Mouaif,
j'ai donné une interrogation à mes secondes récemment sur les équations de droites pour voir s'il le cours était appris. J'en ai largement les 3/4 qui savent faire les premières questions de l'exercice 3. (En leur remettant la cartésienne sous forme réduite.)
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Je pense qu'il faut être un peu plus nuancé sur la nécessité de classes de niveau et plutôt envisager de mieux orienter les élèves.
Oui et non.
Au lycée (dés la seconde) tu peux parler d'orientation. Au collège, on est avant le brevet (passé par tous) il vaut mieux parler de classes de niveau.
C'est un peu facile de jouer au ministre réformateur, mais je me lance :
1- L'école primaire devrait être mise devant ses responsabilités. Rien ne justifie qu'elle n'arrive pas aux résultats qu'elle obtenait dans les années 70.
Certes la société et les familles ne sont plus aussi favorables à l'étude, mais :
- les mentalités, on peut influer dessus grâce aux médias
- nous disposons parait-il, d'avancées époustouflantes dans le domaine de la pédagogie, on devrait pouvoir les mettre à contribution afin d'obtenir les mêmes résultats que dans les années 70
Il faudrait créer un examen d'entrée en 6ème (qu'on pourrait appeler le "certificat d'école"), de niveau tel que 50% des élèves actuels y échoueraient. Les recalés seraient admis dans des classes spéciales appelées "cours supérieur" où ils resteraient un an ou deux, jusqu'à l'obtention de l'examen.
Progressivement cette proportion diminuerait à mesure que l'école se remettrait à enseigner (notamment en mathématiques les 4 opérations à la main dans tous les cas, les fractions et la règle de trois et en français l'analyse grammaticale).
2- Au collège à l'entrée en 4ème, des classes de niveau seraient instaurées. Celles de niveau inférieur passeraient le brevet en 3 ans au lieu de 2 (les élèves feraient plusieurs stages en entreprise pendant leur scolarité). Les autres classes verraient leur niveau relevé.
3- Au lycée tant professionnel, que technologique ou général (qu'on pourrait rebaptiser "académique"), dés la seconde, l'orientation règnerait suivant les parcours. Elle se ferait sur avis conforme du conseil de classe et non plus selon la licence accordée aux parents.
Enfin tu parles de l'apprentissage. Il ne faut pas accuser les entreprises de sa faible reconnaissance, mais plutôt tant l'Etat (dans sa promotion interne insuffisante) que l'EN qui incite à tort à viser le diplôme de rang le plus élevé dans une logique pyramidale alors que la formation professionnelle et universitaire est diverse et non hiérarchique.
ps: @ Le Singe Dactylographe
xax fait référence au lieu commun disant que les constantinopolitains au 15ème siècle se passionnaient pour la théologie (le "sexe des anges" notamment) au lieu de résoudre les problèmes stratégiques auxquels ils étaient confrontés. C'est peut être injuste tant la chute de l'empire byzantin fut progressive depuis Manzikert.
Cette histoire d'équation de droites :
Cela était fait en 3e, jadis (année 2000 disons), comme les racines carrées, les identités remarquables.
C'est parti, c'est fini.
Alors c'est en 2nde que ce doit être fait mais en plus de tout le reste.
Et il faut insister sur autre chose, donc on ne peut pas traîner sur les équations de droites. Pire, traîner sur les équations de droites n'apporte pas de plus value sur ... les équations de droites.
Alors, c'est fait rapidement, et basta.
En 1ere, qui fait les équations de droites ? On suppose que c'est admis. On fait un rappel...qui pour certains semble être une découverte. En Tale aussi.
Alors en L1 et en L2 on parle de continuité mais on ne sait plus ce qu'est une équation de droite et un coefficient directeur.
Finalement, tout cela est normal. On fabrique ces collégiens, lycéens et étudiants.
PS : pour ne parler que des équations de droites...
Edit sur l'autre sujet : on fait passer de plus en plus d'élèves en 2nde, et les collèges sont félicités pour "leurs chiffres".
@Mathurin
ton constat d'un gros problème au primaire est fort juste. J'en profite pour signaler une étude dont les auteurs s'expriment ici : https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/21/reussite-en-licence-le-passe-scolaire-joue-plus-que-l-origine-sociale_5319187_4401467.html et ceux qui pourraient être intéressés peuvent la trouver en lien dans l'article.
Le résultat est que la réussite en licence dépend fortement du niveau à l'entrée en 6eme : "L’expérience montre pourtant qu’une bonne entrée dans les savoirs élémentaires annule quasiment le désavantage des étudiants issus des classes populaires".
Ce qui veut dire qu'une réforme partielle du système éducatif, ici le lycée, ne sera pas optimale sans tenir compte de ce fait.
J'ai d'ailleurs lu des fils ici où des enseignants s’inquiètent du manque de cohérence entre les réformes successives qui risque de continuer à amener dans le mur pas mal d'élèves au lycée. Mais bon, avec un périmètre de matières à présenter plus réduit et les consignes habituelles d'indulgence ...
Par contre la méthode que tu suggères pour remédier à la situation, si elle est "mécaniquement" défendable, n'a aucune chance de voir le jour. L'examen d'entrée en 6eme a existé, mais c'était une autre époque.
Pour l'enseignement professionnel et l'apprentissage, il y a un vrai drame français. Je sais pas s'il faut accuser, j'aurais plutôt envie de comprendre comment on en est arrivé là avant. Il n'y aura jamais de revalorisation tant qu'une part significative des élèves s'engageant dans un lycée pro n'aura pas la possibilité effective de finir avec une licence pro via un Bts ou un Dut. Actuellement si un élève choisit de faire une filière courte de ce type, il aura évidemment tout intérêt à faire un bac S (ou la nouvelle mouture équivalente après 2020) pour être sûr d'être admis et d'y réussir. C'est dommage, après lecture de quelques programmes techniques des bacs pros, ils m'ont paru relativement bien conçus. J'ai pas lu les programmes de math, il n'y aurait pas ici un prof de math en lycée pro pour nous informer de cela et du niveau réel?
Il se trouve aussi que j'enseigne parfois à des ingénieurs, qui se plaignent que mes cours sont trop difficiles (sur des aspects qui comportent pas mal de maths "pour l'ingénieur", mais qui me semblent d'un niveau standard). Ce qui m'inquiète un peu c'est que les plaintes viennent des plus jeunes. Je ne sais pas si c'est parce que les plus anciens préfèrent la boucler ou si le niveau des plus jeunes a baissé.
Un petit mail privé des modérateurs m'expliquant pourquoi mon message a été censuré ne serait pas de refus. Il n'était pas grossier, ni polémique. Il encourageait même un intervenant à continuer dans sa pratique. Merci d'avance.
J'avoue, je suis très très bien tombé cette année. Ma petite interrogation de 30 minutes était sur 22 points. Ça n'avait rien d'extraordinaire. Mais pleins de petites choses à savoir faire sur les droites, comme dans l'exercice 3, dont il est fait mention plus haut.
Ils n'étaient pas officiellement au courant, mais pour être honnête, je leur avais dit de bien revoir. Quand je dis ça, ils sentent que ça va tomber... ;-)
J'en ai plus de la moitié qui a plus de 18.5/22. Avec cinq élèves, entre 21.25 et 22, j'ai regardé hier soir. Par contre, j'avais 4 élèves avec moins de trois. Pour eux c'est très compliqué. J"ai beau prendre du temps, je suis dans l'impasse pédagogique pour eux.
Je suis dans un petit lycée de province, qui n'a rien d'élitiste. J'ai dû mal à comprendre comment on peut arriver à une telle nullité en licence. Les élèves oublient ce qu'ils ont appris ? Ils n'ont jamais su vraiment le faire ?
J'ai aussi une terminale S en très grande difficulté cette année, alors qu'il y a deux ans, j'avais une super classe. Le moindre calcul est parfois problématique pour certains.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Moi aussi je préviens les devoirs... et pourtant! Deux tiers ne savaient pas opérer sur les relatifs en début d’année, ça va un peu mieux mnt mais on est encore loin du compte. Je pense quand même que le fait qu’on leur ait trop laissé la calculatrice au collège y est pour quelque chose. Ils disent que je fais trop de contrôles (j’en suis à 8 depuis Septembre!), j’ai l’impression qu’ils n’ont pas été assez évalué au collège non plus (en théorie on évalue quand même un poil plus souvent au collège qu’au lycée!) On ajoute aussi le fait qu’il y a de plus en plus de contractuels ou de neotits dans les collèges de secteur (et vu ce qu’ont dit deux intervenants sur le niveau des L3 et le fait qu’ils aient quand même le capes ça fait peur!!) et ça doit quand même expliquer bien des choses. On est au milieu de l’année et j’ai encore des collégiens face à moi, à l’affût de la moindre faille pour ne rien fouttre, ne rien écouter.
Au sujet de la calculatrice et de la phrase "Je pense quand même que le fait qu’on leur ait trop laissé la calculatrice au collège y est pour quelque chose"
Si elle était interdite aux examens (ce n'est pas une demande de ma part, juste un cas de figure), les profs ne l'utiliseraient pas, ou alors beaucoup moins.
Mais, comme elle est autorisée à l'examen, il est normal que les profs la fassent utiliser. En effet, arrivé au Brevet ou au BAC, le gamin ne saurait même pas comment l'allumer.
Ils disent que je fais trop de contrôles
Et oui, dans les collèges, en mathématiques, j'entends plutôt parler d'interrogations (courtes) et d'un ou deux contrôles (une heure) par trimestre. C'est lié, de mon point de vue, au climat délétère qui y règne en terme de gestion de classe ou de copie blanche rendue : les interros permettent du court terme et des "bonnes" notes.
Aussi, cela (l'interro) permet de savoir exactement les failles du gamin évalué.
Bon, je ne défends rien, je tente un essai d'analyse.
Je veux dire "c'est la faute du prof d'avant" est d'une facilité déconcertante. Je ne dis pas que c'est ce que tu dis Badiste75, je pense même que tu ne dis pas cela, mais certains lecteurs pourraient le "lire" ainsi.
Il n'y aura jamais de revalorisation tant qu'une part significative des élèves s'engageant dans un lycée pro n'aura pas la possibilité effective de finir avec une licence pro via un Bts ou un Dut.
Je ne suis pas d'accord la-dessus.
Les lycées pros sont les anciens collèges techniques, ils n'ont jamais été conçus pour mener au BTS ou aux IUT. Tu confonds avec les lycée technologiques.
L'avenir souhaitable des lycéens pros c'est l'apprentissage, puis seulement après 10 ans d'expérience professionnelle, la reprise des études qui peut mener à ce que tu cites ou bien la promotion interne.
La philosophie de la filière pro c'est la promotion sociale via le monde du travail. Pas via la formation initiale. C'est cela qui doit être développé.
Attention à ne pas confondre filière pro et filière techno !
Dom, je sais bien tout ça. Je m’occupe de la liaison collège lycée et ai suffisamment enseigné au collège pour savoir de quoi je parle.
Quand je dis qu’on a trop laissé la calculatrice, j’entends par là qu’il faut (ABSOLUMENT!!!) faire les évaluations courtes dont tu parles sans calculatrice lorsque c’est possible. Et la liste est longue : opérations sur les relatifs avec priorités, fractions, développements, factorisations, équations... Ne pas hésiter non plus à travailler avec des nombres non entiers simples (du type 0,5). Évidemment, il faut aussi leur laisser la calculatrice quand elle est indispensable pour toute autre évaluation du type résolution de problèmes! Il faut simplement savoir différencier le type d’evaluations, ce que je fais au lycée : IE visant à s’assurer des techniques de base sans calculatrice, DS de raisonnements avec calculatrice (l’objectif est différent!)
Je sais bien que le DNB n’évalue plus les techniques ou presque. Mais un prof de collège sait ce qu’attend les élèves au lycée et son boulot ne consiste pas seulement à évaluer ce qui tombe au brevet. Oui, la mise en équation doit être travaillée, au même titre que les fonctions affines (tracé de droite par ex) et j’en passe. On ne PEUT PAS tout refaire en Seconde si rien n’a été fait pour entretenir suffisamment le calcul mental pendant trois ans.
Quand les élèves parlent d’un devoir par mois (pour certains!), je compte les IE courtes!! Et trop peu de DM donnés. Bref, bcp de parents disent que les élèves n’avaient pas bcp de travail à faire au collège. Si on baisse les bras dans les petites classes (sous prétexte que ce n’est pas fait sérieusement par certains, voire bcp), c’est le monde à l’envers, le collège étant justement le lieu privilégié à cet apprentissage.
Je te rejoins sur ton dernier paragraphe.
Il n'y a plus rien (ou presque) à faire à la maison pour un collégien.
Et là, dans les bahuts compliqués, même si le prof donne plusieurs DM, il ne récupère qu'une partie des copies puis finit par se lasser. C'est une réalité. Sans parler des DM recopiés, mal recopiés, paraphrasés où tout le monde a perdu son temps. Je connais un prof qui donne un DM personnalisé (en gros, les nombres changent pour chacun, les lettres aussi en géométrie), et il a quelques résultats sur "qui fait quoi". Il me disait "au pire, le gamin qui veut tricher prend la copie de l'autre et adapte - ton "A" c'est mon "R", ton 2,85, c'est mon 1,75 - mais très peu savent le faire".
Cela en dit long sur les carences et sur le fait que l'envie de recopier en mettant du temps est plus forte que l'envie de réfléchir en mettant moins de temps. Ils préfèrent faire un truc facile et chiant qu'un truc un peu plus dur (ce n'est pas la même partie du cerveau qui est sollicitée).
La clé d'une réussite en classe de 2nde, sans ne parler que des maths, c'est d'avoir été habitué à rentrer chez soi et à devoir effectuer des travaux sur un cahier. Mais aujourd'hui la tendance est même de proposer de terminer les devoirs dans l'établissement pour n'avoir plus rien à faire à la maison (dispositif "Devoirs faits").
L'argument principal étant "de toute manière, le gamin ne le fera pas chez lui si l'on ne fait pas ça".
C'est pour moi une bonne partie de ce qui creuse les écarts, d'une part et de ce qui fait échouer les novueaux lycéens.
Ah les droites et les fonctions affines/linéaire... J'imagine que "Par deux points distincts passe une droite et une seule" n'est plus au programme de la géométrie?
Surtout que les dispositifs engagés au lycée ne suffisent pas! On a tellement peu de moyens que chaque prof ne peut faire qu’une heure d’aide par semaine. C’est tellement bien organisé que la plupart propose leur heure pendant leurs heures de trou (alors que 90 % du lycée a cours!). Et les élèves font pareil, ils ne vont quasiment qu’aux aides pendant les heures de trou (quand ils daignent y aller, en gros veille de devoir ou DM, le travail de fond ne les intéressant pas). Je suis le SEUL du lycée à proposer une heure d’aide à 17h30, j’ai peu de motivés pour les raisons évoquées. Même la femme de la loge ça la fait chier car je lui fais perdre son temps! En début d’année, j’avais trois créneaux, je n’en ai plus qu’un pour raisons budgétaires. Donc ce dispositif fonctionnerait si les élèves venaient et avaient les moyens. Pour les forcer à venir et convaincre les parents, une seule solution : donner des devoirs réguliers et exigeants, ne surtout pas sur noter ou acheter la paix sociale! Ce n’est pas en baissant ses exigences que le niveau monte, bien au contraire.
Là, vorobichek, tu as raison : tout est parti en géométrie ou presque.
Et on peut se fier aux IA-IPR qui pourront dire "Cela n'y est plus mentionné mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire".
@Mathurin
"Les lycées pros sont les anciens collèges techniques, ils n'ont jamais été conçus pour mener au BTS ou aux IUT. Tu confonds avec les lycée technologiques. "
Non je ne confonds pas, la description que tu fais est ancienne, et effectivement il n'y avait pas de possibilités d'intégrer directement un BTS : il fallait après le lycée pro faire un bac technique puis un BTS. Ce n'est plus le cas aujourd'hui puisque les lycées pro préparent au bac (avant majoritairement le BEP) mais dans les faits la poursuite d'études reste difficile.
Actuellement le public des lycées pros est quasi totalement déterminé par l'origine sociale, plutôt défavorisée, à quelques exceptions. Une des revendications des élèves est de pouvoir mieux accéder à l'enseignement supérieur.
En fait tout le monde s'en fiche.
À l'inverse d'autres pays où la filière professionnelle n'est pas dévalorisée. Mais il n'y a ni l'X ni Ens en Allemagne et donc pas d'effet pousse seringue et donc un système éducatif moins pyramidal. En Suisse le public des écoles d'ingénieurs au top apprennent vraiment leur métier et n'ont pas besoin d'aller faire mines supelec et tutti quanti après. Moins de médaillés Fields, mais pas de désindustrialisation.
Quand j'ai fait mes études dans ce qui est considéré comme une très grande école, j'avais un camarade de promo allemand qui avait commencé par l'équivalent d'un CAP d'électricien. C'est strictement impossible d'avoir un tel parcours en France.
je suis d'accord : il y aujourd'hui une dérive qui emmène les bacs pros vers les BTS (ils ont des quotas). Cela ruine le niveau et la réputation de ceux-ci.
Le but standard du bac pro n'est pas de faire directement des études supérieures, mais de rentrer dans la vie active, puis éventuellement après, de reprendre ses études (chose difficile en France). Les CAP qui rentrent d'emblée en école d'ingénieur sans avoir travaillé avant, c'est possible (en théorie), mais cela doit rester une exception.
Toujours bien distinguer formation initiale et formation continue (là où la France pèche).
Après, il est vrai que nous avons en France une conception particulière de l'ingénieur qui est plus matheux qu'ailleurs, où il s'agit plutôt de quelqu'un qui a un DUT+. Cela a l'avantage de rendre l'ingénieur français plus polyvalent.
Je trouve assez facile de rendre l'X responsable de tous nos maux; si elle n'existait pas les bons élèves (si on daignerait les laisser exister) partiraient à l'étranger c'est tout. Mais il est certain qu'il est plus facile de casser ce qui marche encore, plutôt que de réparer ce qui ne marche pas (l'école, le collège, le lycée, la fac).
Le seul problème de l'X c'est le nombre insuffisant de docteurs parmi ses anciens élèves, mais cela est en augmentation (environ 1/3).
Le pont conçu par un X s'effondre et il comprend pourquoi, celui du centralien s'effondre mais il ne comprend pas pourquoi, celui du gad'zart tient, mais il ne sait pas pourquoi.
Je n'avais pas l'intention de m'en prendre à l' X, je constate juste que le système scolaire français est excessivement pyramidal à cause de l'X, c'est différent. Mais c'est un autre sujet là. Il y a une large part historique, le monopole en chasse gardée sur la plupart des grandes entreprises etc.
Les X sont je pense très bons, mais c'est difficile de croire que sur les 800 000 d'une classe d'âge ce sont les meilleurs 300 ou 400. Ce sont ceux qui ont accédé aux meilleures préparations (10 lycées pour 90% de l'effectif, 3 pour 50%) au concours. L'article "LES CONCOURS SONT-ILS NEUTRES ? CONCURRENCE ET PARRAINAGE DANS L’ACCÈS À L’ÉCOLE POLYTECHNIQUE" co-écrit par un X, démolit jusqu'aux fondations l'idée d'une belle et bonne méritocratie pour y accéder.
@Xax,
je connais beaucoup d'histoires se moquant (gentiment) des X. Je te laisse retrouver celle du baromètre.
Si on va par là, c'est l'ENS Ulm qui pyramidise le système français et ce dans toutes les matières; cela va jusqu'à fausser les recrutements universitaires...
La chasse gardée est un mythe, on pourrait en reparler ailleurs (et on parlerait alors de l'ENA).
L'article que tu cites est mal écrit et faux. Il y a des X qui écrivent des c.nneries et qui sont idéologues, j'en ai connu malheureusement. Ce sont toujours eux que l'on met en avant bien sûr.
En résumé comme méritocratie le système des concours comme celui de l'X n'est pas parfait (rien ne l'est jamais), mais il s'en rapproche de façon satisfaisante.
Il ne faudrait pas nous refaire le coup de Bourdieu qui dans les années 60 critiquait "les héritiers" pour nous faire finalement accoucher d'un système considérablement plus injuste socialement que celui qu'il dénonçait et qu'il a mis à bas (le lycée français des années 60).
Il ne faudrait pas nous refaire le coup de Bourdieu qui dans les années 60 critiquait "les héritiers" pour nous faire finalement accoucher d'un système considérablement plus injuste socialement que celui qu'il dénonçait et qu'il a mis à bas (le lycée français des années 60).
Bourdieu n’en est pas responsable.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
le livre a eu une influence considérable d'une part sur la sociologie de l'éducation (...) ; d'autre part sur la réflexion des politiques (dans les mesures de démocratisation par exemple), des enseignants et même du grand public...
Bourdieu a largement contribué à l'influence de son livre et aux réflexions qu'en ont tirés certains.
Le mot "liberal" est ambigu car polysémique.
Mets tu les "sciences de l'éducation" parmi les doctrines libérales ?
La réforme du collège unique est-elle libérale selon toi ?
Le problème est aussi que toutes ces théories furent en partie importées des USA où le mot libéral n'a pas le même sens qu'en France.
Bourdieu est bien responsable de tout ce qu'on a fait en son nom.
Cordialement
Oui c'est un constat statistique qui s'est considérablement aggravé.
Mathurin, l'article est parfaitement scientifique, et il analyse en détail les stratégies des préparations pour avoir l'X, par ailleurs il donne une analyse sociologique terrible. Je t'assure qu'il est fiable.
Parler d'idéologie Meirieu c'est lui faire un peu trop d'honneur ... Ce qui a prévalu ces 20 ou 30 dernières années c'est le refus de la transmission et la négation du caractère émancipateur du savoir. Meirieu est une figure médiatique mais il n'y a pas véritablement de chef. Il n'y en a pas besoin, tous étaient plus ou moins d'accord sur la manière de saborder le système éducatif français. Mais, comme sur le Titanic, il y avait suffisamment de place pour tous les passagers de 1ere classe, et pour eux peu importe ce qu'il advient aux autres.
C'est comme ça que la France est devenu le pays le plus inégalitaire de l'OCDE.
Mais les premières classes ont fini par trouver que comme il y avait trop de noyés ça commençait à la ficher mal. Concrètement, l'OCDE (PISA), qui est pourtant marqué par l'ultra libéralisme, a fait savoir qu'une telle situation pouvait s'avérer contre productive pour les premières classes.
Donc Blanquer a commencé à prendre des mesures (dédoublement des enseignants en REP).
Après, il est vrai que nous avons en France une conception particulière de l'ingénieur qui est plus matheux qu'ailleurs, où il s'agit plutôt de quelqu'un qui a un DUT+. Cela a l'avantage de rendre l'ingénieur français plus polyvalent.
Ce n'est plus le cas. J'ai travaillé et je travaille avec pas mal des jeunes ingénieurs, c'est-à-dire moins de 30-35 ans. Il s'agit des ex-X, Centrale, Mines et autres top 10. Et j'en ai vu plein qui ne sont pas du tout matheux! Pour moi un matheux c'est quelqu'un avec l'esprit vive, qui comprend rapidement les maths et qui peut facilement apprendre des nouvelles choses en maths. Ceux que j'ai vu ne sont ni vives, ni rapides et sont incapable d'apprendre les nouvelles choses en autodidacte pour la thèse. Leur excuse? "J'ai vu trop de maths en prépa" et/ou "Il y avait très peu de maths à l'école d'ingé", ou encore pire "j'ai détesté les maths en prépas et je les ai évité au maximum à l'école". Et quand on est en conférence, ils se démarquent de leurs homologues européens par le côté totalement littéraire. Le nombre de fois qu'on m'a dit "ce *anglais/autrichien/belge/...* est pénible, plein de formules sur ses transparents. Difficile à suivre". Bah... comment dire... Moi, économiste, j'arrive à suivre même quand c'est l’ingénierie, physique etc. Pourquoi eux, ils ne peuvent pas? Par contre les ingénieurs > 35ans, c'est une autre chose.
Je trouve assez facile de rendre l'X responsable de tous nos maux; si elle n'existait pas les bons élèves (si on daignerait les laisser exister) partiraient à l'étranger c'est tout. Mais il est certain qu'il est plus facile de casser ce qui marche encore, plutôt que de réparer ce qui ne marche pas (l'école, le collège, le lycée, la fac).
Vu ce qui s'est passé avec le projet de l'université de Saclay, les X sont bien responsables du niveau médiocre de la fac. Il y a du lobby: pleins de X ne veulent pas que les facs aient le même niveau qu'eux ou ENS Ulm. Y compris par les ex-X et Ulm qui sont à la fac.
Bourdieu est bien responsable de tout ce qu'on a fait en son nom.
En aucun cas. Une fois une idée émise, on n’est pas propriétaire.
Bourdieu a critiqué l’école d’il y a cinquante ans et comme l’école d’aujourd’hui est encore plus inégalitaire, s’il était vivant, je parie qu’il aurait écrit la suite dans une version plus saignante.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Si le concours de l’X n’est pas neutre, c’est d’abord qu’il recrute de manière privilégiée au sein d’un petit nombre de classes préparatoires dont le recrutement social est particulièrement élitiste. Mais c’est aussi parce que les épreuves mettent en jeu des logiques affinitaires qui engagent le périmètre d’un programme qui n’est de fait systématiquement arpenté que dans un tout petit nombre de classes préparatoires et, plus profondément encore, parce que les épreuves mettent en jeu un rapport esthétisé aux
disciplines les plus sélectives qui correspond bien davantage aux dispositions des étudiants issus de la classe dominante.
Les prépas ainsi visées recrutent largement sur toute la France (elles essayent d'être égalitaires)
Elles traitent certainement plus à fond le programme que les autres (leurs élèves sont meilleurs).
Tout le paragraphe sur l'esthétique des maths supposée favoriser les classes bourgeoises est invalide et grotesque.
Si ils disposent d'un bonne formation secondaire et y brillent, rien n'empêche les jeunes doués en sciences de s'inscrire dans des prépas de qualité. La concurrence entre ces prépas garantit plutôt qu'il n'y a pas de mécanisme de "parrainage" (comme accusent les auteurs).
Le problème est bien sur l'absence de "bonne formation secondaire" sauf dans quelques lycées, mais cela est en amont des prépas.
Mais une vraie critique supposerait de suivre le texte pas à pas, je n'ai pas le temps maintenant.
Les prépas ainsi visées recrutent largement sur toute la France (elles essayent d'être égalitaires)
Avant de commenter l'article, il serait bien que tu le lises ;-) Ton affirmation est fausse. Et par ailleurs, les effectifs de ces prépas est trop petit pour pouvoir accueillir tous les élèves doués. Et ces prépas ne sélectionnent pas les élèves en fonction de leurs capacités, mais en fonction de leurs classement bidouillé. Ce n'est pas un secret, qu'ils ont une liste des lycées "fiables" où ils piochent leurs futures élèves. C'est loin d'être égalitaire.
@ Vorobichek,
dire que l'enseignement à l'X n'est pas matheux me parait très erroné. Ou alors les choses ont récemment considérablement changé.
Je ne vois pas en quoi la pantomime de l'université Paris Saclay (qui dans son projet initial visait à faire disparaitre l'X), rend l'X et ULM responsables des problèmes de la fac qui sont je le rappelle :
- l'absence de sélection à l'entrée
- un mode de gouvernance abominable
- une bureaucratie inefficace
- une relation perverse avec le ministère
- etc...
Au contraire la concurrence est positive, l'ingénierie à Saclay est représentée par Centrale-Sup Elec, ils ont l'ancien ENSET, ils disposent des laboratoires de paris sud orsay. "Que100 fleurs s'épanouissent !"
@ Vorobichek,
j'ai lu l'article. Et je maintiens que je ne suis pas convaincu. françois
Le nombre de ces prépas n'est pas limité, rien n'empêche d'autres lycées de devenir des "prépas de qualité".
On en a déjà parlé, ils ont en effet une liste de lycées "fiables", mais c'est à cause de l'inégalité de l'enseignement secondaire (il n'y pas moyen de repérer les autres élèves doués perdus dans la masse d'établissements qui ne leurs permettent pas de développer leurs dons).
L'inégalité ne réside ni dans le concours, ni dans le système des prépas, mais dans l'indigence de l'enseignement secondaire.
Cordialement
@Mathurin, je ne sais pas quels sont les enseignements. Mais je vois les résultats et je suis perplexe. Et je parlais de façon général, le top 10. Comment les non matheux ont réussi d'y accéder??? Et c'est vraiment très visible, quand il y a à côté des ingénieurs français les ingénieurs d'autres pays.
Je ne vois pas en quoi la pantomime de l'université Paris Saclay (qui dans son projet initial visait à faire disparaitre l'X), rend l'X et ULM responsables des problèmes de la fac qui sont je le rappelle :
- l'absence de sélection à l'entrée
- un mode de gouvernance abominable
- une bureaucratie inefficace
- une relation perverse avec le ministère
- etc...
Oui, ce sont les causes. Mais justement, les facs n'ont pas le choix. Ce ne sont pas elles qui mènent les reformes. Et d'où viennent nos glorieux politiciens et PDG qui décident de l'avenir des universités? Ne viennent-ils pas tous de prépa+GE?
Anecdote de l'année dernière: quand les "étudiants" bloquaient les facs à cause de Parcoursup. Chez nous, il y avait quelques meneurs qui venaient de ... ENSIMAG. Quand on leur demandait pourquoi ils sont là et non à l'l'ENSIMAG, ils répondaient que les GE fonctionnent bien et donc ce n'est pas la peine.
Le nombre de ces prépas n'est pas limité, rien n'empêche d'autres lycées de devenir des "prépas de qualité".
Si ç’avait été le cas, les recrutements de l'X et ENS ulm aurait été plus diversifiés. L'article parle justement des raisons possibles pourquoi les autres prépas n'arrivent pas au niveau de LLG et Ginette.
@Vorobichek,
c'est vraiment faire trop d'honneur aux GE et à l'X en particulier de prétendre que ce sont eux qui mènent la danse de l'enseignement supérieur. Regarde plutôt du côté des énarques, des différents lobbys de profs d'université et des syndicats étudiants.
Le système prépa grande école a clairement des défauts, mais il a aussi des avantages. En aucune façon il n'y a une volonté de nuire aux facs. D'ailleurs de nombreux élèves vont faire ensuite un doctorat à la fac et il y a beaucoup de laboratoires communs.
La force des prépas réside dans l'abnégation de leurs professeurs (bien payés au demeurant) et dans le système des colles.
La force des écoles réside dans leur mode de management autonome.
Leurs défauts sont respectivement une formation trop rigide pour certains profils étudiants et un lien insuffisant avec le monde de la recherche (pas pour l'X).
Cordialement
PS: je note ton observation et en effet cela m'inquiète...
Merci pour la référence vorobichek, je suis éloigné de l'universitaire depuis si longtemps que je ne savais même pas que l'ens Cachan avait changé de nom! On les appelait les cochonous à l'époque :-) , Saclaysien ça fait plus distingué B-)
J'avais quelques copains de l'X et il y avait 2 profils : le matheux pur, qu'il fallait aider à traverser la rue parce que toujours en train d'y penser, la prépa ne présentait pas de difficulté, et le bon bourrin taupin, qui avait vraiment souffert deux ou trois ans. Ceux là oui ils présentaient souvent un dégoût des maths.
Pour le fond, je partage ton avis Mathurin sur les inégalités aggravées par la déliquescence de l'enseignement secondaire. Pierre Colmez a écrit un article intéressant qui est de ce point de vue : http://images.math.cnrs.fr/R-eduire-les-in-egalit-es.html
Par contre je maintiens que l'article est solide, il peut sans doute être discuté, mais il n'est pas "faux". Je te garantie qu'à résultat égal "l'élégance" dans la solution est déterminante aux oraux, et mieux - ce n'est pas dans l'article mais j'en sais quelque chose - si tu prends l'examinateur en défaut en passant par un chemin auquel il n'a pas pensé. C'est précisément ce qui fait la différence à Ulm (où les coefficients oraux sont traditionnellement très importants) et à l'X. D'autre part il est indiqué que les profs se livrent à une études particulièrement fine des sujets de recherche des examinateurs pour anticiper la tonalité et cerner le programme occulte, et qu'ils se livrent à une compilation méticuleuse des questions orales. J'ai peu de raisons d'en douter. Avec de gros bataillons d'élèves qui font remonter les infos, l'avantage en temps réel est démentiel.
L'analyse sociologique me parait également sérieuse.
Pour resituer l'échange sur le sujet du fil, les programmes du lycée, la reconstitution de la filière C avec ses 9h de math hebdomadaire (spécialité + math expert) va probablement clarifier et unifier l'origine du public des prépas M/P. Les points à suivre : est-ce que le niveau va remonter (actuellement les prépas traitent au 1er trimestre l'ancien programme de terminale C), y aura-t-il un accès plus "démocratique" à cette filière et à la poursuite dans de bonnes filières?
J'attends pour voir, mais j'ai vu pire comme réforme.
@xax,
tu caricatures dans tes profils d'X, j'en ai connu beaucoup qui étaient de vrais matheux et tout à fait civilisés. Même ceux qui rejettent les maths sont bien obligés d'y sacrifier pour leurs notes et leur diplôme (et le classement).
L'élégance compte oui à l'oral, mais c'est normal.
Sur l'étude "particulièrement fine" des sujets d'oraux et des profils d'examinateurs, faite par les profs de prépas, alors c'est vraiment scandaleux car je n'ai bénéficié de rien de tout cela. On m'a arnaqué sans doute !
Certains profs avaient bien sûr des compilations de sujets qui pouvaient tomber (sans préciser à quelle école), mais personne ne m'a demandé mes oraux. Le seul point que je concède c'est une certaine "industrialisation" qui m'a paru en effet exister à Ginette, mais ce n'était absolument pas généralisé ailleurs...
Sur la reconstitution de la filière C, le problème est qu'en terminale c'est bien tard. Autrefois cela commençait en seconde.
La bonne nouvelle, c'est que ces tumeurs que sont les grandes écoles ont vocation à disparaître. Pour une fois, merci les chinois. Et vive le classement de Shanghai. Ca prendra plus ou moins de temps, mais au final ça se fera. J'espère le voir de mon vivant.
Alors il suffit de rebaptiser "université" lesdits établissements (en supprimant au passage les lois obsolètes qui empêchent ça, comme cette grotesque loi sur le "monopole universitaire").
Pas besoin de détruire les derniers pans du système qui fonctionnent encore.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Oui, mais et ces établissements vont rentrer dans le mode de dotation de l'état du système universitaire: Ulm 105m d'euros pour 1310 étudiants; 680m d'euros de budget pour Sorbonne université avec 55000 étudiants:
classement Shanghai SU: 36, classement ULM 69
Oh là là, nous y voilà. @Joaopa , @Foys respectez vous un peu, en plus c'est un fil en rapport avec les programmes des lycée.
Les Écoles spéciales comme les appellait Marc Bloch (et qui était pour leur suppression compte tenu de leur responsabilité dans le délabrement moral de l'époque et la capitulation de 1940) et les Universités ont deux conceptions très différentes des enseignements.
Les grandes écoles ne pourront jamais être des universités de part leur restriction disciplinaire, l'absence de réel processus démocratique en leur sein et leur fermeture (autant physique que pour la fréquentation). Elles ne peuvent pas par nature avoir d'indépendance organique, alors que c'est le fondement de l'université. La liberté.
Symboliquement, un directeur d'école ne pourra jamais détenir la masse d'armes, ce serait ridicule.
On appelle élève celui qui fréquente une "grande" école et étudiant celui qui fréquente l'université.
etc. etc.
Les grandes universités étrangères ne correspondent pas à des grandes écoles. Prenez Harvard ou Cambridge : elles recrutent directement. Le taupin n'existe pas là bas. La sélection se fait sur dossier ou test national à points. Ce sont des établissements qui ont vraiment l'esprit et les traditions universitaires.
Les seuls établissements qui, par certains cotés, s'en rapprochent, sont les ens. Mais alors que leur mission d'origine était bien précises, ce sont devenus des établissement de reproduction sociale parmi d'autres. Combien de normaliens passent l'agreg (parmi ceux qui la passent encore ...) pour aller enseigner délibérément en zone sinistrée? 2,3, 4% ? Leur devise pourrait maintenant être : "donner plus à ceux qui ont déjà tout" et le melon est de rigueur, comme à l'X, même s'il ne s'exprime pas de la même manière.
Les universités ont quelque chose de somptueux, malgré tous leurs travers en France, qu'on ne trouvera jamais dans une grande école. D'ailleurs la première au monde qui fut fondée en 425 pris un temps ses quartiers dans le palais de Magnaura (de Magna Aula, la Grand Salle) à Constantinople. C'est là que fut levée la première masse d'armes pour autre chose que pour faire la guerre.
Débattre de tout ça en détail relève d'une autre section du forum.
Voilà, discussion terminée.
Réponses
j'ai donné une interrogation à mes secondes récemment sur les équations de droites pour voir s'il le cours était appris. J'en ai largement les 3/4 qui savent faire les premières questions de l'exercice 3. (En leur remettant la cartésienne sous forme réduite.)
Au lycée (dés la seconde) tu peux parler d'orientation. Au collège, on est avant le brevet (passé par tous) il vaut mieux parler de classes de niveau.
C'est un peu facile de jouer au ministre réformateur, mais je me lance :
1- L'école primaire devrait être mise devant ses responsabilités. Rien ne justifie qu'elle n'arrive pas aux résultats qu'elle obtenait dans les années 70.
Certes la société et les familles ne sont plus aussi favorables à l'étude, mais :
- les mentalités, on peut influer dessus grâce aux médias
- nous disposons parait-il, d'avancées époustouflantes dans le domaine de la pédagogie, on devrait pouvoir les mettre à contribution afin d'obtenir les mêmes résultats que dans les années 70
Il faudrait créer un examen d'entrée en 6ème (qu'on pourrait appeler le "certificat d'école"), de niveau tel que 50% des élèves actuels y échoueraient. Les recalés seraient admis dans des classes spéciales appelées "cours supérieur" où ils resteraient un an ou deux, jusqu'à l'obtention de l'examen.
Progressivement cette proportion diminuerait à mesure que l'école se remettrait à enseigner (notamment en mathématiques les 4 opérations à la main dans tous les cas, les fractions et la règle de trois et en français l'analyse grammaticale).
2- Au collège à l'entrée en 4ème, des classes de niveau seraient instaurées. Celles de niveau inférieur passeraient le brevet en 3 ans au lieu de 2 (les élèves feraient plusieurs stages en entreprise pendant leur scolarité). Les autres classes verraient leur niveau relevé.
3- Au lycée tant professionnel, que technologique ou général (qu'on pourrait rebaptiser "académique"), dés la seconde, l'orientation règnerait suivant les parcours. Elle se ferait sur avis conforme du conseil de classe et non plus selon la licence accordée aux parents.
Enfin tu parles de l'apprentissage. Il ne faut pas accuser les entreprises de sa faible reconnaissance, mais plutôt tant l'Etat (dans sa promotion interne insuffisante) que l'EN qui incite à tort à viser le diplôme de rang le plus élevé dans une logique pyramidale alors que la formation professionnelle et universitaire est diverse et non hiérarchique.
ps: @ Le Singe Dactylographe
xax fait référence au lieu commun disant que les constantinopolitains au 15ème siècle se passionnaient pour la théologie (le "sexe des anges" notamment) au lieu de résoudre les problèmes stratégiques auxquels ils étaient confrontés. C'est peut être injuste tant la chute de l'empire byzantin fut progressive depuis Manzikert.
Cordialement
Cela était fait en 3e, jadis (année 2000 disons), comme les racines carrées, les identités remarquables.
C'est parti, c'est fini.
Alors c'est en 2nde que ce doit être fait mais en plus de tout le reste.
Et il faut insister sur autre chose, donc on ne peut pas traîner sur les équations de droites. Pire, traîner sur les équations de droites n'apporte pas de plus value sur ... les équations de droites.
Alors, c'est fait rapidement, et basta.
En 1ere, qui fait les équations de droites ? On suppose que c'est admis. On fait un rappel...qui pour certains semble être une découverte. En Tale aussi.
Alors en L1 et en L2 on parle de continuité mais on ne sait plus ce qu'est une équation de droite et un coefficient directeur.
Finalement, tout cela est normal. On fabrique ces collégiens, lycéens et étudiants.
PS : pour ne parler que des équations de droites...
Edit sur l'autre sujet : on fait passer de plus en plus d'élèves en 2nde, et les collèges sont félicités pour "leurs chiffres".
ton constat d'un gros problème au primaire est fort juste. J'en profite pour signaler une étude dont les auteurs s'expriment ici : https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/21/reussite-en-licence-le-passe-scolaire-joue-plus-que-l-origine-sociale_5319187_4401467.html et ceux qui pourraient être intéressés peuvent la trouver en lien dans l'article.
Le résultat est que la réussite en licence dépend fortement du niveau à l'entrée en 6eme : "L’expérience montre pourtant qu’une bonne entrée dans les savoirs élémentaires annule quasiment le désavantage des étudiants issus des classes populaires".
Ce qui veut dire qu'une réforme partielle du système éducatif, ici le lycée, ne sera pas optimale sans tenir compte de ce fait.
J'ai d'ailleurs lu des fils ici où des enseignants s’inquiètent du manque de cohérence entre les réformes successives qui risque de continuer à amener dans le mur pas mal d'élèves au lycée. Mais bon, avec un périmètre de matières à présenter plus réduit et les consignes habituelles d'indulgence ...
Par contre la méthode que tu suggères pour remédier à la situation, si elle est "mécaniquement" défendable, n'a aucune chance de voir le jour. L'examen d'entrée en 6eme a existé, mais c'était une autre époque.
Pour l'enseignement professionnel et l'apprentissage, il y a un vrai drame français. Je sais pas s'il faut accuser, j'aurais plutôt envie de comprendre comment on en est arrivé là avant. Il n'y aura jamais de revalorisation tant qu'une part significative des élèves s'engageant dans un lycée pro n'aura pas la possibilité effective de finir avec une licence pro via un Bts ou un Dut. Actuellement si un élève choisit de faire une filière courte de ce type, il aura évidemment tout intérêt à faire un bac S (ou la nouvelle mouture équivalente après 2020) pour être sûr d'être admis et d'y réussir. C'est dommage, après lecture de quelques programmes techniques des bacs pros, ils m'ont paru relativement bien conçus. J'ai pas lu les programmes de math, il n'y aurait pas ici un prof de math en lycée pro pour nous informer de cela et du niveau réel?
Il se trouve aussi que j'enseigne parfois à des ingénieurs, qui se plaignent que mes cours sont trop difficiles (sur des aspects qui comportent pas mal de maths "pour l'ingénieur", mais qui me semblent d'un niveau standard). Ce qui m'inquiète un peu c'est que les plaintes viennent des plus jeunes. Je ne sais pas si c'est parce que les plus anciens préfèrent la boucler ou si le niveau des plus jeunes a baissé.
Ils n'étaient pas officiellement au courant, mais pour être honnête, je leur avais dit de bien revoir. Quand je dis ça, ils sentent que ça va tomber... ;-)
J'en ai plus de la moitié qui a plus de 18.5/22. Avec cinq élèves, entre 21.25 et 22, j'ai regardé hier soir. Par contre, j'avais 4 élèves avec moins de trois. Pour eux c'est très compliqué. J"ai beau prendre du temps, je suis dans l'impasse pédagogique pour eux.
Je suis dans un petit lycée de province, qui n'a rien d'élitiste. J'ai dû mal à comprendre comment on peut arriver à une telle nullité en licence. Les élèves oublient ce qu'ils ont appris ? Ils n'ont jamais su vraiment le faire ?
J'ai aussi une terminale S en très grande difficulté cette année, alors qu'il y a deux ans, j'avais une super classe. Le moindre calcul est parfois problématique pour certains.
Si elle était interdite aux examens (ce n'est pas une demande de ma part, juste un cas de figure), les profs ne l'utiliseraient pas, ou alors beaucoup moins.
Mais, comme elle est autorisée à l'examen, il est normal que les profs la fassent utiliser. En effet, arrivé au Brevet ou au BAC, le gamin ne saurait même pas comment l'allumer.
Ils disent que je fais trop de contrôles
Et oui, dans les collèges, en mathématiques, j'entends plutôt parler d'interrogations (courtes) et d'un ou deux contrôles (une heure) par trimestre. C'est lié, de mon point de vue, au climat délétère qui y règne en terme de gestion de classe ou de copie blanche rendue : les interros permettent du court terme et des "bonnes" notes.
Aussi, cela (l'interro) permet de savoir exactement les failles du gamin évalué.
Bon, je ne défends rien, je tente un essai d'analyse.
Je veux dire "c'est la faute du prof d'avant" est d'une facilité déconcertante. Je ne dis pas que c'est ce que tu dis Badiste75, je pense même que tu ne dis pas cela, mais certains lecteurs pourraient le "lire" ainsi.
Bonjour, Je ne suis pas d'accord la-dessus.
Les lycées pros sont les anciens collèges techniques, ils n'ont jamais été conçus pour mener au BTS ou aux IUT. Tu confonds avec les lycée technologiques.
L'avenir souhaitable des lycéens pros c'est l'apprentissage, puis seulement après 10 ans d'expérience professionnelle, la reprise des études qui peut mener à ce que tu cites ou bien la promotion interne.
La philosophie de la filière pro c'est la promotion sociale via le monde du travail. Pas via la formation initiale. C'est cela qui doit être développé.
Attention à ne pas confondre filière pro et filière techno !
Cordialement
Quand je dis qu’on a trop laissé la calculatrice, j’entends par là qu’il faut (ABSOLUMENT!!!) faire les évaluations courtes dont tu parles sans calculatrice lorsque c’est possible. Et la liste est longue : opérations sur les relatifs avec priorités, fractions, développements, factorisations, équations... Ne pas hésiter non plus à travailler avec des nombres non entiers simples (du type 0,5). Évidemment, il faut aussi leur laisser la calculatrice quand elle est indispensable pour toute autre évaluation du type résolution de problèmes! Il faut simplement savoir différencier le type d’evaluations, ce que je fais au lycée : IE visant à s’assurer des techniques de base sans calculatrice, DS de raisonnements avec calculatrice (l’objectif est différent!)
Je sais bien que le DNB n’évalue plus les techniques ou presque. Mais un prof de collège sait ce qu’attend les élèves au lycée et son boulot ne consiste pas seulement à évaluer ce qui tombe au brevet. Oui, la mise en équation doit être travaillée, au même titre que les fonctions affines (tracé de droite par ex) et j’en passe. On ne PEUT PAS tout refaire en Seconde si rien n’a été fait pour entretenir suffisamment le calcul mental pendant trois ans.
Quand les élèves parlent d’un devoir par mois (pour certains!), je compte les IE courtes!! Et trop peu de DM donnés. Bref, bcp de parents disent que les élèves n’avaient pas bcp de travail à faire au collège. Si on baisse les bras dans les petites classes (sous prétexte que ce n’est pas fait sérieusement par certains, voire bcp), c’est le monde à l’envers, le collège étant justement le lieu privilégié à cet apprentissage.
Il n'y a plus rien (ou presque) à faire à la maison pour un collégien.
Et là, dans les bahuts compliqués, même si le prof donne plusieurs DM, il ne récupère qu'une partie des copies puis finit par se lasser. C'est une réalité. Sans parler des DM recopiés, mal recopiés, paraphrasés où tout le monde a perdu son temps. Je connais un prof qui donne un DM personnalisé (en gros, les nombres changent pour chacun, les lettres aussi en géométrie), et il a quelques résultats sur "qui fait quoi". Il me disait "au pire, le gamin qui veut tricher prend la copie de l'autre et adapte - ton "A" c'est mon "R", ton 2,85, c'est mon 1,75 - mais très peu savent le faire".
Cela en dit long sur les carences et sur le fait que l'envie de recopier en mettant du temps est plus forte que l'envie de réfléchir en mettant moins de temps. Ils préfèrent faire un truc facile et chiant qu'un truc un peu plus dur (ce n'est pas la même partie du cerveau qui est sollicitée).
La clé d'une réussite en classe de 2nde, sans ne parler que des maths, c'est d'avoir été habitué à rentrer chez soi et à devoir effectuer des travaux sur un cahier. Mais aujourd'hui la tendance est même de proposer de terminer les devoirs dans l'établissement pour n'avoir plus rien à faire à la maison (dispositif "Devoirs faits").
L'argument principal étant "de toute manière, le gamin ne le fera pas chez lui si l'on ne fait pas ça".
C'est pour moi une bonne partie de ce qui creuse les écarts, d'une part et de ce qui fait échouer les novueaux lycéens.
Et on peut se fier aux IA-IPR qui pourront dire "Cela n'y est plus mentionné mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire".
"Les lycées pros sont les anciens collèges techniques, ils n'ont jamais été conçus pour mener au BTS ou aux IUT. Tu confonds avec les lycée technologiques. "
Non je ne confonds pas, la description que tu fais est ancienne, et effectivement il n'y avait pas de possibilités d'intégrer directement un BTS : il fallait après le lycée pro faire un bac technique puis un BTS. Ce n'est plus le cas aujourd'hui puisque les lycées pro préparent au bac (avant majoritairement le BEP) mais dans les faits la poursuite d'études reste difficile.
Actuellement le public des lycées pros est quasi totalement déterminé par l'origine sociale, plutôt défavorisée, à quelques exceptions. Une des revendications des élèves est de pouvoir mieux accéder à l'enseignement supérieur.
En fait tout le monde s'en fiche.
À l'inverse d'autres pays où la filière professionnelle n'est pas dévalorisée. Mais il n'y a ni l'X ni Ens en Allemagne et donc pas d'effet pousse seringue et donc un système éducatif moins pyramidal. En Suisse le public des écoles d'ingénieurs au top apprennent vraiment leur métier et n'ont pas besoin d'aller faire mines supelec et tutti quanti après. Moins de médaillés Fields, mais pas de désindustrialisation.
Quand j'ai fait mes études dans ce qui est considéré comme une très grande école, j'avais un camarade de promo allemand qui avait commencé par l'équivalent d'un CAP d'électricien. C'est strictement impossible d'avoir un tel parcours en France.
Les BTS sont largement ouverts aux bacs pro.
Les IUT sont réticents à recruter les bacs pros.
e.v.
je suis d'accord : il y aujourd'hui une dérive qui emmène les bacs pros vers les BTS (ils ont des quotas). Cela ruine le niveau et la réputation de ceux-ci.
Le but standard du bac pro n'est pas de faire directement des études supérieures, mais de rentrer dans la vie active, puis éventuellement après, de reprendre ses études (chose difficile en France). Les CAP qui rentrent d'emblée en école d'ingénieur sans avoir travaillé avant, c'est possible (en théorie), mais cela doit rester une exception.
Toujours bien distinguer formation initiale et formation continue (là où la France pèche).
Après, il est vrai que nous avons en France une conception particulière de l'ingénieur qui est plus matheux qu'ailleurs, où il s'agit plutôt de quelqu'un qui a un DUT+. Cela a l'avantage de rendre l'ingénieur français plus polyvalent.
Je trouve assez facile de rendre l'X responsable de tous nos maux; si elle n'existait pas les bons élèves (si on daignerait les laisser exister) partiraient à l'étranger c'est tout. Mais il est certain qu'il est plus facile de casser ce qui marche encore, plutôt que de réparer ce qui ne marche pas (l'école, le collège, le lycée, la fac).
Le seul problème de l'X c'est le nombre insuffisant de docteurs parmi ses anciens élèves, mais cela est en augmentation (environ 1/3).
Cordialement
Tu connais la blague d'ingénieur sur les ponts?
Le pont conçu par un X s'effondre et il comprend pourquoi, celui du centralien s'effondre mais il ne comprend pas pourquoi, celui du gad'zart tient, mais il ne sait pas pourquoi.
Je n'avais pas l'intention de m'en prendre à l' X, je constate juste que le système scolaire français est excessivement pyramidal à cause de l'X, c'est différent. Mais c'est un autre sujet là. Il y a une large part historique, le monopole en chasse gardée sur la plupart des grandes entreprises etc.
Les X sont je pense très bons, mais c'est difficile de croire que sur les 800 000 d'une classe d'âge ce sont les meilleurs 300 ou 400. Ce sont ceux qui ont accédé aux meilleures préparations (10 lycées pour 90% de l'effectif, 3 pour 50%) au concours. L'article "LES CONCOURS SONT-ILS NEUTRES ? CONCURRENCE ET PARRAINAGE DANS L’ACCÈS À L’ÉCOLE POLYTECHNIQUE" co-écrit par un X, démolit jusqu'aux fondations l'idée d'une belle et bonne méritocratie pour y accéder.
je connais beaucoup d'histoires se moquant (gentiment) des X. Je te laisse retrouver celle du baromètre.
Si on va par là, c'est l'ENS Ulm qui pyramidise le système français et ce dans toutes les matières; cela va jusqu'à fausser les recrutements universitaires...
La chasse gardée est un mythe, on pourrait en reparler ailleurs (et on parlerait alors de l'ENA).
L'article que tu cites est mal écrit et faux. Il y a des X qui écrivent des c.nneries et qui sont idéologues, j'en ai connu malheureusement. Ce sont toujours eux que l'on met en avant bien sûr.
En résumé comme méritocratie le système des concours comme celui de l'X n'est pas parfait (rien ne l'est jamais), mais il s'en rapproche de façon satisfaisante.
Il ne faudrait pas nous refaire le coup de Bourdieu qui dans les années 60 critiquait "les héritiers" pour nous faire finalement accoucher d'un système considérablement plus injuste socialement que celui qu'il dénonçait et qu'il a mis à bas (le lycée français des années 60).
Cordialement
Bourdieu n’en est pas responsable.
-- Schnoebelen, Philippe
Bourdieu a fait un diagnostique, ou plutôt un constat, statistique il me semble.
Bourdieu a largement contribué à l'influence de son livre et aux réflexions qu'en ont tirés certains.
Cordialement
-- Schnoebelen, Philippe
Mets tu les "sciences de l'éducation" parmi les doctrines libérales ?
La réforme du collège unique est-elle libérale selon toi ?
Le problème est aussi que toutes ces théories furent en partie importées des USA où le mot libéral n'a pas le même sens qu'en France.
Bourdieu est bien responsable de tout ce qu'on a fait en son nom.
Cordialement
Mathurin, l'article est parfaitement scientifique, et il analyse en détail les stratégies des préparations pour avoir l'X, par ailleurs il donne une analyse sociologique terrible. Je t'assure qu'il est fiable.
Parler d'idéologie Meirieu c'est lui faire un peu trop d'honneur ... Ce qui a prévalu ces 20 ou 30 dernières années c'est le refus de la transmission et la négation du caractère émancipateur du savoir. Meirieu est une figure médiatique mais il n'y a pas véritablement de chef. Il n'y en a pas besoin, tous étaient plus ou moins d'accord sur la manière de saborder le système éducatif français. Mais, comme sur le Titanic, il y avait suffisamment de place pour tous les passagers de 1ere classe, et pour eux peu importe ce qu'il advient aux autres.
C'est comme ça que la France est devenu le pays le plus inégalitaire de l'OCDE.
Mais les premières classes ont fini par trouver que comme il y avait trop de noyés ça commençait à la ficher mal. Concrètement, l'OCDE (PISA), qui est pourtant marqué par l'ultra libéralisme, a fait savoir qu'une telle situation pouvait s'avérer contre productive pour les premières classes.
Donc Blanquer a commencé à prendre des mesures (dédoublement des enseignants en REP).
Vu ce qui s'est passé avec le projet de l'université de Saclay, les X sont bien responsables du niveau médiocre de la fac. Il y a du lobby: pleins de X ne veulent pas que les facs aient le même niveau qu'eux ou ENS Ulm. Y compris par les ex-X et Ulm qui sont à la fac.
En aucun cas. Une fois une idée émise, on n’est pas propriétaire.
Bourdieu a critiqué l’école d’il y a cinquante ans et comme l’école d’aujourd’hui est encore plus inégalitaire, s’il était vivant, je parie qu’il aurait écrit la suite dans une version plus saignante.
-- Schnoebelen, Philippe
Difficile de le savoir. N’y a-t-il pas un destin mortifère de toute façon...
c'est quoi cette histoire du projet de l'université de Saclay?
Il dit
Les prépas ainsi visées recrutent largement sur toute la France (elles essayent d'être égalitaires)
Elles traitent certainement plus à fond le programme que les autres (leurs élèves sont meilleurs).
Tout le paragraphe sur l'esthétique des maths supposée favoriser les classes bourgeoises est invalide et grotesque.
Si ils disposent d'un bonne formation secondaire et y brillent, rien n'empêche les jeunes doués en sciences de s'inscrire dans des prépas de qualité. La concurrence entre ces prépas garantit plutôt qu'il n'y a pas de mécanisme de "parrainage" (comme accusent les auteurs).
Le problème est bien sur l'absence de "bonne formation secondaire" sauf dans quelques lycées, mais cela est en amont des prépas.
Mais une vraie critique supposerait de suivre le texte pas à pas, je n'ai pas le temps maintenant.
Cordialement
Avant de commenter l'article, il serait bien que tu le lises ;-) Ton affirmation est fausse. Et par ailleurs, les effectifs de ces prépas est trop petit pour pouvoir accueillir tous les élèves doués. Et ces prépas ne sélectionnent pas les élèves en fonction de leurs capacités, mais en fonction de leurs classement bidouillé. Ce n'est pas un secret, qu'ils ont une liste des lycées "fiables" où ils piochent leurs futures élèves. C'est loin d'être égalitaire.
dire que l'enseignement à l'X n'est pas matheux me parait très erroné. Ou alors les choses ont récemment considérablement changé.
Je ne vois pas en quoi la pantomime de l'université Paris Saclay (qui dans son projet initial visait à faire disparaitre l'X), rend l'X et ULM responsables des problèmes de la fac qui sont je le rappelle :
- l'absence de sélection à l'entrée
- un mode de gouvernance abominable
- une bureaucratie inefficace
- une relation perverse avec le ministère
- etc...
Au contraire la concurrence est positive, l'ingénierie à Saclay est représentée par Centrale-Sup Elec, ils ont l'ancien ENSET, ils disposent des laboratoires de paris sud orsay. "Que100 fleurs s'épanouissent !"
Cordialement
j'ai lu l'article. Et je maintiens que je ne suis pas convaincu.
françois
Le nombre de ces prépas n'est pas limité, rien n'empêche d'autres lycées de devenir des "prépas de qualité".
On en a déjà parlé, ils ont en effet une liste de lycées "fiables", mais c'est à cause de l'inégalité de l'enseignement secondaire (il n'y pas moyen de repérer les autres élèves doués perdus dans la masse d'établissements qui ne leurs permettent pas de développer leurs dons).
L'inégalité ne réside ni dans le concours, ni dans le système des prépas, mais dans l'indigence de l'enseignement secondaire.
Cordialement
Oui, ce sont les causes. Mais justement, les facs n'ont pas le choix. Ce ne sont pas elles qui mènent les reformes. Et d'où viennent nos glorieux politiciens et PDG qui décident de l'avenir des universités? Ne viennent-ils pas tous de prépa+GE?
Anecdote de l'année dernière: quand les "étudiants" bloquaient les facs à cause de Parcoursup. Chez nous, il y avait quelques meneurs qui venaient de ... ENSIMAG. Quand on leur demandait pourquoi ils sont là et non à l'l'ENSIMAG, ils répondaient que les GE fonctionnent bien et donc ce n'est pas la peine.
@Mathurin Si ç’avait été le cas, les recrutements de l'X et ENS ulm aurait été plus diversifiés. L'article parle justement des raisons possibles pourquoi les autres prépas n'arrivent pas au niveau de LLG et Ginette.
c'est vraiment faire trop d'honneur aux GE et à l'X en particulier de prétendre que ce sont eux qui mènent la danse de l'enseignement supérieur. Regarde plutôt du côté des énarques, des différents lobbys de profs d'université et des syndicats étudiants.
Le système prépa grande école a clairement des défauts, mais il a aussi des avantages. En aucune façon il n'y a une volonté de nuire aux facs. D'ailleurs de nombreux élèves vont faire ensuite un doctorat à la fac et il y a beaucoup de laboratoires communs.
La force des prépas réside dans l'abnégation de leurs professeurs (bien payés au demeurant) et dans le système des colles.
La force des écoles réside dans leur mode de management autonome.
Leurs défauts sont respectivement une formation trop rigide pour certains profils étudiants et un lien insuffisant avec le monde de la recherche (pas pour l'X).
Cordialement
PS: je note ton observation et en effet cela m'inquiète...
J'avais quelques copains de l'X et il y avait 2 profils : le matheux pur, qu'il fallait aider à traverser la rue parce que toujours en train d'y penser, la prépa ne présentait pas de difficulté, et le bon bourrin taupin, qui avait vraiment souffert deux ou trois ans. Ceux là oui ils présentaient souvent un dégoût des maths.
Pour le fond, je partage ton avis Mathurin sur les inégalités aggravées par la déliquescence de l'enseignement secondaire. Pierre Colmez a écrit un article intéressant qui est de ce point de vue : http://images.math.cnrs.fr/R-eduire-les-in-egalit-es.html
Par contre je maintiens que l'article est solide, il peut sans doute être discuté, mais il n'est pas "faux". Je te garantie qu'à résultat égal "l'élégance" dans la solution est déterminante aux oraux, et mieux - ce n'est pas dans l'article mais j'en sais quelque chose - si tu prends l'examinateur en défaut en passant par un chemin auquel il n'a pas pensé. C'est précisément ce qui fait la différence à Ulm (où les coefficients oraux sont traditionnellement très importants) et à l'X. D'autre part il est indiqué que les profs se livrent à une études particulièrement fine des sujets de recherche des examinateurs pour anticiper la tonalité et cerner le programme occulte, et qu'ils se livrent à une compilation méticuleuse des questions orales. J'ai peu de raisons d'en douter. Avec de gros bataillons d'élèves qui font remonter les infos, l'avantage en temps réel est démentiel.
L'analyse sociologique me parait également sérieuse.
Pour resituer l'échange sur le sujet du fil, les programmes du lycée, la reconstitution de la filière C avec ses 9h de math hebdomadaire (spécialité + math expert) va probablement clarifier et unifier l'origine du public des prépas M/P. Les points à suivre : est-ce que le niveau va remonter (actuellement les prépas traitent au 1er trimestre l'ancien programme de terminale C), y aura-t-il un accès plus "démocratique" à cette filière et à la poursuite dans de bonnes filières?
J'attends pour voir, mais j'ai vu pire comme réforme.
tu caricatures dans tes profils d'X, j'en ai connu beaucoup qui étaient de vrais matheux et tout à fait civilisés. Même ceux qui rejettent les maths sont bien obligés d'y sacrifier pour leurs notes et leur diplôme (et le classement).
L'élégance compte oui à l'oral, mais c'est normal.
Sur l'étude "particulièrement fine" des sujets d'oraux et des profils d'examinateurs, faite par les profs de prépas, alors c'est vraiment scandaleux car je n'ai bénéficié de rien de tout cela. On m'a arnaqué sans doute !
Certains profs avaient bien sûr des compilations de sujets qui pouvaient tomber (sans préciser à quelle école), mais personne ne m'a demandé mes oraux. Le seul point que je concède c'est une certaine "industrialisation" qui m'a paru en effet exister à Ginette, mais ce n'était absolument pas généralisé ailleurs...
Sur la reconstitution de la filière C, le problème est qu'en terminale c'est bien tard. Autrefois cela commençait en seconde.
Cordialement
Pas besoin de détruire les derniers pans du système qui fonctionnent encore.
classement Shanghai SU: 36, classement ULM 69
Les Écoles spéciales comme les appellait Marc Bloch (et qui était pour leur suppression compte tenu de leur responsabilité dans le délabrement moral de l'époque et la capitulation de 1940) et les Universités ont deux conceptions très différentes des enseignements.
Les grandes écoles ne pourront jamais être des universités de part leur restriction disciplinaire, l'absence de réel processus démocratique en leur sein et leur fermeture (autant physique que pour la fréquentation). Elles ne peuvent pas par nature avoir d'indépendance organique, alors que c'est le fondement de l'université. La liberté.
Symboliquement, un directeur d'école ne pourra jamais détenir la masse d'armes, ce serait ridicule.
On appelle élève celui qui fréquente une "grande" école et étudiant celui qui fréquente l'université.
etc. etc.
Les grandes universités étrangères ne correspondent pas à des grandes écoles. Prenez Harvard ou Cambridge : elles recrutent directement. Le taupin n'existe pas là bas. La sélection se fait sur dossier ou test national à points. Ce sont des établissements qui ont vraiment l'esprit et les traditions universitaires.
Les seuls établissements qui, par certains cotés, s'en rapprochent, sont les ens. Mais alors que leur mission d'origine était bien précises, ce sont devenus des établissement de reproduction sociale parmi d'autres. Combien de normaliens passent l'agreg (parmi ceux qui la passent encore ...) pour aller enseigner délibérément en zone sinistrée? 2,3, 4% ? Leur devise pourrait maintenant être : "donner plus à ceux qui ont déjà tout" et le melon est de rigueur, comme à l'X, même s'il ne s'exprime pas de la même manière.
Les universités ont quelque chose de somptueux, malgré tous leurs travers en France, qu'on ne trouvera jamais dans une grande école. D'ailleurs la première au monde qui fut fondée en 425 pris un temps ses quartiers dans le palais de Magnaura (de Magna Aula, la Grand Salle) à Constantinople. C'est là que fut levée la première masse d'armes pour autre chose que pour faire la guerre.
Débattre de tout ça en détail relève d'une autre section du forum.
Voilà, discussion terminée.
-- Schnoebelen, Philippe
Tu avais déjà dit ça dans le message problème de mémoire?
et j'avais déjà répondu ...
[Inutile de reproduire le message précédent. AD]