Professeur pervers ?

@parisse, environ 100% on été confronté à ce genre d’exercice. La sélection commence se faire après la classe de seconde. Combien peuvent résoudre? Difficile de dire. Dans TIMSS 2015, 49% avaient high ou advanced benchmark. Dans ma classe - 50% auraient fait sans faute. Que 3 élèves parmi 30 n’avaient pas le niveau et avaient des notes en maths inférieures à 10/20 français. Contrairement à la France, on essaye de confronter tout le monde à des choses difficiles et encourager d’aller plus loin. Mais bien sûr il n’est pas demandé que tout le monde sache le faire. Un contrôle a toujours trois types d’exercices: faciles, moyen et difficile. Une partie d’exercices dans le premier poste sont « faciles ».

PS je suis elle et non il.

Foys:

A quoi cela sert-il de donner des sujets dont on sait, à l'avance, que pas 5% des élèves sauront les faire?
C'est pour décourager les élèves, le prof', créer de la frustration chez tout le monde*?

La normalité c'est que probablement 95% des élèves ne savent pas faire ces calculs de dérivées dans le temps imparti même si cela ne fait pas plaisir à entendre. Décréter, à coup de programme, que maintenant on inverse ces pourcentages, ne peut, à priori, que générer de la violence institutionnelle (cf. cet enseignant).

Par ailleurs, comme déjà mentionné, il me semble qu'il vaut mieux positionner les questions les plus faciles au début de l'énoncé d'une interrogation et pas à la fin comme fait par cet enseignant.
Cela pour plusieurs raisons: du côté du professeur: c'est plus facile de corriger des exercices que les élèves auront mis tous dans le même ordre*.
Pour les élèves quand ils réussissent la première question ils sont dans de meilleures dispositions psychologiques pour continuer que si, d'emblée, ils sèchent sur une question (et qu'ils n'ont plus le temps de faire les questions les plus faciles)


*: combien de fois suite à une inversion des questions mal signalée (ou que je n'ai pas vue d'emblée) dans une copie d'élèves j'étais persuadé de corriger une autre question et j'avais commencé à faire de grands traits rouges horizontaux avant de me rendre compte de ma bévue.

Joaopa a écrit:

> au final cela ne sert à rien qu'à créer de la frustration, de l'angoisse et de la rancœur,
Et c'est quoi le problème? Si ça les fait prendre conscience que ce sont des brèles finies en math, c'est déjà ça de gagné.

Sans être démago non plus mais se taper une classe toute l’année que tu as taxé de gros nullos en septembre… ça va être rock ’n’ roll.

Joaopa a écrit:

Il faut voir quel était ton barème. Mais si as considéré que le 0 est une sanction c'est interdit. Si un étudiant va au TA, il gagnera à coup sûr. Seul le conseil de discipline peut sanctionner une fraude ou tricherie.

Dans le supérieur, je ne sais pas mais dans le secondaire, même la circulaire Royal ne disait pas ça.

Entièrement d'accord avec @piteux_gore !!!
C'est un excellent exercice ( recherche d'ensemble de définition, transformation d'une expression avec des valeurs absolues)....mais si un adjudant pédagogique régional voit cela lors d'une "visite", il risque de faire un AVC....

je parlais des inspecteur d'académies pas de police lol

Pour l'égalité à démontrer qu'a posé vorobibichek, quand on prend a=b=1 on trouve que 3=1 il y a un souci il me semble...

@biely, moi je trouve bien 1=1...
\[\sqrt{(1+3+3+1)^{\frac{2}{3}}} + \Big( \frac{-2-1}{1+2} \Big)^{-3} = \sqrt[3]{8} + (-1)^{-3} = 1\]

@ev

Rappelons que la recherche d'ensemble de définition n'est pas un exercice de mathématiques :

Soit l'application est livrée avec son ensemble de définition et il n'y a plus d'exercice.
Soit l'application est livrée sans son ensemble de définition et il n'y a plus d'application cette fois. Il s'agit alors d'une devinette ou d'un numéro de dressage : Devinez à quel ensemble je pense.

C'est si on parle d'applications... Mais si on se limite aux suites et aux fonctions pour lesquels on donne les expressions en précisant qu'on résout dans $\mathbb{N}$ ou dans $\mathbb{R}$ sans parler d'applications, tout va bien. Recherche du domaine de définition et du domaine des solutions est un excellent exercice qui est indispensable pour continuer dans le supérieur. La recherche du domaine de définition, c'est dire sous quelles conditions la fonction $f$, la suite $\mathcal{U}_n$ ou l'expression algébrique existent. Cela doit être un réflexe comme "La phrase commence par une majuscule et finit par le point." C'est-à-dire:
- J'ai une fraction algébrique, il faut s'assurer que je ne divise pas par 0.
- J'ai $\ln x$, il faut s'assurer que $x>0$
- J'ai la racine carré, il faut s'assurer que mon nombre est positif.
etc.
Et en plus c'est un bon réflexe pour détecter les situations atypiques et éliminer les réponses fausses.
Une fois j'ai donné un exemple d'équation avec les $\ln$ à résoudre. On obtenait quelque chose comme $\ln (1-5x)$ avec $x=2$. Un élève qui ne sait pas chercher le domaine de définition dit "cool j'ai trouvé la solution, $x=2$". Alors que si on remplace par $x=2$, on obtient $\ln (-9)$. La bonne réponse était "l'équation n'a pas de solutions". En Russie et dans les universités françaises (celles que je connais), l'élève a zéro points pour sa réponse. Mais combien il aura au lycée? Sur twitter on m'a dit qu'il faut donner la moitié des points ou plus, parce que l'élève a résolu partiellement. Bof...

Mais heureusement, sa calculatrice lui dit ln(-1), ça fait erreur ! Ouf, l'honneur est sauf...

@kioups je ne suis pas certain que le error de sa calculatrice l'empêche d'écrire cette solution sur sa copie...ou alors il risque de tripatouiller pour ne plus avoir error , du style je prends ln (1) au lieu de ln (-1) et donc la solution est 1÷2 ce qui est quand même plus sympa comme solution... :-D

La simplification de vorobichek est certainement un bon test de regression pour un systeme de calcul formel ou un defi interessant a donner a un tres bon eleve (sans donner le resultat), mais j'aimerais qu'on m'explique l'interet de donner ca a un eleve de 2nde lambda (a tout niveau en fait), surtout en evaluation.

Biely:

Cela me fait enrager de voir des calculs de discriminants pour résoudre $x^2+5x=0$ (par exemple)
(c'est commun de voir ça en Terminale, hélas !)

Oui, et aussi $2x^2 - 9 = 0$ ou pire $-x^2 - 1 = 0$...

@SchumiSutil encore une fois , si on interdit la calculatrice, l'élève sera plus enclin à raisonner, factoriser en utilisant les identités remarquables etc etc. Tant que la calculatrice sera autorisée les bases ne seront jamais acquises et l'élève se précipitera toujours sur le "tapotage " de touche... (c'est mon avis en tout cas).

@Guego
pas besoin de discriminant, on reconnait une forme X²-Y², qui donne x=-1/2 ou 1/2-a

@Parisse,
Pas d'accord. On a besoin en entreprise de gens ayant une certaine virtuosité calculatoire (par exemple dans les études marketing)
Les exercices de Vorobichek ne sont donc pas purement masturbatoires.

Attention à ne pas supposer que l'intérêt des mathématiques serait purement académique.
On en a marre dans les entreprises de voir les jeunes ingénieurs demander l'aide des plus anciens pour effectuer certains calculs.
Récemment un collègue a utilisé une transformée de Fourier pour identifier certains clients.
La puissance des mathématiques est réellement faramineuse.
Cordialement

Jaopa a écrit:

dura lex, sed lex
Au moins, Nicolas avait pris la précaution de préciser qu'il ne savait pas pour le supérieur. Et je rappelle que je répondais à vorobichek qui travaille dans le supérieur.

Ton lien concerne que les épreuves. Participer à un TD (au tableau, en répondant aux questions, en préparant les TDs) n'est pas une épreuve. Note de participation ou les points bonus n'est pas une note d'épreuve. La non participation ne baisse pas ta note finale.

Vorobichek a écrit:

Pour réussir en maths dans le système français, les parents doivent suivre les enfants de près, combler les lacunes des programmes

Surtout combler les lacunes de leur enfants (s'ils le peuvent). Quand ces lacunes se sont accumulées silencieusement et qu'elles forment maintenant un tas haut comme la tour Montparnasse on a du mal à penser qu'il est possible de les combler en un temps raisonnable.

Certains élèves, en voyant ce qu'ils savent faire on a parfois l'impression qu'ils n'ont jamais eu de cours de mathématiques de leur vie. :-D

xax a écrit:

@mathosphere hélas la profession - qu'on croirait protégée - n'y fait rien à l'affaire, quand on est c.. on est c.. statistiquement c'est partout pareil. Les répercussions humaines peuvent être désastreuses.

La grande différence avec pas mal d'autres professions, c'est la possibilité de choisir.
Si ton garagiste, ton avocat, ton boulanger ne te conviennent pas, tu as la possibilité d'en changer...

Je pense que presque chaque année, un de mes enfants a eu un prof qui nous a bien compliqué l'année. Ou on s'est substitué au prof pour faire le cours à sa place.

En réaction à une autre remarque : aujourd'hui de plus en plus les parents pallient aux déficiences de l'éducation nationale.

Il me semble avoir lu que 25% des élèves ont au moins 1h de soutien en dehors de l'éducation nationale. (Moi je paie 1h d'Anglais par semaine pour améliorer l'oral)

Je donne personnellement des exercices supplémentaires en math et en physique à mes enfants. (Surtout en math, les exercices ne sont pas d'un assez bon niveau et pas assez nombreux. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi le prof ne donne que des exercices faciles et qu'on ne vienne pas me dire que c'est la faute de l'inspecteur.).

Vous faites donc parti de ces salauds de parents qui aident leurs enfants ?
Ne voyez-vous pas que ce n'est pas juste et que l'égalité des chances est mise à mal avec vos principes égoïstes ?

Pourtant l'ancienne ministre de l'É.N. avait pensé à interdire les devoirs au collège car certains ne les faisaient pas.

Franchement, si ça se trouve vous faites partie de ceux qui empêchent leurs enfants de sortir après 20h.
C'est décourageant !!!


[small]Bon, c'est triste mais je précise qu'il s'agit d'un peu d'humour dans cette discussion qui avait pris le chemin du café du commerce et dont je m'étais autorisé à sortir, en finissant ma bière...[/small]

@Mathurin: attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Il est important a mon sens d'etre capable d'effectuer un certain nombre d'operations calculatoires, d'une part pour tout ce qui releve du calcul mental, d'autre part sur des cas simples pour aider a comprendre les objets sous jacents en les manipulant. Mais je ne vois pas l'interet d'abrutir tous les eleves ou etudiants a acquerir une grande virtuosite technique sur des exercices purement calculatoires dont la resolution ne presume en rien la comprehension des mathematiques sous-jacentes, surtout a notre epoque ou les outils de calcul sont disponibles partout. L'exemple caricatural c'est l'etudiant qui inverse correctement une matrice 3x3 mais ne voit pas le rapport avec la resolution d'un systeme ayant cette matrice.C'est pour cela que je pense que la simplification de vorobichek est un defi qu'il est interessant de proposer a un bon eleve que cela amuse *a condition de ne pas donner la reponse*, mais surement pas un exercice a proposer en evaluation.

J'ajoute que je ne comprends pas bien votre "Attention à ne pas supposer que l'intérêt des mathématiques serait purement académique.". Choisir judicieusement entre utiliser uniquement son cerveau (quand on peut faire un calcul mentalement) ou utiliser un logiciel ou une calculatrice lorsqu'un probleme le necessite est certainement apprecie en entreprise a sa juste valeur. Je precise au cas ou que je ne suis pas un universitaire completement detache du monde de l'entreprise...

parisse a écrit:

Donc pour en revenir a votre simplification et a ma question, j'attends qu'on m'explique en quoi c'est important que toute une classe d'age (d'apres vous) y soit confrontee, en particulier dans une evaluation.

Pour savoir factoriser, simplifier, manipuler les fractions, manipuler les puissances, savoir prouver/démontrer une affirmation. Et, cerise sur le gâteau, pour pouvoir tester ses limites et s'améliorer si possible. L'élève n'est pas puni par la mauvaise note s'il n'arrive pas. Mais s'il arrive, il a son 20/20 et peut être fière. Vous, vous proposer d'instaurer un plafond (pourquoi? lequel?) qu'une toute petite partie des élèves (lesquels)? peut franchir. Cela s'appelle baisser les exigence et niveler par le bas. Comme le résultat, le niveau de tout le monde baisse, y compris pour ceux qui sont autorisé à aller plus loin.

avec un certain chauvinisme que je trouve tres agacant

? Depuis quand Venezuela est le pays sur lequel il faut s’aligner en matière d'enseignement de maths? Oui, je suis profondément "soviétique" quand il s'agit d'enseignement et en particulier l'enseignement des matières scientifiques. L'approche et la méthode a fait des preuves depuis décennies et donne de très bons résultats. Alors qu'en France c'est tout le contraire. On est en plein désastre, mais on continue d'appliquer les mêmes méthodes qui ne fonctionnent pas.

J'ai vu avec quelques élèves que j'ai suivi et avec les étudiants que j'ai maintenant, que la stratégie de certains est de "franchir le cap" de 10/20. Si on baisse les exigences, ils ne vont pas changer le fonctionnement. Comme l'objectif est toujours 10/20, ils apprendront moins qu'avant. Le gouvernement, en essayant de "remonter le niveau", baisse une fois de plus les exigences, et l'élève baisse encore son effort. On le voit bien avec les calculatrices. Pourquoi apprendre à calculer et faire les graphiques, si la calculatrice le fait? Alors on n'apprend pas... mais un peu plus tard on n'arrive plus à comprendre le graphique sur la calculatrice ou sur une feuille. On n'arrive pas à calculer avec la calculatrice, parce qu'on ne connait plus la priorité des opérations...

@parisse

Mais je ne vois pas l'interet d'abrutir tous les eleves ou etudiants a acquerir une grande virtuosite technique sur des exercices purement calculatoires dont la resolution ne presume en rien la comprehension des mathematiques sous-jacentes

C'est là où vous avez tort. Un exercice compliqué à plusieurs étapes et non guidé nécessite la maitrise et la compréhension des mathématiques sous-jacentes. Et comme il y a plusieurs étapes sans aucune indication, il faut prendre l'initiative et décider comment procéder, quels méthodes il faut utiliser et dans quel ordre. Si vous prenez l'exemple à démontrer, j'ai essayé de le faire aujourd'hui. Le premier terme se simplifie rapidement... si on reconnait l'identité remarquable $(n+m)^3$ et on sait manipuler les puissances et les racines. Par contre, le deuxième terme je n'ai pas trouvé. J'ai essayé plusieurs approches, ils ne marchent pas. J'y reviendra dans quelques jours, pour avoir plus claire. Ce genre d'exercices forment les élèves à prendre les initiatives et du coup, comprendre ce qu'ils font. Le bidouillage et les réponses au pif, cela peut marcher uniquement avec des exercices faciles. Quand ils ne sont confrontés qu'aux exercices faciles à un étape, il ne savent faire que des bidouillage et ne prennent jamais l'initiative.

L'exemple caricatural c'est l'etudiant qui inverse correctement une matrice 3x3 mais ne voit pas le rapport avec la resolution d'un systeme ayant cette matrice.

Parce qu'il a des lacunes niveau collège (équations, systèmes d'équations) et/ou on lui a mal expliqué l'inversion des matrices. D'ailleurs, inverser une matrice $2\times 2$ - c'est un exercice facile, $3\times 3$ - c'est plus compliqué. Pour les dimensions plus élevés, bah... il faut prendre les initiatives.

C'est pour cela que je pense que la simplification de vorobichek est un defi qu'il est interessant de proposer a un bon eleve que cela amuse *a condition de ne pas donner la reponse*, mais surement pas un exercice a proposer en evaluation.

Juste pour l'information. Le but de l'exercice est de démontrer. En soit, c'est une tâche. Quand aux réponses, elles sont données en fin de chaque manuel russe. Oui oui oui!!! Et même les indications, pour les exercices trop difficiles. Cela permet de s'auto entrainer.

Choisir judicieusement entre utiliser uniquement son cerveau (quand on peut faire un calcul mentalement) ou utiliser un logiciel ou une calculatrice lorsqu'un probleme le necessite est certainement apprecie en entreprise a sa juste valeur.

Hum, c'est le "ou" mathématique ou français? Parce qu'utiliser le logiciel ou la calculatrice sans utiliser ses connaissances et son cerveau... mènent aux erreurs. Les entreprises, elles, veulent des réponses rapides sans erreur.

J'ai un ancien copain de prépa qui est dyscalculiqu

Vous dites n'importe quoi. J'ai de gros doutes sur ce propos.Être incapable de faire 67+38 n'a aucun rapport avec la dyscalculie.

Par contre si pour votre ami, écrire 128 est un supplice, car il voudrait écrire 100208. Si elle incapable quand il y a trois stylos sur la table de savoir en un coup d’œil s'il y en a deux, trois, quatre ou plus, sans les compter un par un par un, peut-être. Je doute qu'une personne dyscalculique ait un jour fait une classe prépa en mathématiques.

Moi je suis d’accord avec Parisse. A entendre certains d’entre vous, avoir un bon niveau en maths se résume à maîtriser les techniques de calcul et être expert en intelligence de calcul (car pour traiter de ce genre d’exercices il faut des bases et une certaine stratégie). Les mathématiques ne se résument pas à ça et heureusement! La maîtrise du langage n’intervient pas ici (que ce soit le français ou le langage mathématique) et je trouve bcp plus intéressant de tester les élèves sur de la résolution de problèmes. Évidemment que des bases techniques seront nécessaires! Mais là franchement aucun intérêt pour moi, pour les mêmes raisons que j’ai déjà évoquées quant à la critique des devoirs donnés par le prof : on teste plusieurs fois la même chose.