Rédaction de résolution d'équation

Bonjour,
prenons par exemple l'équation suivante : $2x+3=-8$ chez les nombres réels.
Quel est le problème d'écrire au tableau, au lycée $2x+3=-8 \iff 2x = -11$ ?

Je me réponds après avoir lu ev : parce que $2x+3=-8$ n'a pas de valeur de vérité, non plus $2x=-11$.

Alors que signifie ce $\iff$ ?

-> Une égalité d'ensemble de solutions, c'est là où j'en suis.

À vous lire,

S

Réponses

  • Bonjour ,

    je pencherai pour "équivalent"

    Cordialement
  • fm_31,

    vous pencherez ou vous pencheriez ?

    "équivalent" ou "équivalant" ?

    S
  • Je m'interroge.
    Si on écrit :

    "Soit $x$ un réel, alors :
    (Si $2x+3=-8$ alors $2x=-11$) et (si $2x=-11$ alors $2x+3=-8$).

    Mes égalités n'auraient pas de valeur de vérité ?
    En fait je ne comprends pas.



    Remarque :
    Sinon, même si on va me dire qu'une équation n'est pas mathématique je trouve correct d'écrire en préambule :
    « Les équations d'inconnue $x$ suivantes sont équivalentes :»
    Bon, il faut définir ce qu'est une équivalence d'équations...et c'est le point de vue des ensembles de solutions...

    Pour être plus précis, mais c'est lourd on pourrait écrire un truc du genre :
    Eq:2x+3=-8 Inconnue:x <=> etc (à condition de sous entendre qu'on est dans R)
  • Les formules $2x+3=-8$ et $2x=-11$ sont équivalentes dans la théorie des anneaux (avec $n>1$ abréviation du terme $1+1+\cdots+1$ ($n$ fois)).
  • ev, tu peux m'aider s'il te plaît ? et je rendrai l'âne à qui il appartient

    S
  • Il manque un quantificateur sur x et autant utiliser ssi, ça sera moins barbare pour des lycéens.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Pour quelle raison manque-t-il un quantificateur sur $x$ ?
  • GBZMeu ,

    un café ?


    S
  • Et toi nicolas,

    une poire, bien serrée ? ou un code correcteur d'erreurs qui ne laissent pas de traces ?

    S
  • Samok
    Pourquoi pollues-tu ton propre fil de discussion ?
    AD
  • Problème : Résoudre sur $\mathbb{Z}$ l'équation $2x+3=-8$

    Solution : Soit $x\in \mathbb{Z}$ alors
    $(2x+3=-8) \Leftrightarrow (2x=-11)$
    L'entier de gauche est un multiple de 2 .
    L'entier de droite n'est pas un multiple de 2 .
    L'équation n'a donc pas de solution.
  • On peut déjà raisonner sur la parité dans la première égalité.
  • Ce qui me dérange, ce sont deux choses :
    • l'énoncé : $2x+3=-8 \iff 2x=-11$ contient une variable libre n'est-ce pas ? Comment peut-il être déclaré comme vrai ?
      Sommes-nous dans le cas de la quantification implicite et l'énoncé correct serait : $\forall x\, (2x+3=-8 \iff 2x=-11)$ (j'omets volontairement les parenthèses autour des deux égalités pour des raisons de lisibilité).
    • l'énoncé : $2x+3=-8 \iff 2x=-11$ est syntaxiquement correct car composé de deux formules connectée par $iff$ qui résume la conjonction de deux énoncés.


    Merci de votre attention et des réponses que vous pourrez m'apporter,

    S

    AD : jacquot sait. Merci de ta vigilance, je ne peux te promettre des efforts mais je vais essayer d'être moins cryptique.
  • Bonjour,
    Mon prof de quatrième, dans les années 50, m'a dit qu'une équation est une question.
    C'est ce que j'ai dit à mes élèves...
    Résoudre dans R (par exemple) l'équation "2x+3=-8", c'est poser la question suivante :
    "Quels sont les nombres réels tels que 2x+3=-8" ?
    2x+3=-8 équivaut à (cela revient au même que poser la question... )
    2x=-8-3 en ajoutant -3 aux deux membres
    2x=-11
    x=-11/2 en divisant les deux membres par 2
    La solution de cette dernière équation (la réponse à cette question) est -11/2.
    Trop simple ?
    On peut mettre un ? au dessus du signe =.
    Mais "ça se fait pas"(:P)
  • Merci Dasson pour votre réponse.

    Cela ne me paraît pas trop simple. C'est même clair, pour moi prof de maths qui dispose aussi d'un émulateur de petite tête d'élève qui ne sait pas.

    Remarquez que j'ai posté dans le forum Pédagogie ... et non Logique ... parce que j'aimerais savoir si le manque de formalisme est une cause d'échec, de manque d'intérêt pour les mathématiques. Auparavant je souhaite être bien au clair de ce que feraient les formalistes.

    S
  • J'avais répondu l'autre jour, mais le phorum m'a gratifié d'une magnifique database error à chaque fois que j'ai essayé de poster, grmpf.

    Bref, mon avis sur la question est qu'un bon énoncé commence par « Résoudre dans $\R$ » (ou « Résoudre dans $\Z$ », etc.) et qu'une bonne manière de commencer la résolution peut être :

    Soit $x$ dans $\R$. On a :

    $\begin{align*}
    2x+3=-8 &\iff 2x=-11\\
    &\iff \dotsb\\
    &\iff x \in \{\dotsc \}\quad \text{(ou $x = \ldots$ dans les cas simples comme ici)}
    \end{align*}$

    Dès que tu as fixé un $x$ dans l'ensemble choisi pour la résolution, chacune des égalités a une valeur de vérité parfaitement définie, et le « Soit $x$ dans $\R$ » sert précisément à cela (fixer un $x$ dans $\R$, même s'il ne dit pas lequel). Ta variante avec le « $\forall$ » me conviendrait si tu précisais l'ensemble ($\forall x \in \R$, p. ex.). Sinon, la première équivalence marche dans n'importe quel anneau comme il a été dit plus haut, mais ton « $\forall x$ » ci-dessus ne dit pas que $x$ vit dans un anneau.
  • Brian,

    souvent le "database error" vient d'une partie de message copiée collée et comprenant du LaTeX. l'interpréteur du forum sait transcrire du code LaTeX, mais pas se relire !!!

    Cordialement.
  • Le problème, c'est que ça marchait avec Prévisualiser mais pas avec Poster ! Et le message d'erreur ne faisait pas sens (soit-disant que mon message contenait un mix de « latin1-swedish » et d'UTF-8 ; la vérité est que tout était en UTF-8, mais il doit y avoir une heuristique imparfaite dans le logiciel du phorum pour détecter le codage, ou quelque chose comme ça).
  • Parfois c'est le "moins" qui n'est pas le bon.

    Sinon, l'astuce est de poster un message bidon.
    Puis en l'éditant, recoller le vrai message, même avec ses erreurs il passera.
  • Merci Dom (et gerard0), j'essaierai ça la prochaine fois.
  • Merci brian,

    le post de GaBuZoMeu suggère une relation d'équivalence sur des expressions littérales. Pourquoi utiliser ce symbole réservé en logique formelle ? Une flèche circulaire ferait bien l'affaire. Je me souviens d'avoir été cash et discourtois en mp envers lui, mais bon invoquer la théorie des anneaux c'est comme dire "par le pouvoir du crâne ancestral !!!..."? Non ?

    S
  • J'aimerais des précisions d'ailleurs.

    Il dit "les formules [...] sont équivalentes dans la théorie des anneaux".

    Le terme "formule", que chache-t-il ?

    En effet, l'intervention de Nicolas me semblait légitime sur le rôle de la lettre $x$.
  • On peut appliquer des règles de déductions à des formules quand bien même celles-ci continssent-elles des varables libres.
    Il me semble que si de la sorte on montre que deux formules sont équivalentes, ça revient au même que de dire que les formules obtenues en quantifiant universellement toutes les variables libres sont équivalentes, mais une subtilité m'échappe peut-être.
    En outre c'est clairement du pinaillage fondamental et logique et non pédagogique.
  • oui mais bon, la question s'est déjà posée

    Vous aviez sans doute oublié d'exister sieur Axone du Choix.

    S
  • Indubitablement.
  • Dom a écrit:
    Le terme "formule", que chache-t-il ?
    J'avais déjà expliqué formellement à Dom ce qu'est une formule - peine perdue.
  • Ho ! Mais non GaBuZoMeu, ne le prends pas mal mais je ne faisais pas le rapprochement du tout, sincèrement.
    J'avais même compris que tu répondais à l'auteur et donc que ce terme de formule ne lui était pas familier etc.

    Aussi "arithmétique des anneaux" m'est apparu autrement que dans ton rappel. Je ne suis pas familier de toute cette terminologie même si j'en ai une idée.

    Bon, après ce Mea Culpa, bonne soirée ;-)
  • Bonjour, je suis en première et je ne comprends pas pourquoi certains professeur ne souhaite pas que l'on utilise le signe d'équivalence, pouvez-vous me dire pourquoi ?

    Pour moi le signe d'équivalence signifie juste la double implications entre deux propositions non ?

    Sinon, pouvez-vous m'éclairer sur le fait que mon professeur me demande de faire des phrases au lieu d'utiliser le signe équivalent par exemple au lieu d'écrire <=> je dois écrire "ce qui est équivalent à", "ainsi" etc. Mais pourquoi donc ?

    Merci
  • Bonjour.

    Tes profs essaient de t'apprendre à ne pas confondre une déduction avec une implication.
    "Il pleut, donc je vais prendre mon parapluie" est une déduction. La fin de la phrase est une conséquence d'une autre.
    "$2=3 \Rightarrow x=5$" est une implication (logique); elle est d'ailleurs exacte, sans que l'on sache si x vaut 5 ou pas.
    Le symbole $\Leftrightarrow$ est un symbole logique, situé entre deux propositions logiques, et dont le sens intuitif est que les propositions sont simultanément vraies ensemble, ou fausses ensemble :
    $x=2 \Leftrightarrow 2x=4$ est une proposition logique, si x est effectivement le nombre 2, 2x est effectivement le nombre 4, et si x est autre chose que le nombre 2, par exemple un lapin, 2x, si ça a un sens est autre chose que le nombre 4.

    Dernière chose : Il est sain d'être capable d'écrire en français ses raisonnements, par exemple de commencer une résolution d'équation en écrivant :
    "S'il existe une solution x, alors on a successivement ..."
    on est alors conscient que si à la fin on trouve x=2, il est possible que ce ne soit pas "la solution", parce qu'il n'y en avait pas;
    ou bien si le cas s'y prête, de dire
    "l'équation est équivalente à ..."
    parce qu'on a effectivement des équivalences. Bien évidentes (sinon c'est illisible, même par le prof).

    Mais dès que l'équation est compliquée, qu'on doit traduire une valeur absolue, ou élever au carré, ou ... on ne procède plus par équivalences.

    Cordialement
  • Bonsoir Gerard0 (Tuta, bonsoir fermez les yeux s'il vous plaît et rouvrez-les à mon signal :) )

    Sieur Gérard :
    - "$n$ est pair" est-elle une proposition logique ?
    - "$2x+3$" est-elle une proposition logique ?
    - "$2x+3=5$" est-elle une proposition logique ?
    - "$n$ est pair $\iff$ $2x+3=5$" est-elle une proposition logique ?
    - "Le $\iff$ des équations est différent du $\iff$ des propositions logiques" c'est quoi ? une ineptie, une évidence, un mensonge, une proposition logique, autre ?

    En posant cette question j'espérais clarifier le cinquième tiret.

    S
  • Samok.

    Pour peu qu'on sache ce que peuvent désigner les lettres n et x :
    oui
    non
    oui
    oui
    je ne sais pas (je ne sais pas ce qu'est "le $\Leftrightarrow$ des équations")

    Par contre, je sais rédiger une résolution d'équation par équivalence (ces équivalences portant sur des propriétés mathématiques.

    Tu as de la chance d'enseigner maintenant, sans l'intervention des inspecteurs de l'époque 1970-1975, perturbés par les programmes de l'époque.

    Cordialement.
  • Ta dernière phrase est superbe. Est-ce une proposition logique ?

    S
  • Heu ... bof bof.
    Il vaut mieux éviter de tout rapporter aux maths, ça rend c..
  • chat ? con ?

    S
  • Il n'y a – il ne devrait y avoir – aucune spécificité de l'équivalence quand on manipule des équations ou autre chose. Le fait qu'on puisse imaginer qu'il y en ait une suggère que le problème n'est pas bien posée, c'est-à-dire que le statut des lettres n'est pas explicité.
  • Superbe phrase aussi Math Coss. Merci.
  • Sieur ev,

    maintenant que les mirabelles sont presque toutes tombées des arbres, tu veux bien m'aider ?

    S
  • Bonsoir Samok.

    Il reste encore de quoi faire au moins deux tartes dans l'arbre, après quoi j'attaque les quetsches.

    e.v.

    [ Je n'ai pas bien compris ce que tu demandais. Tu peux mettre un lien vers mon affirmation à laquelle tu te réfères ? ]
    $2x+3=-8$ n'a pas de valeur de vérité, non plus $2x=-11$.
    Mouais, tout dépend du contexte, c'est-à-dire de la rédaction préalable ou de la quantification. C'est pourquoi je demande à voir le-dit contexte.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


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