquer et le généraliser dès la seconde pour s'éviter des +2kpi à n'en plus finir...En parlant de scratch, je suis heureux d'apprendre que arg0 a un sens...
  • « Horreur », il faudrait relativiser. C'est une activité standard en mathématiques de transformer des relations diverses en égalités. Par exemple, avant de pouvoir écrire $7/5=14/10$, il faut avoir décidé d'identifier le couple $(7,5)$, écrit sous la forme $7/5$, avec sa classe d'équivalence. C'est la même chose avec une congruence.

    Dans le genre, es-tu aussi choqué par une écriture comme $\widehat{BAC}=90^\circ$ ?
  • biely : justement, un collègue a commencé par utiliser les modulos en 1S, il est très vite revenu aux $2k\pi$, pas plus compliqués à manipuler.
  • @kioups
    Je n'ai absolument pas dit que +2kPi était plus compliqué à utiliser que "congru modulo 2Pi, je dis seulement que la notation congruence est plus pratique à utiliser à partir du moment où on explique cette notion (bref cours de spécialité, bref hors programme du tronc commun) et visiblement la plupart du temps lorsqu'on utilise le signe = dans l'esprit de "congru à" on n'explique pas la définition de ce = (donc confusion) et on se retrouve avec des élèves qui finissent par écrire tout simplement des 0=2Pi...
    Demandez donc aux élèves de résoudre des équations du style 2x=Pi/3 (2Pi) sous cette forme et la majorité vous répondront x=Pi/6 (2Pi)....
    @héhéhé
    Je ne me déclare pas "expert en enseignement " mais je considère que l'obtention d'un Capes ou d'une agreg ne permet pas de s'auto proclamer sur un ton très condescendant "expert en enseignement" ( surtout depuis une vingtaine d'années...).
  • Demandez donc aux élèves de résoudre des équations du style 2x=Pi/3 (2Pi) sous cette forme et la majorité vous répondront x=Pi/6 (2Pi)..

    Tu crois qu'avec la congruence, on aurait un résultat différent en term S ? J'en doute fort. Une notation ne fait pas tout. Tout dépend de la manière dont les choses ont été expliquées, tout dépend du temps pris pour le faire, tout dépend des exercices faits après le cours. Un joli symbole de congruence à la va-vite ne sera pas plus efficace que l'égalité qui n'a rien de fausse si on (surtout les élèves) sait ce qu'on fait, avec des explications, du temps, et des mises en applications.

    Cordialement.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • @zeitnot
    On est entièrement d'accord qu'il faut expliquer et c'est justement le problème ici avec cette notation.
    Si le manuel utilisait la notation avec trois barres je pense que les élèves se poseraient des questions : c'est quoi ce truc? Et on serait bien obligé d'expliquer la congruence et dans ce cas plus de problème...En utilisant le symbole = on dit les choses sans le dire..
    Un élève de spécialité de terminale S ne fera pas l' erreur sur l'équation alors qu'un élève de terminale S de tronc commun la fera (et c'est normal).
    Cette notation se trouve dans certains manuels de terminale S (de tronc commun puisqu'on parle ici d'argument de nombres complexes) , voire de première S quand on parle d'angles orientés. Un élève de spécialité s'étonnera seulement de l'utilisation du symbole = en tronc commun mais ce ne sera pas dramatique pour lui car il sait ce que ce = signifie alors que pour les autres...(sauf si on fait un cours sur la congruence avant..).
  • Je ne suis pas persuadé qu'un élève de spé ne fera pas l'erreur. En tous cas, avec la notation $2k\pi$, ils pensent (enfin, la plupart...) à diviser par 2.
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