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Enseignement en cpge

Envoyé par mathosphere 
Enseignement en cpge
l’an passé
Bonjour
Ma question s'adresse aux professeurs de mathématiques en MPSI/PCSI/MP.

Quand j'ai fait ma math sup/spe, en cours de math, on passait la plus grande partie de notre temps à gratter. Est-ce que cela a évolué depuis. Par exemple, utilisez-vous des polys ou polys à trou ?

Merci.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Je ne suis pas prof en prépa mais pour y être passé, écrire les définitions, les propositions, les démonstrations fait partie de l’apprentissage. Pour ma part, je sais que j’ai toujours préféré relire mes notes manuscrites pour apprendre.
En prépa, et cela remonte aux années 1999/2001, j’ai passé une année à gratter le cours écrit au tableau et l’autre à gratter ce qui était écrit sur les poly l’année suivante.

Avec mes élèves de collège, je les fais écrire (une à deux phrases par cours...hein on fait du français en maths ??) et les élèves soufflent, transpirent, ont mal au poignet, tirent la langue dans l’effort, soufflent, pestent, rougissent dans la difficulté, voir fument l’hiver comme il fait froid dans la classe..mais l’écriture me semble indispensable. Donc en prépa, je ferais écrire les élèves. Bien sûr avec tous les dys c’est parfois compliqué mais bon...comme tous les élèves sont dys maintenant...

Pour conclure, je crois avoir lu que les pays qui ont essayé l’arrêt de l’écriture ont vite stoppé l’expérience (à confirmer).

Écrire, écrire, et écrire (j’appelle cela la mémoire de main...).
xax
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
avatar
Le grattage c'est primordial, sinon tu retiens moins ( [sympa-sympa.com] ) djedje_bzh a raison.
Les polys c'est un complément à travailler le crayon à la main.
J'en enseigné après la prépa, il y a un certain temps, mais il y a certains trucs je vois mal comment les intégrer sans gratter !
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
@ djedje_bzh et xax

Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas écrire... je réécrivais d'ailleurs certaines démonstrations compliquées.

Mais ma question a effectivement un fondement et ne s'adresse pas par hasard uniquement aux professeurs de CPGE,
car la problématique au collège, lycée ou même à l'université n'est pas forcément la même (en prépa les cours sont d'une densité rare)

J'ai rediscuté récemment avec des anciens de diverses prépa. On était nombreux à avoir un ou des tableaux de retard et à recopier en mode automatique car on n'arrivait pas à écrire et écouter/réfléchir en même temps.

Citation
xax
Le grattage c'est primordial, sinon tu retiens moins

Cette affirmation largement répandue, est cependant complètement fausse.
J'ai eu 13.5 à ENS ULM en chimie... et j'avais laissé tomber de recopier le cours de chimie, j'ai tout bossé en lisant et relisant uniquement le Paul Arnaud (+exercices à l'écrit ou de tête). Je n'ai donc jamais écrit le cours de chimie... Et je regrette de ne pas avoir fait la même chose avec le cours de mathématiques, mais c'était impossible, la prof ne l'aurait pas accepté.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Bonjour.

Il y a grattage et grattage ...

Noter rapidement les définitions et théorèmes, éventuellement les points essentiels d'une démonstration, ça c'est très utile. Copier intégralement tout ce que le prof écrit au tableau, y compris les explications intermédiaires rédigées à la va-vite et les rappels des cours précédents (*), ce n'est possible que pour les rares qui sont capables de copier en pensant à autre chose (copier la définition en écoutant et se concentrant sur les preuve du théorème - moi je ne sais pas faire).
Si des prof imposent de tout copier, c'est qu'ils ont la prétention que Leur Cours est meilleur que tous les autres et que les livres du niveau. Comme si un cours pouvait être le meilleur pour tous les étudiants; comme si "meilleur pour le prof" était synonyme de "meilleur pour l'élève".
Anecdote : Un de mes copains de fac a suivi un module de méca quantique en mettant le titre, et un point sur son cahier chaque fois que le prof disait "point suivant" (une dizaine de points en 18 h de cours). On a revu à 3, dont lui, les points essentiels de ce qui avait été traité, et lui qui était très faible en physique a eu la moyenne au partiel. Ce que la plupart des étudiants n'ont pas eu, bien qu'ayant tout noté.
Il faut dire que le prof ne voyait que nous trois, les seuls à le regarder quand il expliquait, et qu'il a détaillé chaque fois qu'on montrait une incompréhension.

Cordialement.


(*) j'ai vu ça sur les cahiers de mes élèves, ça devenait incompréhensible !
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
avatar
Citation

Bien sûr avec tous les dys c’est parfois compliqué mais bon...comme tous les élèves sont dys maintenant...

Heureusement, non, tous les enfants ne sont pas dys. Les dyspraxiques, puisque c'est à eux que tu fais allusion, représenteraient entre 2 à 4% des enfants. C'est un réel handicap, avec lequel on peut vivre, et même avoir une scolarité normale, si c'est diagnostiqué assez tôt, et qu'un suivi approprié (orthophonie, orthoptie, ergothérapeute, psychomotricité (pas forcément tout en même temps bien sûr)) est mis en place.
Il faut faire ce qu'on peut pour développer les capacités d'écriture, mais à un moment donné, le passage à l'ordinateur est nécessaire (mais c'est plus compliqué pour les maths).
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Citation
gerard
Noter rapidement les définitions et théorèmes, éventuellement les points essentiels d'une démonstration, ça c'est très utile.

Cela correspond à ce que je pense maintenant que j'ai du recul. J'ai vu un prof de cpge donner des poly à trou ou il oblige à prendre en note ce qui est important.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Pour les dys, il n'y a pas que les dyspraxiques qui ont des difficultés à écrire. Il y a bien entendu les dyslexiques. De plus ceux qui ont un TDA peuvent avoir un trouble de la psychomotricité fine associé (et donc une écriture peu lisible et lente).

J'étais à une conférence ou un intervenant a réussi à entrer à l'ENS de cachan en math en ayant une dyslexie importante (niveau CE1 en lecture / écriture). C'est une grande victoire que ces élèves très intelligents puissent faire des études et s'insérer dans la société alors qu'avant ils n'auraient pas eu le certificat d'études.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Citation

Et je regrette de ne pas avoir fait la même chose avec le cours de mathématiques, mais c'était impossible, la prof ne l'aurait pas accepté.

Le vrai problème est que les enseignants ne forcent pas leurs élèves à lire des livres aux lycées, se contentant de leur cours et du manuel.
Au final certains étudiant de (fin de) licence ne travaillent toujours pas avec des ouvrages pour compléter leurs cours, cours qui n'est ni un minima ni un maxima attendu.
Aux USA beaucoup d'enseignants utilisent des textbook et complètent pendant le cours devant les élèves.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Le parallèle entre maths et chimie me semble maladroit.
Je suis très attaché à la distinction entre comprendre et apprendre. Et je considère que les maths, c'est une matière où il faut comprendre, alors que la chimie, c'est une matière où il faut essentiellement apprendre (apprendre par coeur, mémoriser). Les méthodes à mettre en place sont donc différentes.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Citation
lourran
la chimie, c'est une matière où il faut essentiellement apprendre

Effectivement on ne peut pas comparer directement l'apprentissage de la chimie et des maths.

Cependant, tu dis exactement ce que disaient les élèves qui n'arrivaient pas en chimie dans ma spe P'.
Ils n'avaient pas compris que presque toute la chimie orga se retrouve grâce à la compréhension de quelques grands principes de physique tel que la disposition des électrons sur les couches externes. Du coup, ils essayaient d'apprendre tout par cœur
et forcément n'y arrivaient pas.

Si on prend les maths, il y a quand même énormément de théorèmes à apprendre en prépa... Ceci même si on a compris les démonstrations et que l'on sait les refaire. La part du par cœur est très importante.



Edité 2 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Sujet épineux. En pratique je constate (maths MPSI) trés peu d'efficacité dans les polys "à trous". Un étudiant trés fort peut se passer de prise de notes mais chez nous cette situation est exceptionnelle! Pour ma part ils notent beaucoup de choses mais peuvent se dispenser de noter un calcul laborieux/technique ou une démonstration trop difficile/trop laborieuse (je préfère qu'ils se concentrent sur la compréhension plutôt que de "gratter" des lignes qu'ils ne reliront pas... C'est une question de dosage et en tout cas loin d'être tranchée!

NB: un collègue qui pratiquait beaucoup le poly à trous se l'est vu reprocher par un IG. Cela vaut ce que cela vaut mais ce dernier trouvait qu'on était allé beaucoup trop loin dans la "non prise" de notes en général.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Jusqu'à il y a quelques années (4-5 ans), je faisais tout écrire à mes élèves et ça se passait bien. Puis, j'ai constaté que ça posait des plus en plus de problèmes aux étudiants, au point qu'une année (il y a 3 ans) les élèves sont venus en masse me demander de trouver une autre solution parce que la majeure partie de la classe n'arrivait plus à suivre et à noter tout ce qu'il y avait à écrire. Avec réticence, j'ai fini par passer aux polys. Je ne suis toujours pas convaincu que ce soit la panacée, mais au moins les élèves arrivent à suivre et ont un cours sans trou.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
Depuis que j'enseigne en prépa, j'ai toujours donné un polycopié (jamais à trou même si un IG naguère m'a demandé si j'avais envisagé de le faire concernant les démos, ce que j'avais pris pour une incitation à le faire). Comme les élèves avaient du mal à copier ce que je faisais au tableau, comme je les voyais prendre de moins en moins de notes, j'ai vidéoprojeté le cours pour me contenter de commenter les énoncés des définitions et des théorèmes tout en continuant à écrire au tableau les démonstrations. Cela me donnait du temps pour traiter davantage d'exemples et d'exercices. Ces dernières années constatant le non apprentissage du cours (à force de ne plus écrire, on n'apprend plus non plus), j'ai recommencé à écrire de plus en plus au tableau pour, dorénavant, tout écrire. Certains étudiants n'écrivent pas plus le cours, ce sont ceux qui le connaissent le moins ensuite. Mais j'ai moins de temps pour les exemples ... d'autant plus qu'ils écrivent de moins en moins vite.
Bref, je ne sais toujours pas quelle est la bonne formule même si je suis convaincu qu'il faut maintenir une bonne dose d'écriture à la main pour les étudiants. Peut-être devrais-je aussi attendre la fin du chapitre pour distribuer le polycopié.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
avatar
Citation
guego
j'ai constaté que ça posait des plus en plus de problèmes aux étudiants, au point qu'une année (il y a 3 ans) les élèves sont venus en masse me demander de trouver une autre solution parce que la majeure partie de la classe n'arrivait plus à suivre et à noter tout ce qu'il y avait à écrire

MPSI en 2015-2016=seconde en 2012-2013 c'est-à-dire lycée Chatel et programmes de maths de très bas niveau.....ces étudiants ont été élevés aux zilobonifiés, aux problemzouverts, à la narration de recherche, à dist norm ncd, aux zintervalles alakhon au seuil de 95 % .....
Dans deux ans, tu auras des étudiants qui auront subi le collège NVB....et leurs capacités descendront encore de plusieurs crans....
Peut-être verras- tu alors dans tes copies que:
ln x=2 équivaut à x=2/ln.....
BON COURAGE....


What’s the most you ever lost on a coin toss ?




Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Ramon Mercader.
xax
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
avatar
Pour la chimie le travail intellectuel est différent, l'outil mathématique est moins pointu (du moins en prépa/licence) et il s'agit plutôt d'apprendre les grands types de réactions et les variétés de composants.
Vous connaissez l'anecdote (vraie) de Giscard qui passe l'X en chimie, aux oraux il a un interrogation sur l'hypochlorite de sodium, il est brillant, mais l'examinateur lui apprend que c'est l'eau de javel ....

Ce qui est écrit sur le niveau actuel fout encore un peu plus les jetons. Ramon tu exagères quand même un peu, le programme de TC des années 80 est vu au premier trimestre en prépa. Mais effectivement le collège NVB et une certaine volonté de reconstituer le filière C avec 9h (option maths expertes) ça va pas être facile à faire converger.
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
avatar
Dans mon parcours, j'ai préféré les prof qui écrivent tout à la main, On découvre les nouvelles définitions, des théorèmes et leurs démonstrations au fur et à mesure que le blanc gagne sur le noir du tableau. On apprend à écrire les nouveaux symboles à mémoriser une telle notion dans une telle page.Un cours sous forme d'une projection, me donnait envie de dormir , on s'attend à moins de mystères, tout est figé sur le rideau blanc.

Signature:
[Suffit-il, pour être soi-même, d'être différent des autres ? ]
Re: Enseignement en CPGE
l’an passé
avatar
On m’a explicitement demandé de pondre un cours à trous en lycée (bien) au lieu de gratter au tableau (mal).

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
Lycée ou CPGE, on ne peut pas comparer.
En CPGE, on a des élèves motivés, ils ont choisi d'être là, ils sont prêts à souffrir si on leur explique que c'est pour leur bien.
En lycée, c'est exactement l'inverse. Donc effectivement, comme le cours à trous n'est pas adapté en CPGE, il peut l'être en lycée.

Personnellement, en tant qu'élève,, j'étais fainéant. Et donc, mon objectif, c'était : à la fin du cours, je dois avoir compris/mémorisé tout ce qui a été dit pendant le cours. Comme ça, je n'aurai pas à relire quoi que ce soit après le cours. Toujours avoir un temps d'avance.

En général, l'élève de prépa a le recul nécessaire pour avoir cette démarche.
Il recopie le cours, mais il le recopie à sa sauce. Il va sauter certaines phrases, parce qu'il sait qu'il maitrise bien cette partie, et il va souligner tel ou tel point important. Chaque élève va souligner/impasser telle ou telle phrase.

C'est un peu comme si je devais recopier une recette de cuisine. Si on me dit que je dois faire blanchir les légumes, je vais reformuler cette phrase, parce que je sais que 'faire blanchir les légumes', ça ne me parle pas. Un autre élève n'aura pas besoin de reformuler cette phrase, mais il va buter sur une aure phrase.

Dans un cours à trous, le prof doit faire des choix. Il doit décider à l'avance ce qui est difficile à mémoriser. Impossible. C'est de la pure démagogie. Faut il-caresser dans le sens du poil 2.5 Millions d'élèves ou 200000 profs ? Le choix est vite fait.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
Bonjour,

le Bac Blanquer bouscule aussi les prépas : [www.lemonde.fr]

Citation
Le Monde
Pour une prépa scientifique, les spécialisations maths et physique-chimie sont vivement conseillées… Mais la troisième spécialité, en première, est ouverte.

« L’option “maths expertes” en terminale sera un plus, mais ne pourra pas être un prérequis, car elle ne sera probablement pas disponible partout », commente Mickaël Prost, président de l’Union des professeurs de classes préparatoires scientifiques.

Amicalement,

Mateo.
Un livre original de calcul en cycle 4 :
[mathemagique-com.blogspot.com]



Edité 2 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par mateo.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
Bonjour,

Je me souviens, quant j'étais à la fac il y'a 10 ans, en L2, eh bien, en module : Série numériques et séries de fonctions, le prof nous distribuait des polycopiés qu'on lisait en classe en 5/10 minutes ensemble pour le comprendre, et lui nous explique les points difficiles au tableau, et le reste de la séance, on fait beaucoup d'exercices aux tableau du facile au difficile, et à la fin du semestre, je ne sais combien d'exercices on avait fait. Je ne peux pas les compter. C'était une très très bonne méthode qui ne gaspille pas beaucoup de temps. et toute la classe avait de très bonnes notes à la fin du semestre. Ce qui compte, c'est de comprendre le cours et non pas de l'apprendre en ré-écrivant le cours dans un cahier, c'est un gâchis du temps ça.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
Citation
Pablo
Je me souviens, quant j'étais à la fac il y'a 10 ans, en L2, eh bien, en module : Série numériques et séries de fonctions, le prof nous distribuait des polycopiés qu'on lisait en classe en 5/10 minutes ensemble pour le comprendre

5 à 10 minutes pour assimiler un cours de niveau L2, franchement ce n'est pas très crédible....

Citation
Pablo
toute la classe avait de très bonnes notes à la fin du semestre.

C'est suspect.....cela sent le CDAL à 10 km....


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Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
Tu compliques les choses Ramon. Qu'est ce qui est choquant de parcourir le cours en 5 ou 10 minutes. Tu ne l'as jamais essayé ? C'est toi qui n'est pas crédible Ramon. thumbs up



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Pablo_de_retour.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
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J'étais en maths spé en 1989-1990 et je peux te dire que des séries numériques et des séries de fonctions, j'en ai bouffé....Impossible d'assimiler cela en 5 ou 10 minutes...


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Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Ramon Mercader.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
Je précise aussi que, faute du temps qui manque, c'est le prof qui fait tous les exos au tableau. C'est aux élèves d'essayer de travailler les TD à la maison. En classe, seul le prof qui fait les exos au tableau en les expliquant avec beaucoup de clarté et de légèreté. Nous, on ne faisait que le suivre en classe en recopiant dans le cahier. C'est plus économe en temps et en efforts.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
Citation
Pablo
C'est le prof qui fait tous les exos au tableau.

Aucun intérêt....ce n'est pas comme cela que l'on devient bon en maths....et cela confirme bien l'aspect CDAL de l'examen final....


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Re: Enseignement en cpge
l’an passé
Citation
Ramon Mercader
Aucun intérêt....ce n'est pas comme cela que l'on devient bon en maths....
Il ne suffit pas de voir des exercices résolus mais c'est bien commode d'apprendre un certain nombre de techniques par ce moyen.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
A condition de ne pas faire que cela, comme @Pablo semble le suggérer....Sans chercher un exercice tout seul, on ne peut pas progresser...
De plus, contrairement à ce qu'affirme @Pablo, ce n'est pas en parcourant un polycopié pendant 5 à 10 minutes que l'on assimile un cours de L2
(seuls des génies capables de remettre en cause les travaux d'Evariste Galois et de Niels Abel peuvent se le permettre...)


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Edité 2 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Ramon Mercader.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
Citation
R.M.
Sans chercher un exercice tout seul, on ne peut pas progresser...

Non, si tu suis le corrigé d'un exo du début à la fin au tableau, tu pourras faire tous les autres exos qui le ressemblent en mimant la meme méthode. D'ailleurs, si on prend un cours de maths, il existe un nombre finie ( limité, ne dépassant pas le nombre de pages du cours ) d'exos et de méthodes à acquérir $ A $ tel que tout autre exo se résout de la meme façon qu'un exo dans la famille $ A $ à calcul différent près. Si on suit tous les méthodes de la famille $ A $, on serait capable de résoudre seul tout exo qui se pose, et tout le cours est ainsi appris sans aucune confusion.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
Pablo_de_retour écrivait : [www.les-mathematiques.net]
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
-------------------------------------------------------

Euhhhh, au risque de ne pas être politiquement correct, les autres élèves de la fac sont aussi devenus comptables ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
@lourran :

Non. Rien à avoir.
D'abord, je ne suis pas comptable mais je compte y devenir, oui.
Ensuite, ce n'est pas parce que je suis cette méthodologie que je ne suis devenu à la fin qu'un simple comptable à faible niveau en maths, mais c'est simplement parce que je n'ai pas suivi involontairement mes études en mathématiques jusqu'au bout. J'ai des capacités pour ça. Mais, si tu vis dans le meme calvaire social que moi, tu comprendras pourquoi je ne suis devenu qu'un simple comptable alors que les autres sont devenu des chercheurs ... etc. C'est insolent. Tu ne peux pas me reprocher ça, car ce n'est pas moi qui choisit mon destin.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Pablo_de_retour.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
avatar
Pour ton infos lourran, j'ai eu mon DEUG en mathématiques avec : 12,5/20 de moyenne ( Mention : Assez bien ). et j'aurai pu faire mieux à cette époque si les conditions de vie était favorable.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
Je ne voulais blesser personne.
Moi aussi je viens d'un milieu très modeste, mais j'ai eu 2 chances :
- j'étais étudiant au début des années 80, quand un enfant d'origine très modeste pouvait parfaitement suivre des études solides, s'il en avait les compétences.
- en cours, ce n'était pas le prof qui faisait les exercices, mais les élèves.
Re: Enseignement en cpge
l’an passé
Pour revenir à la question d'origine : quand je suis passé en prépa (il y a 15 ans), j'ai eu un prof qui distribuait un poly, nous demandait de cacher les démonstrations pour les chercher au brouillon avant de les lire. Il écrivait tout de même le cours au tableau.
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