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Bilan de la réforme du collège

Envoyé par tugdual22 
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
Citation
xax
Je ne crois pas du tout à cette explication d'incompétence en math des PE. Parce que s'ils sont littéraires à 80%, pourquoi le France se traîne aussi en lecture-écriture dans les classements?
Les différentes langues (et leur pratique écrite) sont de difficulté inégale.

Citation
xax
Tu considères qu'il est possible de déterminer le potentiel ab initio de l'élève (par exemple on sait d'après des tests simples si l'enfant va avoir plus ou moins de mal à apprendre à lire ou compter). Tu fais à la fin de l'année un autre test pour évaluer le niveau final.

Tu vois sans doute déjà où je veux en venir et tu as raison smiling smiley

On construit un taux de rentabilité de la classe TRC avec le nombre d'élèves qui ont fait mieux que prévu NSUP et le nombre d'élèves qui ont fait moins bien que prévu NMIN :

TRC =(NSUP - NMIN)*100/(NSUP+NMIN)
Toute différentiation du niveau d'exigence de l'enseignement dispensé aux élèves doit être rigoureusement interdite (je serais partisan d'une loi constitutionnelle et de peines de prisons fermes pour les contrevenants).

Sinon vous aurez immanquablement un système éducatif pour enfants riches avec examens riches portant sur la littérature classique, et pour les enfants pauvres d'origine immigrée, il suffira d'écrire une phrase au présent de l'indicatif et de lire couramment un manuel de réveil-matin.

Et vous aurez du mal à contrer les racistes qui vous expliqueront que "de toute façon c'est génétique".

C'est la difficulté de l'enseignement reçu qui amène l'enfant à se hisser très largement au-delà des "déterminismes".

Dans ton système, le prof (surtout s'il est pas très bon académiquement mais sait gérer des enfants) a tout intérêt à aller dans le pire lycée où il n'enseignera strictement rien (les sociologues professionnels ayant fixé NMIN à une valeur la plus basse possible), de toute façon les résultats aux examens nationaux sont truqués (le lycée boui-boui ayant 18/20 de moyenne au bac après consignes massives de surnotage).



Edité 3 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Foys.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
C'est aussi pour ça que je dis que l'évaluation doit sortir des griffes de l'Education Nationale (et autres experts de la pleurnicherie sociétale) et être donnée à un arbitre qui a intérêt à être objectif.

Aujourd'hui l'évaluation du niveau des jeunes par l'EN a autant de valeur que les résultats des tests anti-pollution que Volkswagen a réalisé sur ses propres véhicules.
Quand vous vous auto-testez sur une problématique critique, vous pouvez faire ce que vous voulez pour servir aux gens une fable.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
xax : non, les inspecteurs ou les CPC ne sont pas (généralement) des profs qu'on n'a pas voulu laisser devant les élèves.
Et non, ce n'est pas si simple que d'enseigner les bases de la numération ou de la géométrie à des gamins de 5 à 8 ans...
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
avatar
@Foys
Je n'ai absolument rien compris à tes remarques et à la relation avec ce que j'ai écrit!

J'ai écrit sur le niveau à l'entrée au collège (le fil est sur le collège, pas le lycée). Il y a eu des remarques sur les apprentissages défaillants des PE en math.
D'autre part je n'ai absolument pas modulé le taux de rentabilité d'une classe en fonction de sa présence en REP : par construction c'est inutile!

Donc prière de lire et de comprendre, plutôt que de me faire dire exactement l'inverse de ce que j'ai écrit sur un niveau scolaire que je n'ai pas abordé.

Je vais illustrer sur une exemple simple, et au combien important , le primo apprentissage de la lecture. On sait qu'environ 1/3 des élèves ne peuvent pas apprendre à lire et écrire dans le temps imparti à l'école. Pourquoi? Parce qu'ils ont de difficultés à déterminer la place d'une syllabe dans un mot, qu'ils n'ont pas d'habileté graphique suffisante (concaves et convexes), parce qu'ils n'arrivent pas à reproduire des schémas de dessins style : ||| || | ||| etc.
On sait aussi que si le PE fait en sorte de porter un max d'attention à ces enfants, avec de bonnes méthodes, éventuellement en impliquant les parents, et bien ils vont quand même y arriver.
Je te garantis qu'on sait apprendre à des enfants susceptible d'avoir de grosses difficultés depuis au moins 80 ans! C'est la grande réussite de la psycho pédagogie scientifique (hypothèse, vérification etc), malheureusement supplantée par les sciences de l'éducation (en gros, de l'astrologie éducative, dont est issue l'école pédagogiste).

En math c'est pareil : les enfants qui ont des problèmes dans la substitution (tu leur montres N figures rondes sur une feuille ou N = 2, 3, etc ils ne vont pas être capable de dire combien il y en a) ou qui ne parviennent pas à reproduire certaines figures géométriques simples vont avoir de grosses difficultés. Pourtant, avec de l'attention, il vont aussi y arriver.

Donc un PE qui parviendra à amener au niveau requis des enfants à l'appareil cognitif moins performant sera un bon PE. Celui qui fait le contraire (être incapable d'apprendre à lire et à compter à un enfant bien pourvu) est un mauvais PE.

J'ai juste construit un taux comme les économistes le font, mais ce n'est pas qu'une private joke à l'attention de vorobichek, c'est une manière de mesurer la réalité de ce qui se passe dans une classe.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par xax.
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@kioups

"xax : non, les inspecteurs ou les CPC ne sont pas (généralement) des profs qu'on n'a pas voulu laisser devant les élèves."

Pas tous, mais un certain nombre .. Attention je me situe au primaire, dans l'optique d'un bon niveau à l'entrée au collège. Je sais que dans le secondaire c'est différent.

"Et non, ce n'est pas si simple que d'enseigner les bases de la numération ou de la géométrie à des gamins de 5 à 8 ans... "

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même écrit que ça peut s'avérer très difficile pour certains qui ne présentent pas de bonnes capacités préalables. C'est à ça qu'on voit si un PE est bon ou pas.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par xax.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
En gros, xax, ce que tu proposes c'est de faire passer une éval aux élèves en début d'année, une éval en fin d'année, de déterminer par omniscience ou précognition ou modalités administratives ce à quoi ils auraient dû arriver, et de virer automatiquement le prof ayant en charge la classe s'il n'y est pas parvenu, avec rien à f. du contexte, des parents, de l'inspection, de l'intervalle de fluctuation, etc. etc.
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@Sato
manifestement tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, j'en suis désolé. C'est une mesure en début d'année et une autre en fin d'année.

Une bonne évaluation est d'abord une mesure (c'est à dire faite sur la base d'un test étalonné sur une large population préalable). Je fais référence à des tests psychométriques qui permettent de savoir précisément ce que l'enfant a appris. Il s'agit d'une approche parfaitement scientifique et non pas du tout administrative ou farfelue. Savoir lire ou compter se mesure parfaitement. Il y a des tests parfaitement fiables qui existent depuis des décennies ( [www.pearsonclinical.fr] et [www.pearsonclinical.fr] )

Je précise au passage que ce sont les évaluation au doigt mouillé dont l'éducation nationale a le secret qui ne valent rien : elle ne sont même pas étalonnées. Quand je lis que l'objectif à tel niveau est de lire 120 mots par minutes, bonjour l'incompétence! Sans étalonnage ça n'a absolument aucun sens. Pareil pour les maths.

Quel est le problème de licencier quelqu'un qui présente une insuffisance professionnelle telle que cela risque de s'avérer dramatique pour la vie future de l'élève? Ou de payer quelqu'un en fonction de ses compétences et de ses résultats?

Je veux bien croire que certains ne sont pas aptes à enseigner dans un environnement difficile, je n'ai pas de problème avec ça, mais alors qu'ils se fassent remplacer. Vu l’enjeu, payer 50% de plus un bon PE en REP+ difficile ne me choquerait pas.
Tu remarques que la solution de Blanquer est plus coûteuse que la mienne, car elle revient à 100% avec 2 PE par classe REP.

L'objectif est d'arriver à 100% d'élèves au niveau au collège. Actuellement selon les endroits ça fluctue de 35% à 90%.

À mon avis il n'y a pas de réforme tenable au collège sans cette approche.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
avatar
Citation
xax
Tu licencies les PE qui ont un TRC négatif pour insuffisance professionnelle, et tu payes les autres en fonction du TRC.

Ha ha ha.
Dans les pays où on a ça, les profs truquent les résultats des élèves.
Et comme écrit au dessus, tu négliges tout ce qui peut arriver dans une classe et qui peut démolir une ambiance de travail.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@nicolas.patrois
Si tu fais faire le boulot par des indépendants qui ne connaissent pas le PE, style psychologue scolaire délocalisé, ça marchera ...

Je ne néglige rien : j'ai écrit précisément qu'il faut adapter les affectations en fonction de cela. Un titi du marais va très mal passer dans le 93, mais personne ne mouftera devant une armoire à glace.

Les anciens instits, les "hussards noirs", étaient bien souvent des gens d'extraction rurale à qui il était difficile de raconter des c*ries.

Il y a longtemps je m'occupais d'un gros club de boxe française, le directeur d'un centre fermé venait recruter les moniteurs pour faire éducateur. Ça marchait pas mal ...



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par xax.
Dom
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
« personne ne mouftera devant une armoire à glace. »

Allons, tout cela est n’importe quoi.
L’armoire à glace peut impressionner quand elle peut dezinguer l’autre.
Mais là elle ne le peut pas et, en plus, l’autre le sait.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Citation
xax
Si tu fais faire le boulot par des indépendants qui ne connaissent pas le PE, style psychologue scolaire délocalisé, ça marchera ...

Rêve.
Tu vas avoir encore plus de corrigés donnés à l’avance (c’est ce qui se passe aux États-Unis). Les solutions simplistes fonctionnent rarement.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Quelle que soit la réforme, ça ne marchera pas si les entrants au collège n'ont pas le niveau pour suivre. Cela me fait mal au cœur de voir des enfants intelligents qui peinent à lire au collège ou qui ne vont pas progresser en math par manque des compétences calculatoires de base.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
avatar
Citation

Demandons que tous ces cadors aillent enfin enseigner aux collégiens : ils maîtriseront ainsi les quatre opérations. Curieusement, les tops 10 des concours ne veulent surtout pas y aller... On a pourtant une solution. Enfin !
Au collège, j'y étais l'an dernier. Bien sûr que tous ne maîtriseront pas le calcul algébrique. Mais que les 20-25 % des meilleurs collégiens le maitrise, si ça doit pouvoir se faire.

J'ai ramené mon cahier de 4ème quand j'étais élève. On passait tout le mois de Septembre sur les opérations de nombres relatifs et les développement/simplifications d'expressions algébriques (y compris avec deux lettres a et b) en utilisant la distributivité. Puis on faisait les équations de 1er degré, le calcul de fraction avec simplification systématique en fractions irréductibles. Parfois il y avait 10-12 exercices du même type. Ensuite, je me souviens des identités remarquables et de la double distributivité en 3ème. On y passait du temps, et aussi les simplifications de racines carrées.

Je suis sûr que ma prof de collège (j'ai eu 4 ans la même), si elle faisait ça aujourd'hui, on lui dirait "vous faites cours pour ceux qui savent" ou encore "ce n'est pas assez interactif", ou encore "les élèves s'ennuient, c'est normal qu'ils fassent du bruit" eye rolling smiley, ou je ne sais quelle ineptie du style... Moi, je me souviens que c'est vrai que régulièrement je m'ennuyais car j'avais compris avant les autres, et alors ? Tout le monde n'apprend pas à la même vitesse. Alors, je bavardais gentiment avec mon voisin, et me taisais quand ma prof me disait de me taire.


Avec tout ça, on arrivait au lycée (en tout cas les meilleurs élèves) avec une bonne maîtrise en calcul. Et pour ceux qui allaient en 1S, les bons élèves comprenaient vite $ax^2 + bx + c = a(x + b/(2a))^2 + \Delta/4a^2$. Parce qu'en fait, quand on relit c'est facile si on maitrise le calcul algébrique. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas..
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
La démonstration de la résolution de l'équation du second degré (pas à pas), je me souviens très bien que c'est mon prof de troisième qui nous l'a présentée en 1978.
Cordialement

PS: On faisait aussi la résolution des systèmes de deux équations linéaires à deux inconnues, par trois méthodes différentes (combinaison linéaires, élimination, déterminants)



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Mathurin.
Dom
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
Ton témoignage est bien réel en effet.
Quand j’étais en 3e on faisait du calcul littéral en cascade, à n’en plus finir.

Mais les « Alors, je bavardais gentiment avec mon voisin, et me taisais quand ma prof me disait de me taire. » n’existent pas partout. Et c’est évidemment dans les zones favorisées qu’on peut encore espérer le faire, et encore...

Édit : le second degré, c’était en 1eS pour ma part.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Dom.
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@nicolas.patrois
Sur les fuites ne t’inquiète pas j'y ai pensé smiling smiley D'abord il n'y a aucun intérêt pour les élèves à tricher à un test qui n'aura aucune conséquence sur leurs notes, d'autre part les contenus psychotechniques ne sont pas libres à la vente mais réservés aux psychologues, enfin le seul à avoir intérêt à biaiser est le PE. Mais là ça risque de se voir ....

Je rêve, mais quand je dors cool smiley
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Et pire encore : les élèves vont savoir ce qui se passe s’il pourrissent un cours. Par exemple, un prof homosexuel peut se faire démolir par de petits merdeux juste parce qu’il est homosexuel (ou s’il ne l’est pas mais que les élèves s’imaginent qu’il l’est, tu sais ce que c’est, les rumeurs).
Donc non, vraiment, non.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@nicolas.patrois
Je n'ai pas saisi d'où ton point de vue part, tu peux développer stp? J'ai un bon copain homo connu comme tel (et marié) qui enseigne en lycée pro difficile, il se plaint beaucoup de la discipline mais pas de problèmes liés à sa vie privée.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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C’est tout ce que je lui souhaite.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
@Schumisutil
OUHLALALALALALA !!!!! Tu ne te rends pas compte que tu n'es qu'un vermisseau pédagogique ????

On ne t'a donc jamais appris qu'il est didactiquement néfaste de corriger une copie au stylo rouge ??? Tu risques de traumatiser à vie de pauvres petits chérubins pour qui ces stries sur leurs copies évoqueront des traces de sang !!!
Pour corriger une copie, il est didactiquement recommandé d'utiliser un bleu turquoise, un vert pistache voire un jaune citron ...

Tu n'as donc pas retenu les saines paroles de tes formateurs à l'ESPE ??? Que faisais-tu donc lorsqu'ils vantaient les bienfaits du triangle didactique ??? Tu ne les écoutais donc pas ??? Dans ce cas, tu mérites de recopier 10 000 fois les paroles de l'évangile selon Saint Meirieu ...

Je sens qu'il est grand temps pour toi de questionner tes pratiques...Une bonne rééducation sous la conduite des masses populaires te fera le plus grand bien !!!

Tout d'abord, pourquoi fais-tu calculer des dérivées à tes élèves de 1ère S ??? C'est totalement dépassé et d'ailleurs pourquoi appliquer des formules qui ne font pas sens aux yeux de tes apprenants... le calcul à la main, c'était au XXème siècle !!! Aujourd'hui nous sommes au XXIème siècle !!! Tu n'es vraiment qu'un brontosaure rétrograde !!!
De nos jours, il faut faire des problemzouverts en zilobonifiés en valorisant toute trace de pneu, de la narration de recherche, du scratch, du X cas, du tableau blanc interactif, de la tablette, du smartphone... Tes calculs de dérivées doivent se faire en utilisant la méthode ingénieur !!!

Pourtant, ton adjudant pédagogique régional t'avait bien mis en garde l'an dernier : Tu persistes malgré tout dans l'erreur didactico-pédagogique du haut de ton savoir bourgeois reçu à l'ENS... Il faut se mettre à la portée des apprenants et déclamer les théorèmes en RAP...
Tu copieras 10 000 fois les paroles de l'évangile selon Saint Bourdieu !!!
Jamais tu ne passeras orklasss !!! Alors, ne parlons même pas des palmzakadémiks ...

Heureusement, de bonnes zâmes de ce forum te remettent dans le droit chemin car eux, ils ont compris le mal être de ces malheureux zados qui vont au lycée comme on va à l'abattoir pendant qu'au Cambodge ou en Égypte, des enfants de 8 ans s'amusent follement sur des montagnes d'ordures pour gagner leur vie en triant des déchets ...
Si tes élèves ne vont pas au lycée à cause de la neige c'est NORMAL voyons !!! Un expert en pédagogie t'a expliqué que c'était de la faute de leurs parents (c'est vrai quoi, pourquoi obliger des lycéens de 17 ans à adopter une attitude responsable et à leur demander de rendre des comptes lorsqu'ils dérogent à leurs obligations ???). Ce même expert t'a mis en garde à cause de tes points d'exclamation et d'interrogation qui sont une source de stress pour ces pauvres petits chouchous... Tu es vraiment pire que Bachar El Assad et Vladimir Poutine réunis ...
Chez EDNAT, il faut être BIENVEILLANT avec les petits nenfants ...


En mi pueblo sin pretensión tengo mala reputación.




Edité 7 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.


Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Merci, heureusement que je peux rigoler dans cette grisaille scientifique...

Citation

u n'as donc pas retenu les saines paroles de tes formateurs à l'ESPE ???? Que faisais-tu donc lorsqu'ils vantaient les bienfaits du triangle didactique ???? Tu ne les écoutais donc pas ??? Dans ce cas, tu mérites de recopier 10 000 fois les paroles de l'évangile selon Saint Meirieu....

Non, j'ai échappé à cela ; j'étais en train de faire une thèse, un truc ringard où on écrit des symboles cabalistiques ésotériques... où manifestement même être premier à l'agreg, écrire 5+3 articles de haut niveau n'assure même pas un riche avenir à 1900€ par mois...

Oui, on a assassiné les maths en France. Qui sont les coupables ? confused smiley
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - CV-Martineau.pdf (359.3 KB)
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
C'est effarant de ne pas obtenir de poste avec un tel dossier.
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@SchumiSutil
"Oui, on a assassiné les maths en France"

Tu y vas un peu fort quand même! On a assassiné l'enseignement des maths à l'école et dans le secondaire, mais on peut quand même avec plaisir constater qu'il existe de nombreuses initiatives en dehors du système scolaire.

Ton pessimisme laisse à penser qu'il y a un danger qui plane sur l'enseignement supérieur et la recherche?
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@Poirot
ah oui je viens de voir le CV de SchumiSutil, c'est super, félicitations! En plus il y a un investissement au niveau des clubs de maths.

Mais depuis que Grothendieck a été recalé pour Orsay et a du revenir dans son université d'origine (Montpellier), plus rien ne m'étonne. Je crois qu'un des derniers médaillés Fields a du s'y reprendre avant d'obtenir un poste, le jury s'était moqué de lui la première fois.

Te décourage pas SchumiSutil !
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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On en a déjà parlé: Sébastien a été classé premier sur un poste à Valenciennes, mais le CA n'a pas compris qu'ils venaient de faire le casse du siècle et a invalidé le classement.
J'espère que Sébastien aura cette année un poste bien plus prestigieux.
Mais sur le fond, c'est vrai, des excellents sont sur le carreau, à un point que c'est désespérant.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Citation

J'espère que Sébastien aura cette année un poste bien plus prestigieux.
Mais sur le fond, c'est vrai, des excellents sont sur le carreau, à un point que c'est désespérant.
Je ne le connais pas personnellement (j'ai connu un ou deux membres de sa promo). En revanche tous, sauf un mes copains/camarades de thèse n'ont toujours rien en France (je parle d'un CDI), hormis les deux ou trois qui ont fait des stats applis. Le seul qui en a eu, sa thèse a reçu un prix d'excellence. Certains (une en particulier) en aura un un jour, mais la plupart ont renoncé, sont profs au lycée ou en prépa, et les autres cherchent un 2ème post-doc ou sont agrégés-préparateurs dans une ENS.

Et je sais que j'ai assisté à quasiment toutes les soutenances. Il y en avait des thèses brillantes, quelques unes avec plusieurs (deux ou trois) articles d'un bon niveau. En tout cas pour la grande majorité le discours de fin se ponctuait par "le jury est convaincu que. M/Mme possède toutes les qualités pour être un excellent enseignant/chercheur et décerne le titre de docteur en maths", ou au pire "un très bon enseignant/chercheur"...

Oui on a toutes ces qualités là mais on a rien...

J'ai croisé un ami l'autre jour de passage en France : il me montrait ses échanges de mails avec son "maitre" en post-doc jusqu'à deux/trois heures du matin, me disait qu'il devait reviewer un article de 91 pages avant la mi-Février. Je l'ai invité au resto : j'avais honte mon travail mathématique de la semaine le plus dur avait été de calculer l'équation de la tangente en un point à une cubique...


Et puis après tout cela je suis censé entendre les pleurnicheries des parents d'élèves parce que leurs chers enfants sont trop stressé à l'idée de dériver $\frac{x^2 - 4}{x+2}$ (au passage j'aurais espéré qu'il y en ait au moins un qui remarque que cela fait $x-2$ donc la dérivée vaut $1$, mais c'était une utopie manifeste..)
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
Ben, en 25/26 il y a actuellement environ 60 postes par et environ 400 thèses soutenues, c'est normal qu'il y a des gens qui restent sur le carreau. Si tu veux qu'il y a ait plus de postes, vote pour un député qui passera une loi permettant de virer les tréteaux qui ont été embauchés au début des années 90 où il suffisait d'avoir une thèse et de traîner dans les couloirs pour avoir un poste.
Dom
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
Ça me rappelle toute proportion gardée, le discours d’un prof de Jussieu (P6).
« Vous (s’adressant aux 30 personnes présentes au module d’analyse réelle) voulez faire un DEA ? et pour faire quoi après ? Nous, on est là...et on partira pas...[y’a pas de place]. »

J’ai mis entre crochets ce dont je ne suis plus bien sûr dans les mots choisis.
Il avait conclu en conseillant de s’inscrire à l’agrégation.

Je mets cela de manière légère. Juste une anecdote.


Édit : j’ai ri sur l’expression « les tréteaux » que je ne connaissais pas dans ce contexte.
Sacré Joapa winking smiley



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Dom.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Bonjour,

@SchumiSutil : ‘Quand tu veux quelque chose, tout l’Univers conspire à te permettre de réaliser ton désir.’ (Paulo Coelho dans l’Alchimiste).
Reste proactif et optimiste.

@Joaopa :
-------------------------------------------------------
> permettant de virer les tréteaux qui ont été embauchés au début des années 90 où il suffisait d'avoir une thèse et de traîner dans les couloirs pour avoir un poste.

Ma promo de l’ENS de Lyon essayait de trouver des postes en 1994-1996 et beaucoup n’ont jamais intégré une fac et abandonnné après deux post docs/ 5 à 7 ans à attendre. Ils ou elles n’ont pas arpenté les bons couloirs grinning smiley. Certains ont enseigné à l’étranger, ont fait une belle carrière et sont devenus directeurs de labos et départments ; deux sont rentrés en France dans des posts de directeurs d’établissements de recherche (responsable du budget et de tous les départements de recherche et d’enseignements). Bref, ils/ elles me semblent avoir les capacités nécessaires pour intégrer une fac ou le CNRS : pourtant, ils n’ont eu aucun post à l’époque en France.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Citation
Ramon Mercader
[www.les-mathematiques.net] On ne t'as donc jamais appris qu'il est didactiquement néfaste de corriger une copie au stylo rouge ??? Tu risque de traumatiser à vie de pauvres petits chérubins pour qui ces stries sur leurs copies évoqueront des traces de sang !!!!

Allez, je fais encore des cauchemars de mon prof de spé et enrage de ne pas être en route vers la médaille Fields tant il a détruit ma confiance en moi... mais les victimes de bourreaux deviennent des bourreaux à leur tour, c'est bien connu.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - IMG_0001.pdf (1.19 MB)
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Bon, pour en revenir à nos moutons, j'ai exhumé pour comparer les programmes, des exemples significatifs et des éléments de cours du tout début des années 80 (à mon avis la meilleure époque de l'enseignement des maths jusqu'au tout début des années 90) :

5ème :

. 3001 est-il premier ? (à la main, la liste des 25 nombres premiers inférieurs à 100 est connue; avec le crible d'Ératosthène ça va vite et c'est pas trop dur à retrouver même à ce niveau)
. pgcd(49;14;21)
. ppcm(49;14;21)
. 4a2b-2a3b2 à factoriser
. 12x3-18x à factoriser

pgcd et ppcm ne semblent plus exister dans la dernière mouture (j'ai fait une recherche sur les pdf récemment publiés).

Dans le cours, associativité et distributivité étaient vues en 6ème.

Dans ma recherche sur les documents officiels, la double distributivité n’apparaît qu'en 3ème, la notion de distributivité est délayée à partir de la 5ème. Pas étonnant que les identité remarquables ne sont abordées qu'en seconde.

C'est lamentable.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
Le PPCM, ça fait un bon moment qu'il n'est plus au programme.

Pour le calcul littéral, je ne crois pas qu'il y en avait en 5ème au début des années 90.
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
avatar
@kioups

en 5ème, ppcm (et pgcd) et calcul littéral étaient au programme (développement et factorisation) au début des années 80 en tout cas, avec la résolution d'équations dans des ensembles différents (décimaux, naturels) et le vocabulaire de la théorie des ensembles, y compris dans la géométrie.
Les nombres premiers étaient aussi bien introduits avec le crible pour les retrouver facilement.

Je te dis ça sur la base de mes cahiers et copies que j'ai retrouvés.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
Citation
xax
5ème :
$4a^{2}b-2a^{3}b^{2}$ à factoriser

$ 12x^{3}-18x $ à factoriser

Moins de 10% des élèves de Terminable S sont capables aujourd'hui de répondre correctement à ces questions.....mais certaines bonnes zâmes diraient que ce sont des maths "qui ne font pas rêver".....(c'est vrai que scratch, X-cas ou DIST NCD NORM ça fait rêver...)


En mi pueblo sin pretensión tengo mala reputación.
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Je ne comprends pas qu'on lanterne les collégiens sur les manipulations algébriques élémentaires jusqu'en troisième, c'est quand même pas la mer à boire des choses comme (a+b)(a-b), même un élève moyen doit pouvoir faire ça en 5eme.
J'ai le sentiment que les mieux pourvus doivent bien s’embêter, et que les autres doivent se noyer dans un programme délayé à l'extrême.
Tu as effectivement raison @Ramon Mercader, SchumiSutil dans son post précédent indique que ses élèves ne parviennent pas à détecter une égalité remarquable pour simplifier l'expression d'une fonction.

Scratch c'est de la pseudo programmation par composants? C'est incroyable d'utiliser ça à ce niveau, les composants ou les bibliothèques sont bien utiles dans l'informatique professionnelle, mais ça ne me parait pas judicieux d'un point de vue pédagogique d'aborder l'informatique comme ça.
Sans entrer dans une algorithmique lourde, on peut certainement faire beaucoup de petites manipulations sympas avec du pseudo code transposé ensuite proprement en python.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Bon comme m'a dit un collègue ce matin, "il faut le temps que tu te rendes compte que la 1S en fait c'est la 3ème"...

PS : ce même collègue ne voulait pas croire que les MdC étaient recrutés à 1900 €/mois avant prélèvement à la source.



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xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@SchumiSutil , dans ton vécu d'enseignant et dans ce que te disent tes collègues, si tu faisais une short list de ce qu'il manque vraiment aux élèves en arrivant au lycée, tu mettrais quoi? S'il y a d'autres enseignants je suis preneur de leurs avis.
Dom
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
L’habitude du travail personnel.
Toutes matières confondues.
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
@xax en particulier, à propos de l'informatique au collège : pour aller dans votre sens, je me permets de souligner l'existence d'énoncés d'algorithmique que je trouve malins et fins : http://castor-informatique.fr ; ils sont... sans code à produire (ce qui est l'essence de l'algorithmique n'est-ce pas : quel est l'intérêt de coder - en scratch, en python, en ce qu'on veut - un tri à bulle si on ne comprend pas le fonctionnement du tri à bulle ?).
Ils sont édités par des gens très sérieux (INRIA, ENS Cachan). Qu'en pensez-vous ?



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xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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Oui les jeux du Castor c'est vraiment bien, c'est très bien pensé, et c'est en plus construit de façon à ne pas décourager les enfants. Par exemple si on peux faire en 14 étapes mais que le joueur en fait 16, il compte des points.

En fait ce genre d'approche au début du collège, très ludique et peu vexatoire, ça permettrait de passer progressivement en 3eme à des algo écrits simples, sans brusquer et sans décourager les élèves.

Je me rappelle (il y a longtemps) qu'en 4eme on rentrait brutalement en programmation basic, à blanc. Résultat nous étions 2 ou 3 à suivre. J'ai pas regardé en détail scratch, mais à vu de nez je pense que c'est compréhensible au moins par un quart des élèves. C'est peut-être un des rares points positifs des réformes.
Dom
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
Un véritable atout de Scratch est d’éviter les erreurs de syntaxes.
Le prof n’a pas à perdre son temps à corriger du code et à répéter mille fois de mettre un point-virgule ici ou une accolade là.

Pour une classe d’âge qui ne fera plus du tout ce genre de choses j’avoue que c’est pas mal.

Visitez le site code.org (un peu bordélique) pour voir l’environnement Minecraft avec le principe de Scratch.
C’est du jeu mais pour des petits (primaire) je pense que ce n’est pas à foutre à la poubelle.
xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@Dom
Oui pour le primaire c'est bien, mais bon ... Castor ça fait quand même plus réfléchir.

Je ne suis pas hyper convaincu de l'utilité d'apprendre l'informatique avant le lycée, je ne sais pas sur quoi est fondé ce précepte. En tout cas pour l'apprentissage en général en primaire et au collège, on sait à quoi sert l'informatique : à rien. Je passe sur les "études" complaisantes, je dis cela en regard de l'échec de gens sérieux (comme Dehaene) qui concluent malgré les espoirs (tant scientifiques que commerciaux) que l'intérêt est très très ténu ...

Je sais bien que tous les ânes "du journalisme et de l'université" se gargarisent du "numérique à l'école" et s'indigne de notre "retard", mais c'est comme ça depuis le plan informatique des années 80 que j'ai subi au lycée pour sauver la branche info de Thompson - c'est mon seul mauvais souvenir de l'époque, des programmes "pédagogiques" pourris, des écrans verdâtres ... À part les couleurs à l'écran le fond n'a pas du changer.

Je suis d'une génération où il n'y avait pas d'ordinateur à la maison, le seul écran c'était le minitel, je n'avais même pas la téloche ; trois ans après le bac je programmais sur tous les paradigmes connus (zut je viens de voir qu'Alain Colmerauer était décédé il y a deux ans) et sur tous les systèmes d'exploitation dignes (càd sauf mac et qdos).



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Dom
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
Je ne sais pas ce qu'est Castor.

Tu as raison sur "...d'où vient ce précepte ?".

J'aime bien l'idée, du primaire et disons au collège du gamin qui donne des ordres au PC (comprendre "écrits des instructions") et trouve que le lutin est trop bête (comprendre "ne fait pas ce qui est attendu").
Le prof passe derrière et dit : c'est toi qui donne mal tes ordres, ne t'inquiète pas, le lutin obéit vraiment à ce que tu dis. S'il fait autre chose, c'est de la faute de celui qui lui donne les ordres.

Je ne dirais pas que cela ne "sert à rien".

Par contre on tombera d'accord sur le fait que ce ne soit pas des maths. mais autre chose.

Le seul truc intéressant quant aux mathématiques, c'est qu'il ne peut exister trop d'implicite dans les ordres.
Et c'est je crois ce qui sépare deux camps dans le corps professoral : ceux qui prennent soin de donner des consignes sans le moindre implicite et les autres. Mais c'est peut-être une discussion lointaine des vrais problèmes, je n'en sais rien.



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xax
Re: Bilan de la réforme du collège
l’an passé
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@Dom
oui c'est vrai, enregistrer le fait que dans un algo même simple, l'à peu près n'est pas possible.

Dans les mathématiques actuelles il n'y a pas d'implicite parce que tout, d'une certaine façon, est potentiellement prévisible. En fait quand tu vas aux frontières des maths et de l'informatique, ou des maths et de la logique ce qui est presque la même chose (au risque de faire sursauter à cette formulation), paradoxalement la rigidité des maths se liquéfie. En gros les maths c'est la machine de Turing améliorée avec des considérations sur ses fondements (je sais qu'on peut trouver ça discutable).
Mais quand tu fais dialoguer deux machines de Turing, qui peuvent se modifier elle-même, ça commence à devenir vraiment plus compliqué, et là, ce que nous appelons implicite, apparaît. Je sais que Girard d'une certaine façon a commencé à investiguer cela et pour en avoir discuter avec lui pendant ma thèse il était d'une acuité exceptionnelle; la plupart des mathématiciens le prenne au sérieux, Yves André y consacre un paragraphe dans son état des maths contemporaines.

Donc dans les enseignements élémentaires, ne pas être assez explicite et ne pas insister sur cette rigidité amène inévitablement au "manque de rigueur" avec un risque d'erreur très majoré. Je ne pense pas que ce soit éloigné des vrais problèmes actuels. Je pense même qu'on pourrait régler rapidement, en terme de personnel, la question. On pourrait imaginer par exemple de demander aux enseignants et inspecteurs dans quelle obédience ils se situent. Après leur proposer une formation pratique, par exemple en atmosphère explosive. D'un côté on ferait un groupe partisan de la découverte par l'élève de ses "propres savoirs", et de l'autre ceux partisans d'un enseignement explicite.
Re: Bilan de la réforme du collège
il y a onze mois
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A propos, puisque l'heure est au faits, j'ai les statistiques sur le DNB 2017 (le premier de la nouvelle réforme) en Seine-Saint-Denis ;qui en dit très long sur la surnotation : 84% de réussite, 74 % de mentions et 6,5/20 de moyenne en maths (5,4 en REP + et 3,8 dans mon ancien collège, où il y avait pourtant plus de 14/20 de moyenne en contrôle continu...)

Et encore, à l'époque, il y avait des points de présentation ; l'an dernier, la moyenne dans mon collège était passée à 3,4/20 une fois ces points supprimés.
Re: Bilan de la réforme du collège
il y a onze mois
Je sais que dans certains établissements, les élèves partaient déjà avec 400 points sur 400 (ou un truc comme ça) sur les compétences. Déjà assurés (ou pas loin) d'avoir leur DNB (sans oublier l'oral machin chose). M'enfin...
Re: Bilan de la réforme du collège
il y a onze mois
SchumiSutil, c'est terrible! L'épreuve est ultra facile, notation bienveillante et ils n'ont que 3-6/20??? Cela veut dire que beaucoup ont rendu la copie blanche?
Re: Bilan de la réforme du collège
il y a onze mois
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Voici la copie d'un élève ayant eu 11,3 de moyenne au 1er trimestre (seconde)...


Dom
Re: Bilan de la réforme du collège
il y a onze mois
Quelques infos :

Le DNB est sur 800 points.

100 points "oral" : ce sont les profs et d'autres personnels parfois qui notent la prestation.
Le barème est encadré d'après ce que j'ai compris. Ne demandez pas d'aller voir les textes à ce sujet, j'en suis incapable.

400 points "compétences" : il ne s'agit plus du contrôle continu qui consistait à poser les notes obtenues dans l'année et faire une moyenne. Voir ici : [www.esen.education.fr]
Il s'agit de donner un score aux élèves. De mémoire 8 colonnes à remplir pour chaque élève avec une case entre 1;2;3;4.
case 1 - 10 points - maîtrise insuffisante (l'oxymore est amusant de mon point de vue)
case 2 - 25 points - maîtrise fragile
case 3 - 40 points - maîtrise satisfaisante
case 4 - 50 points - très bonne maîtrise
Mais les items étant ce qu'ils sont (très vagues, très mélangés entre les matières, inévalués (rapport à la citoyenneté) ou autres), cela se fait un peu à la tête du client et parfois grosso-modo "bon élève 3 ou 4".

Les épreuves écrites :
50 points - Histoire Géo Education Civique
50 points - Sciences (deux matières sur trois entre Techno/Physique-Chimie/SVT)
100 points Français
100 points Mathématiques


Ainsi, on peut se taper des 7/20 de moyenne (maths et ailleurs) dans des établissements et avoir quand même un taux de réussite à plus de 90%.

Les épreuves écrites ne sont qu'un moyen de faire croire qu'on a un "examen final" alors "attention panpan-culcul".
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