Nouveaux programmes lycée publiés

omega · January 2019

@ aléa : on ne saurait mieux dire.

J'en rajoute une couche sur le côté jeu pipé à l'avance :
LLG et HIV sélectionnent leurs élèves dans certains lycées seulement. Je m'explique : quand on postule dans ces prépas, ils regardent d'abord le lycée d'où tu viens, si ce lycée fait partie de leur liste, ils regardent ton dossier, sinon le dossier passe à la trappe. Pourquoi ? Parce qu'ils savent que dans les lycées de leur liste on prépare bien au supérieur ; je ne dis pas qu'on fait les maths de mpsi en terminale - ça je crois qu'il n'y a que eux qui font ça - mais on ne fait pas que du bachotage et on fait du hors programme (sachant que le hors programme aujourd'hui, c'est déjà définir la limite, la continuité et etc... on n'est pas obligé d'aller chercher dans les programmes de sup, juste dans les programmes de terminale S du début des années 2000).
Bref, ils sélectionnent des élèves doués uniquement parmi ceux qui ont déjà bénéficié d'un certain enseignement.
Pas parce qu'ils sont plus doués que les autres (je veux dire les élèves doués venant d'autres lycées), mais parce que grâce à l'enseignement qu'ils ont eu, ils seront plus aptes à réussir les concours.

C'est je pense pour cela que certains parlent d'élèves qui viennent de la planète mars en voyant le sujet qui a été posé. Non ces élèves ne viennent pas de la planète Mars, mais ils ont reçu, probablement depuis l'enfance, une instruction très différente de celle des autres.

Nîmes-man · January 2019

Bonjour aléa,

Tu as raison : les morphismes de groupe ne sont au programme qu'en seconde année (quand la majorité de l'algèbre du second semestre consiste en l'étude des applications linéaires, ce qui me semble donc incohérent). Et tu as raison aussi : même à supposer que ce sujet respecte la lettre du programme ce qu'il ne fait que partiellement, il n'en respecte pas l'esprit (au moment de mon post je n'avais pas encore compris que ce problème esprit vs lettre était fondamental dans ton propos).

Tu fais une critique du système dans lequel ceux qui sont là où il faut être ont plus de chances de réussite que les autres, ce qui est révoltant. Et tu as raison : ce que tu dénonces est effectivement un problème réel, fondamental et révoltant de notre système d'enseignement. Et c'est comme souvent dans nos échanges : tu dénonces à extrêmement juste titre quelque chose de scandaleux et si je le comprenais ton propos au moment où tu l'écris je l'applaudirais immédiatement. Mais il m'est impossible de le comprendre car tu crois trouver un appui de ta critique dans une situation qui illustre tout l'inverse.

J'attire ton attention sur ce que tu es en train d'écrire : tu prétends qu'un élève qui a bénéficié d'une familiarité avec les groupes d'extension, les résolutions projectives et l'homologie des complexes va être avantagé pour les concours de recrutement des plus grandes écoles. Qui peut prendre un tel propos au sérieux ? Ces sujets ne sont à ma connaissance jamais tombés à aucun de ces concours, et il semble totalement ubuesque d'imaginer qu'ils pourraient y tomber un jour. Ils ne tomberont même sans doute jamais à l'agrégation ! Si mon objectif était de doper aux hormones mes poulains pour qu'ils intègrent l'ENS ou Polytechnique, la dernière chose que je ferais serait de les entraîner à cela !

Mais ce n'est pas parce que tu t'appuies sur un exemple qui te donne tort que tu as tort. Tu as raison. Sur le fond, tu as même totalement raison. Et je suis convaincu que l'auteur de ce sujet, qui me semble en faire bien plus pour les mathématiques que pour la reproduction sociale, fait figure d'exception parmi les collègues de son lycée (sans pour autant que ceux-ci en soient responsables). C'est bien pourquoi tes propos m'ont fait bondir !

Mathurin · January 2019

Bonjour,
je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à donner aux élèves le meilleur enseignement possible en vue des concours et de la matière enseignée.
De même il n'y a rien de choquant à choisir les élèves les plus à mêmes de profiter utilement de cet enseignement.
On n'est plus dans l'enseignement obligatoire (qui s'arrête à 16 ans).

L'égalité stricte (= le tirage au sort des élèves) ne permettrait pas de donner un bon enseignement.

Sur le fait que l'on privilégie les élèves venant de certains lycées que l'on connait, c'est l'effet direct de l'absence de classes de niveau dans les établissements : on a du coup des "établissements de niveau" c'est inévitable!
Encore une fois : le collège unique a imposé la séparation entre les "bons établissements" et les "mauvais". Il est normal que les classes préparatoires en l'absence d'autres moyens, objectifs en tiennent compte.
Un lycée ne vaut pas un autre lycée; c'est injuste, mais le seul moyen de l'éviter serait de créer dans chacun des classes de niveau, c'est à dire d'orienter les élèves, si possible dés la quatrième.

Il faudra bien admettre que le premier effet de l'instruction c'est de créer des différences entre les élèves. Le seul moyen de garantir une stricte égalité de tous, c'est de brûler tous les livres.

Il faut bien distinguer entre l'enseignement universel qui vise à garantir à chacun un certain niveau (symbolisé par le brevet), selon des moyens qui peuvent varier et l'enseignement supérieur et lycéen qui vise à permettre à chacun de donner le meilleur de lui-même.

Cordialement

Badiste75 · January 2019

D’accord avec ton propos Mathurin... mais pas avec la solution des classes de niveau. Avec une classe hétérogène, tu peux quand même (et c’est de plus en plus difficile!) faire le programme en question, a fortiori pour les bons de la classe. Avec des classes de niveau, si tu as la bonne, c’est tout bénéfice pour toi et les élèves. Si tu as la mauvaise, qu’on m’explique comment on traite le programme...

aléa · January 2019

@Nîmes-man

J'attire ton attention sur ce que tu es en train d'écrire : tu prétends qu'un élève qui a bénéficié d'une familiarité avec les groupes d'extension, les résolutions projectives et l'homologie des complexes va être avantagé pour les concours de recrutement des plus grandes écoles.

Heu, je n'ai pas dit ça, tu caricatures un peu mon propos (c'est de bonne guerre, je n'ai pas été très disert, et je t'ai fait perdre du temps en spéculations). Le sujet me semble quand même un très fort indice d'un niveau pas standard. Quand on en est à donner ça, c'est sans doute que du hors-programme plus standard a été fait.

Mathurin · January 2019

@ Badiste75,
au lycée cela ne me choque pas qu'il y ait des programmes différenciés selon les niveaux (dés la classe de seconde).

Si tu ne fais pas de classes de niveau, tu reconnais qu'il y a des lycées de niveau. Comme il y a la carte scolaire, c'est in fine le statut social des parents qui décide du niveau de l'enseignement reçu et pas les compétences de l'élève.
En quatrième et troisième on peut tout à fait avoir des classes de niveau qui traitent du même programme, au besoin en le faisant en 3 ans.

Cordialement.

Badiste75 · January 2019

En effet, des programmes différenciés... Mais ce n’est pas le cas! Et la tendance va même à moins différencier! (Disparition des programmes de niveau ES) Du coup, en l’état, les classes de niveau ne solutionneront rien.

omega · January 2019

@Mathurin : je suis complètement pour l'idée de classes de niveaux ! Mais le système est bien plus pervers que la seule existence "d'établissements de niveau" (qui a toujours existé, même avant le collège unique). Ce qui me paraît grave et contre quoi je me révolte c'est qu'il y a un programme OFFICIEL qu'on exhorte certains à respecter, tandis que pour justement pouvoir intégrer des CPGE (et donc des GE) de très haut niveau, il FAUT avoir suivi un enseignement qui NE SUIT PAS les directives officielles.

Les CPGE et GE jouent à fond la carte de "ceux qui ont suivi les programmes officiels versus ceux qui ont fait du hors programmes". Tandis qu'à côté de ça, dans certains établissements pas très favorisés, des profs se font taper sur les doigts par l'inspection quand ils font trop de calcul et pas assez de scratch. Tu penses bien que dans les établissements qui permettent d'intégrer LLG, on fait du calcul et pas du scratch...

Si vraiment on cherche à recruter ceux qu'on estime être "les meilleurs", avec, par exemple, les critères qu'aléa a donnés ("une forme de précocité intellectuelle", "agilité devant des structures méconnues"), le système actuel ne le permet pas : il permet juste de recruter ceux qui ont très tôt été formés, pour ne pas dire formatés, à passer des concours.

Je suis bien d'accord avec toi que la seule solution aux inégalités face à l'instruction - et pas seulement par rapport aux CPGE et GE, qui n'en est qu'une conséquence - qui paraît envisageable aujourd'hui, est l'abolition du collège unique, l'instauration de classe de niveau dans chaque établissement scolaire qui permet à chacun d'avancer à son rythme, et même une plus grande diversité d'options dès le collège... Bien sûr tout ceci n'est envisageable qu'avec une refondation radicale de l'école primaire, dans la laquelle on apprenne vraiment à lire, écrire, compter calculer.

Mathurin · January 2019

On supprime la différenciation (des programmes) parce que l'objectif de la bourgeoisie c'est justement que le niveau social des parents soit l'élément déterminant dans le niveau social de l'enfant :
Tout est fait pour augmenter la différence entre les établissements, tout en maintenant la carte scolaire.
On a tout fait pour détruire l'ascenseur social.

Cordialement

Mathurin · January 2019

@Omega,

La notion de programmes de classes, en prépa, n'a pas beaucoup de sens : ce qui compte c'est le programme du concours et les écoles jouent le jeu. Pour l'atteindre, tous les moyens sont bons et c'est normal.
Au lycée si les IPR sanctionnent les profs qui font du hors programme dans les établissements du tout venant, c'est justement afin d'assurer la reproduction sociale. Il s'agit d'éviter que les enfants du peuple ne s'élèvent. Sous couvert d'égalité, on préserve les privilèges des fils de la bourgeoisie.

Cordialement

Foys · January 2019

Ce sujet de maths est fantastique et devrait être diffusé le plus possible.

Le problème est le contexte: la France organise délibérément la privation intellectuelle de ses jeunes, sauf ceux qui sont dans les milieux autorisés (fils/filles de riches et de profs qui pourront faire leur scolarité sur la montagne Sainte Geneviève).

Aidez-moi à comprendre pourquoi certains parisiens ont le droit d'apprendre avant 20 ans , guidés par un prof, ce qu'est Ext^n(C,A) en mettant la main à la pâte sur un sujet assez concret somme toute, quand nous autres pauvres bouseux le découvrons péniblement beaucoup plus tard, dans d'obscurs livres de foncteurs dérivés, présenté sous une forme incompréhensible.

Et c'est la même Ednat qui paie ledit prof et qui interdit fermement aux autres cette même transmission des savoirs.

Putain de noblesse.
Et la complicité du monde académique (au nom des beaux principes de "justice sociale" ou que sais-je) me dégoûte profondément.

"Exemples usuels : groupes additifs $\Z,\Q,\R,\C$ groupes multiplicatifs $\Q^*$ , $\Q^*_+$, $\R^*$ ,$\R^*_+$, $\C^*$, $\mathbb U$, $\mathbb U_n$".
Par ailleurs, le groupe symétrique sera introduit pour la définition du déterminant.

Les notions de morphisme de groupe ne seront introduites qu'en $MP/MP^*$

Ca existe une marque de papier hygiénique avec ce texte imprimé dessus? Je fais une commande groupée dès aujourd'hui.

omega · January 2019

Mathurin a écrit:

ce qui compte c'est le programme du concours et les écoles jouent le jeu.

Justement non. C'est un peu ce qui avait été discuté dans ce fil.

Actuellement les concours des très grandes écoles, même s'ils sont en apparence dans les clous ne peuvent être réussis que par ceux qui auront fait beaucoup de hors programme.

Foys · January 2019

Nîmes-man a écrit:

Tu as raison : les morphismes de groupe ne sont au programme qu'en seconde année (quand la majorité de l'algèbre du second semestre consiste en l'étude des applications linéaires, ce qui me semble donc incohérent). Et tu as raison aussi : même à supposer que ce sujet respecte la lettre du programme ce qu'il ne fait que partiellement, il n'en respecte pas l'esprit (au moment de mon post je n'avais pas encore compris que ce problème esprit vs lettre était fondamental dans ton propos).

Il en respecte totalement l'esprit. Pour ceux qui n'ont toujours pas compris, l'esprit du programme est d'exclure la plèbe de la transmission des savoirs et de réserver ces derniers à une certaine noblesse d'empire.

Mathurin · January 2019

@Omega,
le but des concours est de déterminer les meilleurs candidats.

Pour cela ils ont un programme qui détermine les notions supposées sues, les autres devant être redémontrées.

Cela n'interdit nullement des exercices qui tout en s'appuyant sur le programme, vont un peu au-delà.
Encore une fois c'est aux profs de bien préparer leurs élèves et pas de leur restreindre volontairement le champ de compréhension.

Les IG à ma connaissance ne restreignent pas les cours faits en prépa.

Mon mot d'ordre est simple : ne jamais encourager l'ignorance !

Cordialement

Mathurin · January 2019

@Foys,
Si les très grandes écoles tendent à être réservées à ceux qui viennent de quelques lycées et qui ont suivi une scolarité hors du tout venant, cela est dû à l'effondrement de l'enseignement en école, au collège et au lycée.
Il ne faut pas accuser le thermomètre de la fièvre.

Il y aura toujours des gens qui voudront sauver leurs enfants de la médiocrité. C'est pourquoi l'égalité dans la médiocrité est un combat vain. Ce qu'il faut c'est assurer la justice à partir des goûts et des capacités de chacun, tout en garantissant à chaque citoyen un niveau minimum.

Cordialement

soleil_vert · January 2019

le jeu est pipé

Il existe un moyen simple de corrigé cela : dès la rentrée 2019 appliquer les cours de MPSI LLG à toutes les L1 de maths de toutes les facs.

Ce sera beaucoup de travail* pour 90% de redoublement mais d'ici une dizaine d'années le niveau aura bien augmenté.

* il donne quand même un sujet de CAPES à ses MPSI... http://alain.troesch.free.fr/2018/Fichiers/sujet09.pdf

zeitnot · January 2019

@ Mathurin,
Bonjour,

je ne comprends pas bien ce que tu mets exactement derrière le terme "justice" dans ta phrase : "Ce qu'il faut c'est assurer la justice..."

Cordialement.

Mathurin · January 2019

@Zeitnot,
c'est simple: Donner à chacun selon son mérite. Le mérite étant mesuré par le résultat.
Cordialement

PS: je sais bien qu'il existe d'autres justices :
- la justice divine dans le christianisme qui favorise "les ouvriers de la onzième heure", mais justement elle est arbitraire car divine et extra-humaine.
- la justice dite "redistributive" qui donne à chacun selon ses besoins et non ses mérites. Elle est injuste à mon sens, ce qui ne l'empêche pas d'être ponctuellement une politique utile.
Mais pas ici. Qui voudrait mettre dans une équipe de rugby des joueurs qui ne sont pas les meilleurs ? De même on donne les diplômes aux meilleurs.

zeitnot · January 2019

Par le résultat j'aurais plutôt tendance à mesurer des capacités, plus qu'un quelconque mérite.

Mathurin · January 2019

Toute différence entre capacité et mérite tend à favoriser l'arbitraire. (on m'a souvent dit que je n'avais pas de mérite car j'avais des facilités. Cela m'a toujours paru très injuste.)

La déclaration des droits de l'homme stipule que :

1789 a écrit:

Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Foys · January 2019

soleil_vert a écrit:

Il existe un moyen simple de corrigé cela : dès la rentrée 2019 appliquer les cours de MPSI LLG à toutes les L1 de maths de toutes les facs.

Ce sera beaucoup de travail* pour 90% de redoublement mais d'ici une dizaine d'années le niveau aura bien augmenté.

On est devant le choix d'avoir
1°) un système où une petite population p d'individus poursuit ses études à un niveau élevé (consistant à être déjà à l'aise avec Ext^n ou des maths d'un niveau comparable)
2°) un système où une très petite population q d'individus (en pratique q est négligeable devant p) poursuit ses études au niveau indiqué dans 1°) mais où une large proportion de la population à accès, toujours à 20 ans, à des études où on présente un contenu qui a été enseigné autrefois au collège.

D'autres pays, confrontés à ce choix, n'ont pas fait comme la France (Asie...)

En éducation il y a un conflit entre le droit d'accès à une ressource et la garantie de la qualité de cette ressource, vous créez massivement l'un et vous perdez mécaniquement l'autre (si 90% d'une classe d'âge va à la fac, vous alignez les contenus sur les capacités des plus mauvais ou ils partent, ou pire, empêchent les autres de suivre d'une façon ou d'une autre).

zeitnot · January 2019

Le mérite est une notion très complexe, trop difficile à mesurer et comme tu le dis source d'injustice dont tu as toi même été victime. Dans le sujet que tu abordes (et je suis d'accord en partie avec toi pour le reste), le mérite, la justice, n'ont rien à voir là dedans, même si ce sont des notions qui me sont chères. Il vaut mieux en rester aux capacités et aux résultats, ça me semble déjà un peu plus objectif et mesurable.

parisse · January 2019

Badiste 75: Voici ce que dit le programme:
"Dans le cadre de cette activité, les élèves s’exercent à:
-décrire des algorithmes en langage naturel ou dans un langage de programmation
- en réaliser quelques-uns à l’aide d’un programme simple écrit dans un langage de programmation textuel
- interpréter, compléter ou modifier des algorithmes plus complexes.
Un langage de programmation simple d’usage est nécessaire pour l’écriture des programmes informatiques. Le langage choisi est Python, langage interprété, concis, largement répandu et pouvant fonctionner dans
une diversité d’environnements. Les élèves sont entraînés à passer du langage naturel à Python et inversement".

Il me semble que le choix de Python est clairement indique pour l'ecriture de *programmes informatiques* (i.e. activite sur machines), ce qu'il ne faut pas confondre avec l'algorithmique (qui se prete a un sujet d'ecrit ou on n'a pas forcement de machine pour tester, et meme si on a une calculatrice Python-compatible, on n'a pas forcement le temps de tester).
Jusqu'a present les questions d'algorithmique des sujets de bac etaient ecrits en langage naturel (avec un langage naturel malheureusement limite par l'absence de fonctions). La question est: le seront-ils encore a l'avenir ou bien verra-t-on des sujets ecrits en Python comme au capes? Je redis que faire le 2eme choix est a mon sens une aberration, encore plus dans une formation generaliste. Je pense que certains enthousiastes de Python vont pousser a ce 2eme choix, mais que rien n'est encore decide. Il importe donc de convaincre le plus de collegues possibles de faire le choix de donner des questions d'algorithmique en langage naturel pour les devoirs surveilles.

Mathurin · January 2019

@Foys,

dans ton deuxième cas il faut bien préciser que le niveau atteint "par une large population" à 20 ans est atteint dans le cas un, par la même large population mais au collège.
Il n'y a donc pas de propagation du savoir mais juste un retard dans l'âge où il est atteint (moyennant des coûts bien supérieurs).

Il faut donc chercher ailleurs l'avantage que la France trouve dans le cas 2.
Le retard au chômage, l'illusion fictive d'une propagation du savoir, l'assurance de la reproduction sociale, me paraissent de bons candidats.
Cordialement

Badiste75 · January 2019

Parisse, tu crois vraiment que ce sont les évaluations des collègues qui vont impactées sur les évaluations nationales? J’aurais plutôt tendance à penser que ça a toujours marché dans l’autre sens! En général, les sujets se basent sur ce que demande l’Institution. Les éditeurs travaillent en ce sens et à présent il s’agit de lire du code en Python de manière débranchée, pas en langage naturel.

kioups · January 2019

Ca n'aurait aucun sens, mais étant donné qu'on va dans le mur... J'ai de plus en plus envie de retourner en collège, là...

parisse · January 2019

Badiste75, la hierarchie est quand meme obligee de tenir un peu compte du terrain, on l'a vu avec le mode examen. S'il remonte que la grande majorite des collegues de terminale font du langage naturel en DS et pas un langage de programmation donne, peut-etre que les sujets resteront en langage naturel malgre les pressions. Si tout le monde fait des sujets en Python par crainte que les sujets de bac soient en Python, ce sera une prophetie auto-realisatrice!

Ramon Mercader · January 2019

Il faut se réjouir que des classes telles que la HX4 de LLG existe car elle permet aux élites françaises de poursuivre leurs études en France. Supprimez ces CPGE et vous pouvez être certain que cela provoquera une fuite des cerveaux. Les élèves de LLG iront étudier à Berkeley, Boston,Oxford, Cambridge voire Shanghai.....
Je doute que la future élite française ait envie de cotoyer des traîne savates dans des amphis sales, mal chauffés et surchargés.....

On peut déplorer que ces classes soient de plus en plus fermées aux plus modestes...mais cela est de la faute d'EDNAT qui a décidé de favoriser les glandouilleurs et les pseudos victimes de la société en cherchant des excuses aux racailles qui empêchent la bonne marche de nombreux établissements scolaires en France........
Les profs eux-mêmes devraient se révolter et refuser d'appliquer les programmes ineptes en vigueur....mais cela ne risque pas d'arriver car la orklasss et l'agrégation pochette surprise sont au bout du chemin de la soumission aux diktats pédagogos....

Il me semble pourtant qu'il y a 30 ans, n'importe quel élève de Terminale, où qu'il vive en France, pouvait être admis en CPGE au lycée LLG (à condition, bien entendu, d'avoir le niveau requis) mais à l'époque on n'avait pas 25 mentions TB dans une classe banale de TS d'un lycée banal lors des résultats du Bac...
J'ai passé mon Bac en 1988 et dans mon lycée de province, il n y avait eu que 3 mentions TB en TC sur 70 candidats.... Parmi eux, il ya eu un admis Rue d'Ulm, un énarque et un centralien....
Aujourd'hui, certains reçus au Bac avec mention TB sont incapables de réussir le concours à l'issue de la première année de médecine....voire de réussir des études moyennes à l'université.....

Cessez donc de dénigrer l'excellent Alain Troesch !!!! J'envie ses étudiants d'avoir un prof aussi intéressant....c'est ce qui ressort quand on lit le contenu de ses cours et de ses DS. Je doute fort que ses étudiants lui reprochent le niveau très élevé de ses devoirs....
Vous connaissez beaucoup de profs qui mettent à disposition du public un contenu d'une telle qualité ????

Aléa a écrit:

Que dit le programme MPSI à propos des groupes ?

L'entête de structures algébriques précise: "Le programme, strictement limité au vocabulaire décrit ci-dessous, a pour objectif de permettre une présentation unifiée des exemples usuels. En particulier, l’étude de lois artificielles est exclue."

Les notions de morphisme de groupe ne seront introduites qu'en MP/MP*

Faire un cours sur les groupes sans parler de morphismes de groupes....il fallait vraiment oser.... Le pédagogisme gagnerait-il les CPGE ????
Si c'est le cas, alors tout est perdu....la France file tout droit vers le sous-développement.....
Là où l'IG passe, l'enseignement des maths trépasse....

Aléa a écrit:

Par ailleurs, le groupe symétrique sera introduit pour la définition du déterminant.

La signature, c'est bien un morphisme de groupes non ???? Et la notion de signature, me semble-t-il, joue un rôle non négligeable dans la définition du déterminant.....

omega · January 2019

Mathurin a écrit:

dans ton deuxième cas il faut bien préciser que le niveau atteint "par une large population" à 20 ans est atteint dans le cas un, par la même large population mais au collège.

C'est une analyse que je partage. Les bacheliers d'aujourd'hui ont à peu près un niveau de collégiens d'il y a 20 ans. Bien sûr, en maths par exemple, ils ont appris de nouveaux mots : "fonctions, dérivées, variable aléatoire,... etc", mais leur maîtrise des savoirs niveau collège ne dépasse en moyenne pas celle de l'élève de seconde générale moyen d'il y a 20 ans. C'est peut-être même pire.

Une collègue qui enseigne les stats en sciences humaines et sociale me dit voir des étudiants, bacheliers donc, qui confondent addition et multiplication... Une autre collègue qui enseigne en master enseignement me dit voir des lauréats au CRPE qui ne savent pas résoudre un problème de maths de CM2. Pour ma part, je vois des étudiants en L1 maths-physique-info qui ne savent résoudre une inéquation du premier degré...

omega · January 2019

Ramon Mercader a écrit:

Cessez donc de dénigrer l'excellent Alain Troesch !!!!

Personne ne dénigre Alain Troesch, me semble-t-il. Ce que l'on critique, c'est le système dans son ensemble qui fait que les inégalités face à l'instruction sont telles qu'on a d'un côté une toute petite élite qui peut suivre un enseignement de très haute qualité, et de l'autre côté, une grande masse qui, même avec la meilleure volonté du monde, ne peut pas avoir accès à cet enseignement.

On critique aussi le fait que personne dans le système des GE et CPGE ne semble chercher à modifier cet état de fait.

Mathurin · January 2019

Omega a écrit:

On critique aussi le fait que personne dans le système des GE et CPGE ne semble chercher à modifier cet état de fait.

Que voudrais-tu qu'ils fassent?
Ils se battent pour que le niveau en prépa/école ne baisse pas trop (probablement faudrait-il passer la prépa à 3 ans, mais tu imagines le tollé...)
Sur l'équité du système, ils ne peuvent pas empêcher le suicide de l'EN. Comment veux-tu que les bonnes prépas identifient les élèves à fort potentiel lorsqu'ils sont noyés dans la masse de classes médiocres et que le lycée ne leur a pas donné les moyens de s'épanouir ?

J'espère que tu as de bonnes idées. Mais pour moi, c'est au politique de changer la gestion de l'EN.

Cordialement

djedje_bzh · January 2019

Quelques réactions pêle-mêle :

On ne peut progresser qu’en sortant de sa zone de confort. Que ce soit en sport, en maths, dans la vie de tous les jours. A vouloir tout simplifier, on perd en souplesse et on réagit comme le lapin devant des phares dès que cela n’est plus conventionnel.

Je me souviens que ma prof de MPSI nous a donné aussi des sujets de capes (en 2000), et ce n’était pas les sujets les plus compliqués. Cela ne m’a pas blessé physiquement ni psychologiquement. Il me semble l’avoir bien vécu...

Si ce n’etait que moi, je refuserais qu’un élève ne sachant ni lire, ni écrire, ni compter valide son année de CP. Les retards accumulés ensuite semblent irremediables (mais je ne suis pas spécialiste du sujet). En lien avec la lecture / écriture, un constat : la plupart de mes élèves (5ème / 4ème) sont incapables de différencier « et » et « est »...

Je rêve aussi de l’interdiction de la calculatrice (perso, mes élèves la laisse dans le sac et la sortent uniquement si je leur indique), de toute façon, dans la majeure partie des cas elle ne sert qu’à faire 2 x 3 , 7-2...et je ne parle pas de celles et ceux qui écrivent « syntaxe erreur » sur leur feuille pour le résultat d’un calcul...(bien que le sujet ait été abordé plusieurs fois...).

Des programmes ambitieux, sans numérique (j’avoue que toutes les connotations numériques m’agacent profondément : crayon, papier, cela suffit pour réfléchir...), sans calculatrice, au moins jusqu’au collège. Cela fera des économies pour les familles en plus.

soleil_vert · January 2019

Il faut se réjouir que des classes telles que la HX4 de LLG existe car elle permet aux élites françaises de poursuivre leurs études en France.

Ils iront à l'étranger pour leur stage et beaucoup partiront définitivement, pour l'avenir de leurs enfants.

Les profs eux-mêmes devraient se révolter et refuser d'appliquer les programmes ineptes en vigueur....mais cela ne risque pas d'arriver car la orklasss et l'agrégation pochette surprise sont au bout du chemin de la soumission aux diktats pédagogos....

Quand j'allais à la fac il y a 25 ans nous n'avions pas des cours aussi ambitieux et pourtant il n'y a ni programmes officiels ni "orklasss" !!!
Pourquoi un tel laisser-aller?

on a d'un côté une toute petite élite qui peut suivre un enseignement de très haute qualité, et de l'autre côté, une grande masse qui, même avec la meilleure volonté du monde, ne peut pas avoir accès à cet enseignement.

Mais tout le monde peut y avoir accès à condition d'apprendre à lire des livres de sciences car tout ce qui se trouve dans ces cours a été écrit quelque part et peut être trouvé dans une bibliothèque.

Mais pour moi, c'est au politique de changer la gestion de l'EN.

Le changement dure depuis 30 ans ça commence à bien faire.

La ministre veut augmenter les frais d'inscription des étudiants étrangers hors CEE; ceci est massivement rejeté par les universitaires. Des présidents veulent utiliser une disposition qui existe déjà dans la loi pour procéder à des exonérations

Le message semble bien passer auprès des étudiants : https://www.lejsd.com/content/87-d’étudiants-étrangers-en-moins-candidats-à-paris-8

Cedv · February 2019

Je ne maitrise pas encore ce qui se passera en terminale.

Deux cas :
- l'élève a pris en 1ère l'enseignement de spécialité Mathématiques. Il peut au choix suivre ou non l'enseignement de spécialité maths en Tle. Il a le choix de prendre en plus maths expertes...il a aussi le choix de maths complémentaires ? Il ne peut quand même pas prendre spécialité + expert + complémentaire ? Donc il pourra avoir :
maths spécialité
maths spécialité + maths complémentaires
maths spécialité + maths experts
Ai-je bien compris ?

-l'élève n'a pas pris en 1ère l'enseignement de spécialité mathématiques. Il aura le choix de quoi du coup ? maths complémentaires seulement ? ça parait compliqué de raccrocher un élève qui n'a suivi aucun enseignement de maths pendant 1 an.

Merci pour vos éclaircissements.

Guego · February 2019

Non, maths complémentaires est destiné uniquement aux élèves qui ne choisissent pas spécialité maths, mais veulent quand même en faire un peu, en plus des spécialités choisies.

kioups · February 2019

Et maths complémentaires, c'est en priorité pour les élèves ayant suivi spécialité maths en 1ère (et donc qui arrêtent en terminale).

mathematical · February 2019

@kioups :

D'après mon proviseur, c'est plus qu'une priorité : les maths complémentaires ne seraient destinés qu'aux élèves ayant suivi la spé maths en 1ère.

SchumiSutil · February 2019

Tiens Badiste 75, j'ai un collègue qui était lycéen dans ton lycée (en TC au début des années 90). Il m'a dit qu'à l'époque c'était un très bon lycée, sa classe était très bonne, la moitié était allée en prépa dont une à LLG, quasiment tout le monde avait eu le bac (et à l'époque avoir le Bac C, même si ce n'était plus les années 70, c'était autre chose que le bac S de mon époque, et encore je ne parle pas de maintenant).
Et quand j'ai vu le livre utilisé dans mon collège dans les années 80, j'avais du mal à imaginer qu'on pouvait enseigner ça dans les mêmes murs (la cité existait déjà). La plupart de mes 1S actuels seraient incapables de faire la moitié des exercices de ce livre de 3ème.

Preuve que les "banlieues" se sont paupérisées scolairement depuis 20/30 ans et que les différences ne font que se creuser. Et la réforme ne fera qu'accentuer ce phénomène.

Guego · February 2019

À noter également que maths expertes et maths complémentaires sont des options facultatives (pas des spécialités), et qu'elles ne seront présentes a priori que dans une minorité d'établissements.

zeitnot · February 2019

Pour "math complémentaire", il était précisé que cette option doit être proposée à tous les élèves ne suivant pas la spécialité mathématiques en terminale. A moins qu'EN mente une fois de plus et change encore d'avis. Donc en principe tous les établissements devraient proposer "math complémentaire".

Héhéhé · February 2019

Oui normalement l'option est proposée dans tous les lycées. Et pour maths expertes, vu que ca sera demandé pour aller en prépa scientifique (voire même pour certaines prépa éco...) je vois mal les lycées ne pas la proposer.

kioups · February 2019

Oui, ça me parait bizarre ça, Guego.

Guego · February 2019

Dont acte. Ça n'est pas ce que j'avais entendu, mais ça date d'il y a un moment.

xax · February 2019

Beaucoup de bonnes choses dans ce fil. Quelques très modestes compléments.

@Ramon Mercader
"Il faudrait au moins revenir aux programmes des années 81-88 qui avaient le mérite d'être très exigeants sans tomber dans l'abstraction exagérée des années 70....@Aléa a très justement dit un jour que notre génération (ceux qui ont entre 45 et 55 ans aujourd'hui) avait été la mieux formée en mathématiques."
Oui je fais le même constat. Toutefois je pense qu'il faudrait rajouter des choses à la jonction des maths et de l'informatique, définir ce qu'est un agent intelligent et donner une ou deux illustrations avec des techniques compréhensibles au moins au niveau de la terminale. Ce thème de recherche souffre malheureusement d'un fort déficit (en France et en Europe). Quand on voit l'investissement des américains et des chinois là dedans... Ce qui me fait mal c'est que les bons bouquins sont des traductions (le Russel et Norvig notamment) alors qu'en math on trouve encore tout d'origine. En France, comme à Constantinople en passe d'être dévastée par les turcs, on préfère parler de genre ou de couleur de peau : https://www.rtl.fr/girls/identites/selon-macron-il-y-a-trop-de-males-blancs-dans-l-intelligence-artificielle-7792835204

@vorobichek
Merci pour ton analyse des bases nécessaires à des démonstrations pourtant simplissimes mais qu'il n'est plus possible d'aborder au collège (et sans doute au delà ...). J'en étais arrivé à peu près aux même conclusions. J'aurais rajouté un item (optionnel) historique pour racine de 2.

@omega
Ton analyse des inégalités entre lycées est éclairante, et met en évidence le côté pousse seringue vers l'X (et, plus accessoirement vers l'Ens de part le faible nombre et la moindre importance en terme de pouvoir) très fortement pyramidal. À ma connaissance aux USA le système est très différent - examen qcm à points qui détermine l'accès aux universités - avec une douzaine au top au lieu d'un seul établissement en France. Cela reste pyramidal mais c'est moins "pointu" et plus varié. Il est vrai que le pays est plus grand aussi. Mais quand on lit les rapports sur les inégalités scolaires aussi, le système américain l'est moins que le nôtre.

@Mathurin
Je pense qu'il faut être un peu plus nuancé sur la nécessité de classes de niveau et plutôt envisager de mieux orienter les élèves. Et c'est là que ça ne va pas en France. Par exemple pour ce que j'en sais, en Suisse ou en Allemagne, l'orientation en études professionnelles n'est pas vécue comme un échec. La raison est simple : environ un quart de ces élèves finissent ingénieurs ou équivalent. Un sur mille en France... Après vous pouvez jeter un coup d’œil sur la part de l'industrie dans ces deux pays ... Ils ne pleurent pas à la désindustrialisation.
Ton constat sur les "lycées de niveau" est hélas juste.

Le Singe Dactylographe · February 2019

xax a écrit:

comme à Constantinople en passe d'être dévastée par les turcs, on préfère parler de genre ou de couleur de peau

Ah oui, j'ignorais que les constantinopolitains eussent parlé de couleur de peau ou de genre avant de se faire dévaster. Tu dois être mieux renseigné que moi.

Le Singe Dactylographe · February 2019

Reblochon Militer a écrit:

J'ai passé mon Bac en 1988 et dans mon lycée de province, il n y avait eu que 3 mentions TB en TC sur 70 candidats.... Parmi eux, il ya eu un admis Rue d'Ulm, un énarque et un centralien....

Et tu fais partie des trois ?

jcs · February 2019

Bonsoir
Puisqu'il est beaucoup question des années 80 ,j'ai retrouvé le texte d'un examen d'entrée en 1A1 pour les élèves venant du privé ou pour ceux qui faisaient appel.
Il fut donné dans l'académie de Caen en 1985
cordialement