Nouveaux programmes lycée publiés

Bonjour,
d'après ce que je lis sur les forums (comme néoprofs), cela suscite deux remarques :

- les nouveaux programmes sont trop ambitieux vu le niveau réel des élèves au sortir du collège (besoin de repenser les programmes de celui-ci et d'augmenter la dotation horaire de maths en seconde)
- les classes de première seront trop hétérogènes pour pouvoir y travailler correctement (présence conjointe des anciens élèves de S et de ES).

Je rajouterai que les classes étant vraisemblablement constituées à partir du choix de la totalité des options, on verra apparaitre deux types de classes d'options maths :
- celles où les élèves ont également pris Physique-Chimie
- les autres
Le niveau réel des premières tendra à être substantiellement supérieur à celui des secondes.

Cela finira par se savoir et posera la question du choix des options de première pour les élèves se destinant aux écoles de commerce : ils pourraient avoir stratégiquement intérêt à choisir la physique en première, ce qui équivaudra à la reconstitution de la filière C.

Bon tout cela est assez hypothétique.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement

ce qui équivaudra à la reconstitution de la filière C.

Mais sans le niveau perdu à jamais.

Pourquoi seuls les élèves qui ont pris physique/chimie, ont le droit d'avoir un vrai cours de maths? Pourquoi interdire aux autres le cours de maths de niveau avancé? Il n'y a pas que les prépa MPSI dans le monde!!! Et fort heureusement. J'espère que les académies interdiront ce genre de magouille très malhonnête.

Napoléon Le Grand (si c'est bien l'Empereur dont je parle) a décidé un jour que les concours de l'X serait sur les maths et par ruissellement cela touche toutes les écoles d'ingénieurs.
Et il y a des profs de maths pour être flatter 8-) de la sélection par les maths.

Cela resta jusqu'à la fin des terminales C, on associe la réussite aux écoles d'ingénieurs au niveau professionnel en France et les maths à la physique (comme sous-produit regarde cette discussion http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1744862 où tout ce petit monde se rassure que quelqu'un qui aime seulement les maths ait l'opportunité de faire de la physique voir d'aller en école!).

Quand aux universités le DEUG MIASS (avant la réforme LMD) était composé de maths et physique comme en prépa MP(SI) mais de niveau moindre (programme rogné en seconde année et peu de travail), les universités ont donc été depuis longtemps à la suite des prépas.

Comme cela induit des diminutions de postes en lycée, je n'aurai pas l' honneur de faire ces choses que je faisais avant, oh, modestement je demandais de prouver que $\sqrt{2}$ n'est pas un nombre décimal et je faisais encore des démonstrations (genre 5 en seconde pour les 5 élèves qui comprenaient, constante macabre 2.0), depuis mes premières heures dans l'enseignement je trouvais chouette d'aborder l'histoire des mathématiques en début de chapitre.

Mon point de vue : c'est quand la lumière est éteinte qu'on la trouve plus belle quand elle revient. J'ai dû piquer ça à des penseurs de l'antiquité grecque qui avaient tout compris avant free.


S

non non, oui oui j'ai bien dit décimal.

S

Un décimal, c'est un moindre mal.

Ce qui m’agace dans ces nouveaux programmes c’est le paragraphe sur l’évaluation.
Ce n’est pas vraiment sur le fond, j’en conviens, mais « Compétence du socle » me donne des boutons.

Plus précisément, je cite : « L’évaluation doit permettre de repérer les acquis des élèves en lien avec les six compétences mathématiques : chercher, modéliser, représenter, raisonner, calculer, communiquer. »:-S:-X

Tout à fait. Et cela a commencé au collège.
-Monsieur l'inspecteur, on ne fait plus de racines carrées dans les nouveaux programmes de 2016, donc plus d'exercices par exemple avec $\sqrt{ab}=\sqrt{a}\sqrt{b}$...
-Non, on avait du mal à faire faire des exercices répétitifs aux élèves.
-Mais, dans certains établissements où ça fonctionne, les élèves vont les faire ces exercices...
-Oui...(un peu "coincé" mais il n'en dit pas plus).

C'est acté un peu plus explicitement qu'avant : on creuse les écarts.
Avant c'était vrai dans la pratique, désormais c'est aussi dans les textes.

Samok a écrit:

Comme cela induit des diminutions de postes en lycée

C'est effectivement le sentiment de pas mal de gens. Est-ce que c'est confirmé avec la DHG ?(c'est ces jours-ci, normalement).

Dom a écrit:

S’il est rationnel (p/q), alors il existe une base (la base q) dans laquelle l’écriture ne contient qu’un nombre fini de chiffres non nuls. On note c le dernier chiffre non nul.

Soit $b$ le produit des nombres premiers divisant $q$ (par exemple, si $q=72$ alors $b=6$). Si $\sqrt{2}=\frac{p}{q}$ où $p$ et $q$ sont premiers entre eux, alors $\sqrt{2}$ a un nombre fini $N$ de chiffres après la virgule dans la base $b$. Soit $c$ le dernier chiffre, alors $c^2$ n'est pas divisible par $b$, donc $2$ a exactement $2N$ chiffres après la virgule dans la base $b$.

Et ce n'est que la première avec trois spécialités. Le passage à deux spécialités en terminale va être difficile pour les profs de maths. Les maths complémentaires ne sauveront pas tout.

Sinon quelqu'un a des nouvelles du grand oral ?

50 % des élèves devant le programme de spé? Dans mon établissement du 93, ce serait délirant vu le programme! Si on est cohérent 20 % à peine peut le suivre et 10 % dans des conditions acceptables. Étant PP de Seconde, je m’efforce dans ma communication auprès des familles et des élèves à ne pas vendre la spé maths pour une poursuite d’études mais à plutôt mettre en garde et refroidir au regard du programme de spé de première. Des devoirs exigeants type résolution de problème m’aident en ce sens : 3,5/20 au dernier, ça aide! J’en ai 4-5 sur 32 qui pourraient suivre à peu près normalement, pas davantage.

On pointe l'abyssale connerie de cette réforme. Je suis favorable à ce qu'à grand nombre d'élèves fassent des mathématiques en première. Malheureusement c'est du Kolmogorov. Soit l'élève se sentira assez costaud pour faire spécialité maths, soit il ne fera plus de mathématiques du tout dès la première.

Si, on peut refuser le passage en première générale. Si on propose une première techno. Enfin, c'est la famille qui a le dernier mot.

Les maths en filières techniques vont être unifiées elles aussi, non ?

@vorobichek
Ce que tu proposes est en effet ce qu'il existe de plus classique.
Je posais la question en suivant le raisonnement de $\sqrt{2}$ n'est pas décimal (facile à exposer au collège et surtout à convaincre sans vaudou) puis en essayant de l'étendre pour n'est pas rationnel en choisissant une base idoine (là, on sort du collège de 2018).
Comme tu le dis, le calcul littéral pose déjà problème et même en 3e "$k$ pair implique $k^2$ pair" pose d'énormes difficultés (si, si, même dans ce sens là !), voire largue 95% des élèves.
Cependant, en pratiquant depuis la 5e/4e des choses comme ça (la somme de deux multiples de 7 est un multiple de 7, le produit de deux nombres pairs est un multiple de 4, etc.), permet de ramener des élèves à ces raisonnements.
Mais je m'interroge encore sur ce qu'ils comprennent...


@JLT
Merci !
Je passe sûrement à côté de quelque chose mais je ne vois pas l'argument pour "$\sqrt{2}$ a un nombre fini N de chiffres après la virgule dans la base b". Je ne suis pas bien réveillé...on verra après le petit-déj' ;-)

Bonjour,

j'ai indiqué que d'après mes lectures, prendront l'option maths l'équivalent des S et des ES.
Il semble que ce soit moins que cela. Le chiffre moyen tourne aujourd'hui autour d'un élève sur deux (hors filières technos).

C'est que deux attitudes existent chez les profs :
- A Pousser les élèves à prendre l'option maths, officiellement pour ne pas "se fermer de portes", en fait pour garantir le maximum de postes de profs de maths dans chaque lycée.
- B N'inciter que les élèves ayant le niveau suffisant pour suivre le nouveau programme de première, afin d'éviter que des élèves doués ne voient leurs chances gâchées par un "fond de classe" au niveau insuffisant.

Si je préfère l'attitude B, l'important est ce que décideront comme prérequis les formations du supérieur, ce que l'on ne saura que dans quelques années.


On peut essayer de les répartir en 4 groupes :

- groupe 1: les formations de sciences dures, ingénieurs, IUT pour lesquelles la question ne se pose pas.
- groupe 2: les formations d'école de commerce, d'économie, de santé et BTS techniques pour lesquelles certains envisagent une "démathématisation" mais qui nécessiteront probablement aussi une option maths en première.
- groupe 3: les formations de psycho, sociologie, staps et BTS non techniques pour lesquelles idéalement une option "maths complémentaires" en première aurait été utile et qui vraisemblablement reprendront les maths dans le supérieur après y avoir renoncé en première (on verra en fac de sciences sociales des gens ignorant tout du calcul différentiel)
- groupe 4: les formations de droit, humanités, sciences po et journalisme, qui seront totalement ignares en maths, un peu comme déjà aujourd'hui.

Le véritable enjeu est à mon sens sur le groupe 2. Il faut que les élèves concernés choisissent aussi l'option maths en terminale.


Enfin concernant "l'approfondissement différencié suivant les établissements" il faut le voir comme une conséquence du refus des classes de niveaux au sein de chaque établissement.
C'est un peu hors sujet ici, mais il faut bien comprendre que c'est le collège unique qui a tué l'ascenseur social.
Les bons élèves de milieu populaire sont noyés dans la masse de l'établissement lié à leur résidence, donc à leur classe sociale et ont donc une formation très inférieure à celle des mauvais élèves des beaux quartiers.

Cordialement

Pas forcément. En tout cas, pas avec moi : j’ai des élèves de classe populaire et je suis exigent ,5/20 de moyenne au dernier devoir de 2h en Seconde. Ceux qui ont 11 (les meilleurs!) ont un vrai bon niveau, ils n’auraient pas forcément eu une évaluation plus exigeante dans un beau quartier. Après de manière générale c’est sans doute vraie mais je me battrai pour qu’il y ait encore des exceptions.

Je pense que vous faites fausse route en demandant 2h au tronc commun. 2h de quoi??? Les élèves actuels ne sont pas bêtes, loin de là. Ils ont les capacités mentales pour faire les nouveaux programmes de 2nd et 1ière. Mais le collège ne leur avait pas fourni les connaissances de bases. En quoi les 2h avec de nouveaux sujets sont utiles? Ceux qui feront ces 2h "allégées", auront toujours des lacunes gigantesques et ne pourront pas acquérir les nouvelles connaissances. Il faut reconnaitre, qu'il n'ont pas le niveau, et donner un vrai cours de maths complet de niveau 4ième-3ième. Ou bien, il faut commencer par réformer le collège et que après le lycée.

@Mathurin, vous avez une boule de cristal que vous prêtez à vos élèves? Sinon, comment l'élève saura dans quel groupe il est? Et en plus vos groupes sont faux. Le groupe 2 est le groupe 1. J'en ai marre de le répéter!!!! Ne parlez pas à la place des filières que vous ne connaissez pas! Le groupe 3 est en partie le groupe 1. Ils ont besoin d'avoir un cours de maths rigoureux, juste avec un peu moins de thèmes. Certains du groupe 4 peuvent être à la fois passionnés pour les humanités et les maths. Pourquoi leur refuser l'accès au groupe 1?
Si vous voulez les groupes, faites le en fonction du niveau actuel et de la motivation de l'élève. Et pas en fonction de sa future profession dont il n'a aucune idée en 2nde.

fxb a écrit:

Pourquoi ne pas avoir créé deux spécialités maths ? Une spécialité maths "fondamentales" et une spécialité maths "appliqués" ?

Parce qu'au niveau collège-lycée il n'y a pas de maths fondamentales et appliquées. Soit ce sont les maths, soit non. C'est le seul point positif de la réforme. On arrête de faire semblant de faire les maths. Si vous voulez un cours appliquée à la calculatrice, appelez le en conséquence: "utilisation de la calculatrice et du pack Office". Ou par exemple "Calculatricologie".

@poliakov, je sais que vous n’êtes pas sérieux dans votre dernier message. Mais nos cher politiciens pensent ainsi. Combien réclament la fin du collège unique et veulent un nouveau collège « pour les métiers manuels »? Vous pensez qu’on apprendra les maths dans ce nouveau collège? Que nini!
En regardant les anciens sujets du bac S,ES et encore plus anciens A/B... qu’elle baissa du niveau! L’actuel BAC S, n’a même pas le niveau de l’ancien A,B et puis ES.

@Badiste, pourrais tu nous montrer le contrôle en question?

@Vorobichek,
vous me prêtez des désirs que je n'ai pas. Je me contente d'observer la réalité et de faire des prévisions à partir d'elle.

Le choix des élèves en options de première et terminale influera nécessairement sur leurs possibilités de choix de formations supérieures et sur leur possibilité de réussite dans celles-ci. C'est un fait.

Les groupes que je fais sont en fonction de l'orientation ultérieure de l'élève. Ils s'entendent en moyenne, il y a toujours des exceptions. C'est mentir aux élèves que leur cacher les conséquences de leurs choix.

Bien sur idéalement un spécialiste de sciences sociales devrait avoir un bon niveau en maths (et donc il faudrait qu'il choisisse maths en option de première et terminale), mais peut-être en fait vaudrait-il mieux aussi pour cela pour lui qu'il ne choisisse pas les sciences sociales en licence à la fac... (semi-plaisanterie).
(Même si le niveau de première demandé en maths aujourd'hui est nécessaire aux facs de sciences sociales, un niveau supérieur serait idéalement demandé pour les études de "sciences dures".)

Les élèves qui choisissent des formations universitaires maths-physique ou des cpge "scientifiques" ont un niveau mathématique supérieur en moyenne à ceux qui vont en fac d'économie ou en cpge "commerciales" c'est également un fait (il y a toujours des exceptions ponctuelles).
La plupart des économistes français qui ont niveau correct en maths ont choisi d'abord une formation maths-physique. C'est également vrai de l'ENSAE qui demande de la physique dans son concours "mathématiques" et insiste sur le besoin en "renforcement du bagage mathématique" pour les autres concours(ecs, BL). Tout cela ce sont des faits.

Je prend acte qu'ils ne vous plaisent pas, mais je n'y peux rien.
Je comprend que vous souhaitez redresser le niveau mathématique des élèves des facs économiques et sociales, c'est un objectif noble, mais il ne faut pas que ce soit au détriment des faits actuels et prévisibles.

Très cordialement.

@Vorobichek,
Je ne prétends pas être économiste [small](je me rappelle juste avoir rédigé, il y a longtemps, un fort médiocre mémoire d'économie pour mon école sous la direction conjointe de F Bourguignon, M King et L Stoléru).[/small]

Tu indiques que je suis bourré de préjugés mais tu affirmes que j'ai raison pour les bacs avant 1990 et après 2012. Cela limite mes préjugés...
Je ne prétends pas parler de l'étranger, mais de la France seulement.

Tu balayes un peu vite l'ENSAE qui forme quelques économistes je crois bien. Elle recrute également quelques universitaires (5 places en L3, 5 en M1) et ne semble pas abasourdie par leur niveau. Comme tu le dis, elle est très soucieuse du niveau en maths.

Je ne vois donc pas bien en quoi mes "faits" seraient faux.


Au fond il s'agissait simplement de justifier mes 4 catégories.
J'affirmais uniquement qu'on pouvait répartir les études supérieures en 4 groupes selon le niveau qu'elles demandent en mathématiques.
Tu affirmes que les études d'économie demandent le même niveau de maths que les études de maths pures ou d'ingénieur. Je n'ai pas trouvé de preuves pour la France de ce fait éventuel, d'où mon deuxième groupe.

Cela ne change rien au fait que je souhaite que les étudiants qui se destinent à ces études prennent l'option maths en première et terminale (et si possible maths expertes en terminale).
Comme je l'ai dit, c'est là que réside à mon sens le vrai combat futur, car il y a des gens (en France) qui trouvent que les études d'économie sont trop mathématisées, de même pour la médecine et le management.

Cordialement

@Vorobichek,
pardon je passe sans réfléchir du "tu" au "vous" ...

Il y a une véritable critique de la mathématisation de l'économie, souvent liée avec une critique du modèle "néoclassique".

Cela ne concerne pas que les profs du secondaire de SES (cf apses), mais aussi les "économistes attérrés" regroupés au sein de l'Association Française d'Economie Politique (cf afep). Cela est allé jusqu'à la demande de création d'une section spécifique au CNU et au CNRS (politique, PS, lemonde).
Le combat n'est pas terminé et Sciences Po a une position ambigüe sur ce sujet. On trouve, bien sûr, des défenses équilibrées sur la question (cf Limoges).

Tout ceci est renforcé par le gouffre séparant la discipline SES du lycée et l'enseignement universitaire d'économie. Cela explique que la nécessité de prendre l'option maths en terminale (et a fortiori les maths expertes) pour des études supérieures d'économie sera très contestée.

C'est, si tu veux, cette contestation, que l'on trouve aussi en management et en médecine, qui justifie in fine la présence de l'économie dans mon groupe 2.


PS: ci-joint le rapport au ministre de PC Hautcoeur en 2014 Hautcoeur
Cordialement