Un redoublant tirant la classe vers le haut ... non, j'y crois peu.
C'est plus anecdotique qu'autre chose. Je vois une image de l'élève Ducobu ... toujours le plus nul, mais quand de façon très exceptionnelle, il sait quelque chose, il saisit l'occasion pour montrer qu'il est plus intelligent.
Un nombre limité de mauvais élèves n'a aucun impact négatif... on m'a toujours dit que les mots TOUJOURS et JAMAIS (et AUCUN) n'avaient pas lieu d'être dans une analyse de sociologie.
Je garde le lien vers l'Iredu , j'irai le consulter quand j'aurais plus de temps devant moi.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
RLC:
Est-ce que tu appartiens à la catégorie des gens qui pensent que ceux qui ont obtenu leur bac après eux ont eu moins d'efforts à faire pour l'obtenir et que donc dans une certaine mesure ils ne méritaient pas de l'obtenir, ou du moins, ils ont moins de mérite que ceux de la génération d'avant? B-)-
Cette discussion a fini par me convaincre (peut-être à tort) que s'il n'y avait pas eu de changement de programmes à ma deuxième année de terminale je n'aurais sans doute jamais obtenu le bac.
(évidemment pour l'occasion je prends le point de vue: changement de programme égal baisse de niveau, c'est à dire inflation du nombre de diplômes délivrés)
Je pense moins mériter mon bac que mes prédécesseurs. Enfin non, pour ma part je sais que je l'aurais eu dans tous les cas. Pour mes successeurs c'est kifkif, je m'en moque franchement. Je suis juste triste pour la naissance de vocations, je me moque plutôt bien du mérite.
Il m'est venu ces questions sur les tests PISA et co.
Est-ce que les élèves (des enfants de moins de quinze ans) qui passent ces tests sont-ils motivés pour les passer? Est-ce qu'ils font de leur mieux quand ils les passent ou répondent-t-ils d'une façon économique pour eux (c'est à dire pas nécessairement au mieux de ce qu'ils pourraient faire) à des questions qui n'ont probablement aucun enjeu pour eux (obtention d'une bonne note, obtention d'un diplôme)?
@lourrran "Aucun" est un simple quantificateur, "toujours" et "jamais" c'est quand même le braquet au dessus :-)
En 2012 à une époque ou la fureur rabique du redoublement s'était quand même bien calmée on en été encore là :
"Selon l’enquête PISA de 2012, la France est le 5ème pays de l’OCDE (34 pays) qui fait le plus redoubler ses élèves (28 % des élèves français âgés de 15 ans déclarent avoir déjà redoublé au moins une fois)." https://www.cnesco.fr/fr/redoublement/etat-du-redoublement/
Évidemment 28% d'une classe d'âge qui retape au moins un an, ça en fait des postes à budgétiser, alors qu'un quart en enseignants spécialisés en remédiation aurait suffit avec une efficacité optimale.
La solution actuelle consiste à éviter le redoublement, sans mettre en place de remédiation sérieuse, bien entendu, tout le monde l'avait compris. Pourquoi essayer de bien faire les choses quand on peut laisser le merdier prospérer à moindre coût ?
Hum par exemple nous galérons tous à appliquer proprement sans erreur de calcul l'algorithme EM. Pourtant dans les faits ce ne sont que des calculs de sommes simples avec plein d'indices certes mais aux termes tous identiques.
En général calculer des sommes doubles dès qu'il y a deux indices (typiquement sur un échantillon distribué selon la loi d'un vecteur aléatoire donné) nous embête pas mal.
A ma rentrée en sup j'avais du mal à calculer proprement mes dérivées ou à montrer des choses type "la réciproque du cosinus hyperbolique dont on donne l'expression est paire" (même si c'était plus de l'ordre du réflexe de la "quantité conjuguée" qui me manquait). Du coup j'ai eu un premier DS plutôt moyen avant de rentrer dans le bain.
Inverser un système 3x3 reste toujours accidentogène pour moi et pourtant j'en ai fait des dizaines pour m'entraîner.
Curieusement la seule chose que j'ai toujours faite sans erreur, c'est le calcul de développements limités.
@RLC ok merci, le calcul sur deux indices est effectivement parfois délicat d'autant plus que je n'ai pas l'impression qu'il soit bien entraîné en prépa ou en licence. J'avais vu un "calculus" (Pommelet et Roudier) il y a au moins 25 ans qui l'identifiait comme difficulté concrète et y consacrait un chapitre.
Au final il n'y a que le cas des "sommes triangulaires" qui est théoriquement délicat je trouve, mais une fois qu'on a le truc on s'en sort bien.
Le problème est plus de l'ordre de l'attention. C'est l'attention notre grosse faiblesse en calcul.
Pour préciser certains points de l'échange intéressant avec Lourran, plus spécifiquement sur les maths. Comme on le sait la remédiation en France est un désastre, et "L’hôpital" que je conseille à tout le monde d'éviter est le RASED. En effet, contrairement à une idée reçue n'importe qui peut avoir le malheur de s'y retrouver, en difficulté ou non, et si évidemment l'effet est clairement nul pour les plus faibles, il est dramatiquement négatifs pour les bons :
"On constate globalement un effet négatif du Rased sur les résultats aux évaluations de début de CE2. Cet impact est plus marqué et surtout très significatif, en mathématiques. En effet, les élèves ayant bénéficié du Rased en CP obtiennent en moyenne des scores en mathématiques inférieurs de 2 à 4 points par rapport aux autres élèves, à caractéristiques comparables." "Le fait d’avoir été en Rased a un impact d’autant plus négatif si l’élève présente initialement moins de difficultés scolaires et comportementales. En revanche, l’effet apparaît neutre pour les élèves jugés les plus en difficulté. " etc. À lire dans : https://iredu.u-bourgogne.fr/wp-content/uploads/2010/03/DT_2017_1.pdf ne pas lire en mangeant je viens de faire une fausse route tellement c'est affligeant.
Je ne connais pas le Maroc d'aujourd'hui, mais j'ai enseigné dans ce pays en Math Sup et Math Spé dans les années 1990, et j'ai constaté un excellent niveau, meilleur que la Math Sup que j'avais à Paris auparavant. Il faut dire qu'ils avaient conservé une Terminale correspondant à l'ex-Terminale C, et qui était réservée aux élèves désireux et capables de suivre. J'ajoute, même si c'est un peu hors-sujet, que dans mes classes le pourcentage de jeunes filles était à peu près le même qu'en France, et qu'en huit ans je n'ai eu que deux élèves qui portaient le voile islamique.
Il est bien clair que la clé c'est de prendre en compte la diversité de la population scolaire en fonction des goûts et des capacités, et de mettre en face une diversité d'offre instructionnelle. Curieux que cette notion de diversité qu'on nous impose à longueur de journée sur tous les médias soit récusée dans le domaine où elle est pertinente, et remplacée par l'idéologie du mélange généralisé, au mépris de la réalité. On voit par là la force de l'idéologie.
Je n'en dis pas plus, Ramon a bien expliqué tout cela. Je vais aller me faire couper les cheveux par une charmante coiffeuse, il est possible qu'elle ne soupçonne pas qu'il existe des nombres complexes, ça ne l'empêche pas d'être une bonne professionnelle, et plus généralement une bonne personne.
@xax
Dans les années 80 ou 90, sur quoi les gouvernements étaient-ils jugés ? sur le chômage, et entre autres, sur le chômage des jeunes.
Tous les mois, avant la publication des chiffres, la une des journaux portait sur ça : Que vont donner les chiffres du chômage ce mois-ci.
Et après la publication des chiffres : commentaires sur les chiffres sortis la veille.
C'était le problème à gérer, quasiment le seul truc qui était mesuré/chiffré.
Quand il y a tous les ans 800 000 jeunes qui entrent sur le marché du travail, et 500000 séniors qui en sortent pour partir en retraite, et quand en plus les boites automatisent / délocalisent ... les chiffres du chômage s'envolent.
Un des artifices utilisés pour que ces chiffres du chômage ne soient pas de plus en catastrophiques, ça a été de maintenir les gamins dans l'environnement scolaire/étudiant de plus en plus longtemps.
Si au lieu de faire entrer 800000 jeunes sur le marché du travail au mois de juin, on n'en fait entrer que 600000 , et on maintient artificiellement les 200000 autres comme lycéens ou étudiants, c'est toujours ça de pris.
On les maintient plus longtemps comme lycéens/étudiants, pas pour leur apprendre plus de choses, mais pour qu'ils ne viennent pas noircir les chiffres du chômage.
Certes, ça oblige à avoir plus de profs ... mais ça, ça se finance par la dette, et à cette époque, personne ne regarde si la dette augmente ou pas. Le seul indicateur qui fait la une des journaux, c'est le chômage.
Les 80% d'une classe d'âge au Bac, les redoublements, ce sont des artifices pour maintenir les jeunes le plus longtemps possible dans le statut lycéen/étudiant... rien de plus.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
OS:
On leur demande deux fois la même chose pour ainsi dire et à la troisième fois, comme un ordinateur, ils rejettent les données parce qu'elles ne semblent pas compatibles (pourquoi tout d'un coup apparait un nombre à virgule?) avec ce qui est attendu par le logiciel.
Tu n'as pas un élève qui a fait le calcul suivant:
@Chaurien "Il est bien clair que la clé c'est de prendre en compte la diversité de la population scolaire en fonction des goûts et des capacités, et de mettre en face une diversité d'offre instructionnelle" ce serait l'idéal.
ps. ce ne serait pas plutôt "l'offre d'instruction" :-) ?
C'est un clin d’œil merci encore pour ton attention.
@lourrran sur l'emploi il y a quelque chose de bien plus basique : 10% d'emplois industriels qui manquent dans la population active, et ce qui va autour, ça ferait 5 millions d'emplois en dur supplémentaires.
Beaucoup de métiers ne peuvent s'automatiser - les coiffeuses pour un exemple récent - et les gains de productivité d'un côté ne sont absolument pas synonyme de chômage. C'est la politique industrielle pourrie qui est cause de chômage - entre autres.
Comme ce sont les politiques éducatives pourries qui sont la cause du crash en maths.
@kioups j'y ai passé énormément de temps et j'ai vu les délires et les modes successifs.
Ces dernières années j'ai vu à quel point on avait touché le fond, avec les enfants qu'on venait chercher pendant les cours de façon aléatoire en fonction du planning des "spécialistes", avec évidemment les difficultés supplémentaires du rattrapage.
Je crois que même FdP serait choqué par ce grand n'importe quoi; tu devrais lire attentivement et bien assis le rapport sur les Rased dont j'ai mis le lien ci-dessus.
[@FdP] : Tu as vraiment une façon vraiment bizarre d'aborder un sujet. Tu parles de ce que tu crois être un point faible de ton interlocuteur et puis tu ne cesses de le répéter.
J'ai essayé de partager des connaissances récemment sur un sujet que je maîtrise bien, il a cherché à me ranger dans une idéologie opposée à la sienne.
Pour cela il a fallu qu'il torde mes propos au point que je ne reconnaissais plus mes propos et que même j'étais en désaccord total avec la thèse dont il inventait que je la défende.
Ça a duré des pages, jusqu'à ce que je me rende compte qu'en fait il ne lisait pas ce qu'on dit mais qu'il met un filtre déformant et commente l'effet de son filtre jusqu'à ce qu'il parvienne à se convaincre de devoir te ranger dans sa catégorie "ennemi du peuple".
Bon courage.
Sur le sujet du fil tout a déjà été dit, redit, rabâché. Il y a ceux qui ont trouvé les coupables et qui se complaisent dans le plaisir d'avoir trouvé les coupables. Bien évidemment, ceux-là ont les solutions (leur cours magistral (Saint Graal incritiquable), mérite, travail, têtes des inspecteurs au bout d'une pique, méthodes pédagogiques récentes (forcément toutes mauvaises devant la qualité de leur CM) à mettre au bûcher et patati patata).
Il y a ceux qui pensent que le mal ne vient pas spécifiquement de l'administration (clairement défaillante et mauvaise aujourd'hui) mais qu'il s'agit d'un mal plus profond (qui inclut l'administration) que porte notre société depuis, grosso modo, l'avènement en France du modèle consumériste et la volonté de casse du service public qui sont venus percuter notre modèle social. Cette transformation rend le travail du professeur très compliqué (problème de crédibilité, discipline, reconnaissance sociale, de recrutement de qualité etc)
Savoir si ce sont les premiers ou les seconds qui ont raison n'a pas vraiment d'intérêt car finalement il y a les deux phénomènes qui agissent conjointement.
Néanmoins, je pense que s'attaquer au problème numéro 1, sans s'occuper du numéro 2 avant, ne donnera aucun effet. En gros exiger davantage des élèves dans une société qui se fiche royalement de la qualité de l'enseignement n'apportera rien. Pourtant je suis totalement d'accord pour dire qu'il faut relever les exigences. Mais surtout quasi aucun électeur n'ira élire un politicien qui promet ça car la société s'en fiche totalement de cette baisse (tout à fait réelle et dramatique) du niveau.
Bref, si la discussion perdure indéfiniment c'est parce que je crois qu'on tape à côté en visant uniquement le bout de la chaîne par facilité (idéologie ?) sans remettre en question notre société.
Chaurien:
Je me permets de faire un petit commentaire sur tes deux derniers messages.
Dans le Maroc d'aujourd'hui tout le monde à un téléphone portable. Donc comme partout ailleurs tout le monde sait tout sur tout et du coup on peut toujours trouver des articles ou une vidéo qui va dans le sens qu'on veut.
Les parents sont devenus des professeurs spécialistes dans toutes les matières, des conseillers d'orientation des psychologues attitrés...
L'enseignement n'est plus une affaire de spécialistes, on peut donc tout se permettre.
Un mauvais élève ? Ça n'existe pas un mauvais élève : il suffit de cliquer quelque part et il sera ce que l'on veut qu'il soit.
Remarque : si quelqu'un croit que je parle vraiment du Maroc qu'il sache que je ne le fais pas.
3k je t'avoue que j'ai beaucoup rigolé avec ton échange avec FdP. Tu vois un peu comme lorsqu'un démarcheur téléphonique appelle un dément qui parvient encore à faire illusion. Sauf que là en plus il n'y en avait pas un pour rattraper l'autre :-D
"Ça a duré des pages, jusqu'à ce que je me rende compte qu'en fait il ne lisait pas ce qu'on dit " (tu)
Donc comme partout ailleurs tout le monde sait tout sur tout et du coup on peut toujours trouver des articles ou une vidéo qui va dans le sens qu'on veut. [...] On peut donc tout se permettre. Un mauvais élève ? Ça n'existe pas un mauvais élève : il suffit de cliquer quelque part et il sera ce que l'on veut qu'il soit.
Tout à fait. Problème de fond, vrai internationalement, mais sur lequel notre pays se distingue particulièrement (défiance, réactance, individualisme, on est très forts chez nous sur ces items). Il semblerait que la caricature du français un peu suffisant et râleur n'était pas qu'une caricature.
@nahar oui c'est l'illusion d'un accès direct à une information susceptible de rendre opérationnel. "Avant" lorsqu'il n'y avait que les livres ou les cours, on percevait mieux qu'il fallait s'y mettre vraiment pour comprendre et maîtriser la matière.
Salut Troisqua. J'ai pensé à toi ces derniers jours. Les réseaux sociaux unanimement sans que personne ne leur demande rien se sont privés d'un moyen d'hystériser les gens pour recueillir des clics(selon la théorie qui t'est chère je crois) en suspendant le compte d'une personne internationalement connue (on pourrait parler du pouvoir exorbitant qu'ils ont de couper le sifflet de n'importe qui parce qu'ils l'ont décidé mais c'est une autre histoire).
Tu vois un peu comme lorsqu'un démarcheur téléphonique appelle un dément qui parvient encore à faire illusion.
C'est ça le nouveau récit que tu veux marteler ici, que je suis dingue? Tu manques d'originalité mais je n'en suis pas étonné ce n'est pas la subtilité et la délicatesse qui te caractérisent.
Je prends une minute sur le RASED.
Bon d'abord mon expérience remonte à entre 10 et 15 ans, donc cela a eu le temps de changer.
Je suis surpris que l'on arrive si facilement que cela à analyser un groupe RASED d'un groupe non RASED de memes difficultés, memes mileux etc...Pour faire des comparaisons de groupes comparables ça doit ètre coton.
Je precise juste quelques points. Il ya de l'idéologie à dire que l'on stigmatise les élèves en les mettant au RASED.
Pour avoir fréquenté les sites de dys tous genres, dyslexiques, dyspraxiques, deficit attentionnels etc...
ben j'ai pu constater que ceux qui ne voulaient pas nommer les difficultés c'était une certaine gauche et certains mouvements psychalnalytiques (ne pas nommer pour des psy d'ailleurs c'était chapeau!).
Par contre les enfants qui voyaient qu'ils ne fonctionnaient pas comme les copains, ben ils étaient superheureux d'entendre un adulte leur dire qu'ils les connaissait, qu'il savait que sur certains points leur cerveau fonctionnait différemment,...Les momes pour certains se sentaient anormaux sans comprendre ce qui se passait.
Et j'ai meme vu des parents à qui on avait dit toute leur scolarité que c'étaient des gros nuls, ben ils comprenaient que les difficultés de leur enfant, quelque part eux aussi c'était "juste" cela. Donc nommer pour les dys, oui, oui, et encore oui.merci pour eux.
Apres de l'idéologie il y en a plein partout.Sur le RASED il ya eu la volonté de les réorienter uniquement sur les zones priroritaires = pas tous les enfants , pas partout ...Donc déjà il ya des groupes comparables entre difficultés d'un mome dans une zone sans rased et difficultés dans une zone où le rased interveient???
Sortir les enfants de cours.
Ben il y a eu une autre solution de prendre après les cours les élèves en difficulté.Mais on a dit cela leur rallonge leur journée, bon ok,
et certains ont dit je dois prendre tout le monde ou personne.euh pourquoi cet égalitarisme idiot? jamais bien compris.
Donc RASED mérite sans doute un meilleurs débat que ce rapport.
Attention, le rapport ne dit pas que sur le principe la remédiation est inutile, il dit le contraire et qu'il faut plus de moyens. Bien entendu que pour les enfants qui en ont un grand besoin. Je cite la conclusion : "Piquée et Suchaut (2004) souligne que seul un dispositif d’aide suffisamment intensif peut se révéler efficace. Cela renvoie à d’autres constats sur l’insuffisance de moyens et de ciblage de programmes d’aide à la réussite (Bressoux et al., 2016)."
Par contre ce que dit le rapport c'est qu'actuellement ça ne marche pas bien, et qu'on y envoie des élèves au hasard, quelque soit leur niveau, et que ceux qui n'en ont pas besoin voient une baisse significative de leur niveau.
Ce que je pense personnellement est ce que je viens de recopier de la conclusion : des moyens suffisants pour les élèves vraiment en difficulté de façon à éviter les retards et à ne plus penser à la bêtise du redoublement.
Mais surtout quasi aucun électeur n'ira élire un politicien qui promet ça car la société s'en fiche totalement de cette baisse (tout à fait réelle et dramatique) du niveau.
Bref, si la discussion perdure indéfiniment c'est parce que je crois qu'on tape à côté en visant uniquement le bout de la chaîne par facilité (idéologie ?) sans remettre en question notre société.
Doit-on comprendre dans tout ça qu'une démocratie est condamnée à péricliter ... sauf dans un monde idéal qui n'existe pas ?
Je ne veux pas te préter des idées qui ne sont pas les tiennes (je laisse cette tare à FdP, il s'est spécialisé là-dedans), mais cette idée que la démocratie s'accompagne forcément de démagogie, donc de décisions souvent prises en dépit du bon sens, c'est totalement mon opinion.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Je dirais même plus : la dictature et les régimes autoritaires s'accompagnent forcément de démagogie, donc de décisions souvent prises en dépit du bon sens (de la Turquie à la Corée du Nord actuellement nous avons de bons exemples).
L'emmerdant c'est qu'il n'y a pas beaucoup de corrélations évidentes entre le niveau scolaire et le régime politique. C'est un autre débat.
Pour cela il a fallu qu'il torde mes propos au point que je ne reconnaissais plus mes propos et que même j'étais en désaccord total avec la thèse dont il inventait que je la défende.
Je pense que ceux qui veulent prendre le temps de se faire une opinion sur tes propos peuvent le faire encore maintenant (et s'ils le font, ils verront si j'ai tordu tes propos). Les paroles s'envolent mais les écrits restent
Mon opinion n'est qu'une opinion parmi un océan d'opinions.
Pourtant je suis totalement d'accord pour dire qu'il faut relever les exigences. Mais surtout quasi aucun électeur n'ira élire un politicien qui promet ça car la société s'en fiche totalement de cette baisse (tout à fait réelle et dramatique) du niveau.
Les gens ne sont peut-être pas totalement idiots et comprennent l'enjeu. Le diplôme est une forme de discrimination qui se veut positive sur le marché du travail. Tout le monde comprend que sans diplôme tu diminues tes chances d'obtenir un emploi et d'avoir une vie à peu près normale. Des gens comprennent peut-être qu"augmenter le niveau" risque d'avoir pour conséquence directe de faire baisser les chances que leur gosses obtiennent cette discrimination positive (le diplôme) sur le marché de l'emploi. La problématique pour beaucoup de gens certainement n'est pas tellement de savoir si le diplôme te qualifie effectivement pour certaines tâches mais que l'absence de diplôme fait que ta tête dépasse et que c'est très mauvais pour ton avenir professionnel.
PS:
Tout ceci m'a fait penser à la dernière réplique d'un sketch d'un humoriste:
<<Ah ! La ! La !... Qu'est-ce qu'on peut perdre comme temps en formalités !>>
(l'école est perçue par un certain nombre de gens comme un ensemble de formalités administratives qui déterminent l'avenir social de leur enfants)
Ton problème Fin de Partie, c'est que tu pars de constats négatifs pour bâtir ton idéologie contre eux alors que tu devrais plutôt appliquer le principe du moindre mal et te rendre compte que la situation la moins mauvaise (pour la société, en moyenne et même en médiane:-o) est celle de la méritocratie.
Doit-on comprendre dans tout ça qu'une démocratie est condamnée à péricliter ... sauf dans un monde idéal qui n'existe pas ?
Les sociétés ne sont condamnées à rien. Leur sort est entre leurs mains. Le problème c'est quand une société n'a ni intellectuel / politique capable de proposer un projet collectif. Là elle s'abandonne exclusivement à ses besoins primaires (même les catégories sociales en capacité à modifier la donne par leur pouvoir économique).
Je crois que nous traversons depuis plusieurs décennies cette crise liée à l'absence de projet collectif et donc nous nous faisons manger tout cru par le capitalisme consumériste qui n'en a que faire du niveau de math des citoyens.
Trois enfants américains sur dix rêvent de devenir youtubeurs, tandis qu’en Chine, 56 % des enfants disent vouloir devenir astronautes, révèle un nouveau sondage.
[...]
Résultat : en Grande-Bretagne et aux États-Unis, seuls 11 % des enfants semblaient préférer devenir astronautes, quand près de 30 % ont souligné vouloir devenir youtubeurs. En Chine, c’est l’inverse. En effet, 56 % des interrogés ont noté vouloir devenir astronautes, quand 18 % d’entre eux voulaient devenir youtubeurs.
"Si y en ben un qui méritait pas mourir, c'était ben lui !"
Gardons le mérite et autres bondieuseries pour le paradis. On verra ceux qui méritent d'aller en enfer ou pas.
Tout le monde se fout bien de savoir si un débile léger avec un Q.I de 70 qui se lève tout les matins pour gagner sa croûte est plus méritant qu'un agrégé de mathématiques ou pas. On se fout tous du mérite, là n'est pas le problème. Tout comme on se fout de savoir qui méritait le plus la médaille d'or au 100 m, c'est uniquement le meilleur chrono qui gagne.
La situation la moins mauvaise est souvent de prendre les meilleurs, par les plus méritants. Tout simplement parce qu'on peut mesurer l'un, et pas l'autre. C'est sans doute injuste, mais c'est qui fonctionne le mieux, ou le moins mal, ou encore parce que je ne vois pas comment on peut faire autrement.
Bon l'agrégation cette année on ne prendra pas les 200 meilleurs, mais les 200 plus méritants. Bref, une vaste blague à réserver aux curés. Croire en la méritocratie sert surtout aux gens à se donner bonne conscience. Oui, oui, il le méritait. Pfff, on n'en sait jamais rien.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Ceux qui sont pour la méritocratie, s'ils ont un jour un héritage de leurs parents ou grands-parents, j'espère qu'ils y renonceront et donneront tout une association. Ils n'ont rien fait pour mériter cet argent, tout le mérite revient à leurs aïeux.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Tu as raison Zeitnot, quand on parle de mérite, bien souvent on vise la capacité.
Et c'est très bien ainsi.
Les chirurgiens sont sélectionnés selon leur capacité et c'est heureux.
Un des buts de l'école c'est d'identifier ceux qui ont les capacités (et les goûts) pour faire des études supérieures.
Et non ce n'est pas nécessairement de la reproduction sociale, même si cela l'est en partie.
Quel métier voulez-vous faire ?
Sur la Chine, les 5 premières réponses donnent déjà un total de 210 si je compte bien, alors que pour les 2 autres pays, on arrive à environ 100.
Clairement une différence de méthodologie entre les pays.
Donc la différence pour la profession 'enseignant' , elle est très faible.
Moi, c'est plus le résultat de You-Tuber qui me choque !
Mais cette enquête me paraît peu crédible ... pour plein de raisons.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
La méritocratie n'est pas "l'égalité des chances" (expression qui ne veut rien dire mais qui fait appel aux émotions), mais le résultat de l'égalité des règles d'arbitrage dans une compétition.
En particulier la méritocratie est compatible avec la liberté d'héritage.
Du reste dans les systèmes où on ne spolie pas ceux qui réussissent (comme s'ils enlevaient quelque chose aux autres) les gens sont encouragés à plus produire et in fine la société récupère plus.
@FdP : en Chine, un enfant sur 2 souhaite devenir enseignant, contre seulement 1 enfant sur 4 au R.U. ou aux E.U. Ceci montre que les enseignants sont beaucoup plus respectés en Chine qu'au R.U. ou aux E.U.
en Chine, un enfant sur 2 souhaite devenir enseignant, contre seulement 1 enfant sur 4 au R.U. ou aux E.U. Ceci montre que les enseignants sont beaucoup plus respectés en Chine qu'au R.U. ou aux E.U.
Source : Un article sur sciencepost.fr relatant un récent sondage Harris Poll commandé par l’entreprise Lego.
JLT: respecter par qui? Peut-être qu'en Chine les gens ne voient pas la connaissance comme une marchandise comme les autres, comme un sac de patates? Peut-être qu'en Chine l'"élite" a besoin des enseignants pour garder la position de ses membres et que donc elle ne les méprise pas ou qu'elle les considère mieux que d'autres fonctionnaires?
La méritocratie n'est pas "l'égalité des chances" (expression qui ne veut rien dire mais qui fait appel aux émotions), mais le résultat de l'égalité des règles d'arbitrage dans une compétition
Donc rien à reprocher au fait de faire courir le 100 mètres dans la même course à des gens qui ont deux jambes et d'autres qui sont cul-de-jatte, si les règles sont les mêmes pour tout le monde, n'est-ce pas? :-D
PS:
Les plus zélés adorateurs de la méritocratie quelque chose me dit qu'on ne les trouve pas spécialement parmi les gens qui sont en situation d'exclusion sociale mais surtout parmi ceux qui ont une situation professionnelle stable enviable. B-)-
Méritocratie = "résultat de l'égalité des règles d'arbitrage dans une compétition"
Tu peux mesurer à la rigueur une vitesse si le compteur est le même, le reste c'est une vue de l'esprit (1).
Si les règles d’arbitrage sont identiques, les joueurs peuvent être dopés et l'arbitre acheté, par exemple. Ça ce n'est pas une vue de l'esprit :-)
Bon plus sérieusement, un grand professeur (2) faisait un subtil distinguo entre testiculance et enfance. Ainsi si Monsieur faute dans le 93 un soir d'encanaillerie et laisse la dame se démerder seule avec ses œuvres, et remet le couvert en son hôtel particulier de Neuilly avec Madame, il y a une forte probabilité que la méritocratie aboutisse à des résultats différents pour les progénitures.
(1) sans compter le fait que l'idée de compétition n'est pas forcément quelque chose de socialement massivement répandu, même si évidemment c'est l'essence de la culture taupinale / médicale.
(2) Choron
Le respect du maître fait partie de la culture de beaucoup de pays d'Asie, et favorise la transmission des connaissances. Un élève est beaucoup plus réceptif à un enseignant qu'il respecte (pays d'Asie) qu'à un enseignant qui se fait insulter par ses parents (France).
Je vous invite à lire cet ouvrage que j'ai reçu ce vendredi 8 janvier 2021 au matin.
Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
Réponses
C'est plus anecdotique qu'autre chose. Je vois une image de l'élève Ducobu ... toujours le plus nul, mais quand de façon très exceptionnelle, il sait quelque chose, il saisit l'occasion pour montrer qu'il est plus intelligent.
Un nombre limité de mauvais élèves n'a aucun impact négatif... on m'a toujours dit que les mots TOUJOURS et JAMAIS (et AUCUN) n'avaient pas lieu d'être dans une analyse de sociologie.
Je garde le lien vers l'Iredu , j'irai le consulter quand j'aurais plus de temps devant moi.
Est-ce que tu appartiens à la catégorie des gens qui pensent que ceux qui ont obtenu leur bac après eux ont eu moins d'efforts à faire pour l'obtenir et que donc dans une certaine mesure ils ne méritaient pas de l'obtenir, ou du moins, ils ont moins de mérite que ceux de la génération d'avant? B-)-
Cette discussion a fini par me convaincre (peut-être à tort) que s'il n'y avait pas eu de changement de programmes à ma deuxième année de terminale je n'aurais sans doute jamais obtenu le bac.
(évidemment pour l'occasion je prends le point de vue: changement de programme égal baisse de niveau, c'est à dire inflation du nombre de diplômes délivrés)
Est-ce que les élèves (des enfants de moins de quinze ans) qui passent ces tests sont-ils motivés pour les passer? Est-ce qu'ils font de leur mieux quand ils les passent ou répondent-t-ils d'une façon économique pour eux (c'est à dire pas nécessairement au mieux de ce qu'ils pourraient faire) à des questions qui n'ont probablement aucun enjeu pour eux (obtention d'une bonne note, obtention d'un diplôme)?
En 2012 à une époque ou la fureur rabique du redoublement s'était quand même bien calmée on en été encore là :
"Selon l’enquête PISA de 2012, la France est le 5ème pays de l’OCDE (34 pays) qui fait le plus redoubler ses élèves (28 % des élèves français âgés de 15 ans déclarent avoir déjà redoublé au moins une fois)." https://www.cnesco.fr/fr/redoublement/etat-du-redoublement/
Évidemment 28% d'une classe d'âge qui retape au moins un an, ça en fait des postes à budgétiser, alors qu'un quart en enseignants spécialisés en remédiation aurait suffit avec une efficacité optimale.
La solution actuelle consiste à éviter le redoublement, sans mettre en place de remédiation sérieuse, bien entendu, tout le monde l'avait compris. Pourquoi essayer de bien faire les choses quand on peut laisser le merdier prospérer à moindre coût ?
En général calculer des sommes doubles dès qu'il y a deux indices (typiquement sur un échantillon distribué selon la loi d'un vecteur aléatoire donné) nous embête pas mal.
A ma rentrée en sup j'avais du mal à calculer proprement mes dérivées ou à montrer des choses type "la réciproque du cosinus hyperbolique dont on donne l'expression est paire" (même si c'était plus de l'ordre du réflexe de la "quantité conjuguée" qui me manquait). Du coup j'ai eu un premier DS plutôt moyen avant de rentrer dans le bain.
Inverser un système 3x3 reste toujours accidentogène pour moi et pourtant j'en ai fait des dizaines pour m'entraîner.
Curieusement la seule chose que j'ai toujours faite sans erreur, c'est le calcul de développements limités.
Cet exercice.
Le problème est plus de l'ordre de l'attention. C'est l'attention notre grosse faiblesse en calcul.
"On constate globalement un effet négatif du Rased sur les résultats aux évaluations de début de CE2. Cet impact est plus marqué et surtout très significatif, en mathématiques. En effet, les élèves ayant bénéficié du Rased en CP obtiennent en moyenne des scores en mathématiques inférieurs de 2 à 4 points par rapport aux autres élèves, à caractéristiques comparables." "Le fait d’avoir été en Rased a un impact d’autant plus négatif si l’élève présente initialement moins de difficultés scolaires et comportementales. En revanche, l’effet apparaît neutre pour les élèves jugés les plus en difficulté. " etc. À lire dans : https://iredu.u-bourgogne.fr/wp-content/uploads/2010/03/DT_2017_1.pdf ne pas lire en mangeant je viens de faire une fausse route tellement c'est affligeant.
Il est bien clair que la clé c'est de prendre en compte la diversité de la population scolaire en fonction des goûts et des capacités, et de mettre en face une diversité d'offre instructionnelle. Curieux que cette notion de diversité qu'on nous impose à longueur de journée sur tous les médias soit récusée dans le domaine où elle est pertinente, et remplacée par l'idéologie du mélange généralisé, au mépris de la réalité. On voit par là la force de l'idéologie.
Je n'en dis pas plus, Ramon a bien expliqué tout cela. Je vais aller me faire couper les cheveux par une charmante coiffeuse, il est possible qu'elle ne soupçonne pas qu'il existe des nombres complexes, ça ne l'empêche pas d'être une bonne professionnelle, et plus généralement une bonne personne.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Dans les années 80 ou 90, sur quoi les gouvernements étaient-ils jugés ? sur le chômage, et entre autres, sur le chômage des jeunes.
Tous les mois, avant la publication des chiffres, la une des journaux portait sur ça : Que vont donner les chiffres du chômage ce mois-ci.
Et après la publication des chiffres : commentaires sur les chiffres sortis la veille.
C'était le problème à gérer, quasiment le seul truc qui était mesuré/chiffré.
Quand il y a tous les ans 800 000 jeunes qui entrent sur le marché du travail, et 500000 séniors qui en sortent pour partir en retraite, et quand en plus les boites automatisent / délocalisent ... les chiffres du chômage s'envolent.
Un des artifices utilisés pour que ces chiffres du chômage ne soient pas de plus en catastrophiques, ça a été de maintenir les gamins dans l'environnement scolaire/étudiant de plus en plus longtemps.
Si au lieu de faire entrer 800000 jeunes sur le marché du travail au mois de juin, on n'en fait entrer que 600000 , et on maintient artificiellement les 200000 autres comme lycéens ou étudiants, c'est toujours ça de pris.
On les maintient plus longtemps comme lycéens/étudiants, pas pour leur apprendre plus de choses, mais pour qu'ils ne viennent pas noircir les chiffres du chômage.
Certes, ça oblige à avoir plus de profs ... mais ça, ça se finance par la dette, et à cette époque, personne ne regarde si la dette augmente ou pas. Le seul indicateur qui fait la une des journaux, c'est le chômage.
Les 80% d'une classe d'âge au Bac, les redoublements, ce sont des artifices pour maintenir les jeunes le plus longtemps possible dans le statut lycéen/étudiant... rien de plus.
On leur demande deux fois la même chose pour ainsi dire et à la troisième fois, comme un ordinateur, ils rejettent les données parce qu'elles ne semblent pas compatibles (pourquoi tout d'un coup apparait un nombre à virgule?) avec ce qui est attendu par le logiciel.
Tu n'as pas un élève qui a fait le calcul suivant:
$1,6+\dfrac{8}{9}=\dfrac{9\times 1,6}{9}+\dfrac{8}{9}=\dfrac{9\times 1,6+8}{9}$?
ps. ce ne serait pas plutôt "l'offre d'instruction" :-) ?
C'est un clin d’œil merci encore pour ton attention.
Beaucoup de métiers ne peuvent s'automatiser - les coiffeuses pour un exemple récent - et les gains de productivité d'un côté ne sont absolument pas synonyme de chômage. C'est la politique industrielle pourrie qui est cause de chômage - entre autres.
Comme ce sont les politiques éducatives pourries qui sont la cause du crash en maths.
Ces dernières années j'ai vu à quel point on avait touché le fond, avec les enfants qu'on venait chercher pendant les cours de façon aléatoire en fonction du planning des "spécialistes", avec évidemment les difficultés supplémentaires du rattrapage.
Je crois que même FdP serait choqué par ce grand n'importe quoi; tu devrais lire attentivement et bien assis le rapport sur les Rased dont j'ai mis le lien ci-dessus.
Un peu de patience cela arrive...:-D
https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/robotique-cet-ingenieur-essaye-robot-coiffeur-pendant-confinement-82081/
Et avec les confinements successifs, les recherches pour ce type de robots vont vite se rentabiliser!:-D
J'ai essayé de partager des connaissances récemment sur un sujet que je maîtrise bien, il a cherché à me ranger dans une idéologie opposée à la sienne.
Pour cela il a fallu qu'il torde mes propos au point que je ne reconnaissais plus mes propos et que même j'étais en désaccord total avec la thèse dont il inventait que je la défende.
Ça a duré des pages, jusqu'à ce que je me rende compte qu'en fait il ne lisait pas ce qu'on dit mais qu'il met un filtre déformant et commente l'effet de son filtre jusqu'à ce qu'il parvienne à se convaincre de devoir te ranger dans sa catégorie "ennemi du peuple".
Bon courage.
Sur le sujet du fil tout a déjà été dit, redit, rabâché. Il y a ceux qui ont trouvé les coupables et qui se complaisent dans le plaisir d'avoir trouvé les coupables. Bien évidemment, ceux-là ont les solutions (leur cours magistral (Saint Graal incritiquable), mérite, travail, têtes des inspecteurs au bout d'une pique, méthodes pédagogiques récentes (forcément toutes mauvaises devant la qualité de leur CM) à mettre au bûcher et patati patata).
Il y a ceux qui pensent que le mal ne vient pas spécifiquement de l'administration (clairement défaillante et mauvaise aujourd'hui) mais qu'il s'agit d'un mal plus profond (qui inclut l'administration) que porte notre société depuis, grosso modo, l'avènement en France du modèle consumériste et la volonté de casse du service public qui sont venus percuter notre modèle social. Cette transformation rend le travail du professeur très compliqué (problème de crédibilité, discipline, reconnaissance sociale, de recrutement de qualité etc)
Savoir si ce sont les premiers ou les seconds qui ont raison n'a pas vraiment d'intérêt car finalement il y a les deux phénomènes qui agissent conjointement.
Néanmoins, je pense que s'attaquer au problème numéro 1, sans s'occuper du numéro 2 avant, ne donnera aucun effet. En gros exiger davantage des élèves dans une société qui se fiche royalement de la qualité de l'enseignement n'apportera rien. Pourtant je suis totalement d'accord pour dire qu'il faut relever les exigences. Mais surtout quasi aucun électeur n'ira élire un politicien qui promet ça car la société s'en fiche totalement de cette baisse (tout à fait réelle et dramatique) du niveau.
Bref, si la discussion perdure indéfiniment c'est parce que je crois qu'on tape à côté en visant uniquement le bout de la chaîne par facilité (idéologie ?) sans remettre en question notre société.
Je me permets de faire un petit commentaire sur tes deux derniers messages.
Dans le Maroc d'aujourd'hui tout le monde à un téléphone portable. Donc comme partout ailleurs tout le monde sait tout sur tout et du coup on peut toujours trouver des articles ou une vidéo qui va dans le sens qu'on veut.
Les parents sont devenus des professeurs spécialistes dans toutes les matières, des conseillers d'orientation des psychologues attitrés...
L'enseignement n'est plus une affaire de spécialistes, on peut donc tout se permettre.
Un mauvais élève ? Ça n'existe pas un mauvais élève : il suffit de cliquer quelque part et il sera ce que l'on veut qu'il soit.
Remarque : si quelqu'un croit que je parle vraiment du Maroc qu'il sache que je ne le fais pas.
"Ça a duré des pages, jusqu'à ce que je me rende compte qu'en fait il ne lisait pas ce qu'on dit " (tu)
Tout à fait. Problème de fond, vrai internationalement, mais sur lequel notre pays se distingue particulièrement (défiance, réactance, individualisme, on est très forts chez nous sur ces items). Il semblerait que la caricature du français un peu suffisant et râleur n'était pas qu'une caricature.
C'est ça le nouveau récit que tu veux marteler ici, que je suis dingue? Tu manques d'originalité mais je n'en suis pas étonné ce n'est pas la subtilité et la délicatesse qui te caractérisent.
Bon d'abord mon expérience remonte à entre 10 et 15 ans, donc cela a eu le temps de changer.
Je suis surpris que l'on arrive si facilement que cela à analyser un groupe RASED d'un groupe non RASED de memes difficultés, memes mileux etc...Pour faire des comparaisons de groupes comparables ça doit ètre coton.
Je precise juste quelques points. Il ya de l'idéologie à dire que l'on stigmatise les élèves en les mettant au RASED.
Pour avoir fréquenté les sites de dys tous genres, dyslexiques, dyspraxiques, deficit attentionnels etc...
ben j'ai pu constater que ceux qui ne voulaient pas nommer les difficultés c'était une certaine gauche et certains mouvements psychalnalytiques (ne pas nommer pour des psy d'ailleurs c'était chapeau!).
Par contre les enfants qui voyaient qu'ils ne fonctionnaient pas comme les copains, ben ils étaient superheureux d'entendre un adulte leur dire qu'ils les connaissait, qu'il savait que sur certains points leur cerveau fonctionnait différemment,...Les momes pour certains se sentaient anormaux sans comprendre ce qui se passait.
Et j'ai meme vu des parents à qui on avait dit toute leur scolarité que c'étaient des gros nuls, ben ils comprenaient que les difficultés de leur enfant, quelque part eux aussi c'était "juste" cela. Donc nommer pour les dys, oui, oui, et encore oui.merci pour eux.
Apres de l'idéologie il y en a plein partout.Sur le RASED il ya eu la volonté de les réorienter uniquement sur les zones priroritaires = pas tous les enfants , pas partout ...Donc déjà il ya des groupes comparables entre difficultés d'un mome dans une zone sans rased et difficultés dans une zone où le rased interveient???
Sortir les enfants de cours.
Ben il y a eu une autre solution de prendre après les cours les élèves en difficulté.Mais on a dit cela leur rallonge leur journée, bon ok,
et certains ont dit je dois prendre tout le monde ou personne.euh pourquoi cet égalitarisme idiot? jamais bien compris.
Donc RASED mérite sans doute un meilleurs débat que ce rapport.
Par contre ce que dit le rapport c'est qu'actuellement ça ne marche pas bien, et qu'on y envoie des élèves au hasard, quelque soit leur niveau, et que ceux qui n'en ont pas besoin voient une baisse significative de leur niveau.
Ce que je pense personnellement est ce que je viens de recopier de la conclusion : des moyens suffisants pour les élèves vraiment en difficulté de façon à éviter les retards et à ne plus penser à la bêtise du redoublement.
Je ne veux pas te préter des idées qui ne sont pas les tiennes (je laisse cette tare à FdP, il s'est spécialisé là-dedans), mais cette idée que la démocratie s'accompagne forcément de démagogie, donc de décisions souvent prises en dépit du bon sens, c'est totalement mon opinion.
L'emmerdant c'est qu'il n'y a pas beaucoup de corrélations évidentes entre le niveau scolaire et le régime politique. C'est un autre débat.
Je pense que ceux qui veulent prendre le temps de se faire une opinion sur tes propos peuvent le faire encore maintenant (et s'ils le font, ils verront si j'ai tordu tes propos). Les paroles s'envolent mais les écrits restent
Mon opinion n'est qu'une opinion parmi un océan d'opinions.
Les gens ne sont peut-être pas totalement idiots et comprennent l'enjeu. Le diplôme est une forme de discrimination qui se veut positive sur le marché du travail. Tout le monde comprend que sans diplôme tu diminues tes chances d'obtenir un emploi et d'avoir une vie à peu près normale. Des gens comprennent peut-être qu"augmenter le niveau" risque d'avoir pour conséquence directe de faire baisser les chances que leur gosses obtiennent cette discrimination positive (le diplôme) sur le marché de l'emploi. La problématique pour beaucoup de gens certainement n'est pas tellement de savoir si le diplôme te qualifie effectivement pour certaines tâches mais que l'absence de diplôme fait que ta tête dépasse et que c'est très mauvais pour ton avenir professionnel.
PS:
Tout ceci m'a fait penser à la dernière réplique d'un sketch d'un humoriste:
<<Ah ! La ! La !... Qu'est-ce qu'on peut perdre comme temps en formalités !>>
(l'école est perçue par un certain nombre de gens comme un ensemble de formalités administratives qui déterminent l'avenir social de leur enfants)
Les sociétés ne sont condamnées à rien. Leur sort est entre leurs mains. Le problème c'est quand une société n'a ni intellectuel / politique capable de proposer un projet collectif. Là elle s'abandonne exclusivement à ses besoins primaires (même les catégories sociales en capacité à modifier la donne par leur pouvoir économique).
Je crois que nous traversons depuis plusieurs décennies cette crise liée à l'absence de projet collectif et donc nous nous faisons manger tout cru par le capitalisme consumériste qui n'en a que faire du niveau de math des citoyens.
https://sciencepost.fr/et-vous-vos-enfants-preferent-ils-devenir-youtubeurs-ou-astronautes/
Gardons le mérite et autres bondieuseries pour le paradis. On verra ceux qui méritent d'aller en enfer ou pas.
Tout le monde se fout bien de savoir si un débile léger avec un Q.I de 70 qui se lève tout les matins pour gagner sa croûte est plus méritant qu'un agrégé de mathématiques ou pas. On se fout tous du mérite, là n'est pas le problème. Tout comme on se fout de savoir qui méritait le plus la médaille d'or au 100 m, c'est uniquement le meilleur chrono qui gagne.
La situation la moins mauvaise est souvent de prendre les meilleurs, par les plus méritants. Tout simplement parce qu'on peut mesurer l'un, et pas l'autre. C'est sans doute injuste, mais c'est qui fonctionne le mieux, ou le moins mal, ou encore parce que je ne vois pas comment on peut faire autrement.
Bon l'agrégation cette année on ne prendra pas les 200 meilleurs, mais les 200 plus méritants. Bref, une vaste blague à réserver aux curés. Croire en la méritocratie sert surtout aux gens à se donner bonne conscience. Oui, oui, il le méritait. Pfff, on n'en sait jamais rien.
SuperKarl: J'essaierai de te répondre un peu plus tard.
Et c'est très bien ainsi.
Les chirurgiens sont sélectionnés selon leur capacité et c'est heureux.
Un des buts de l'école c'est d'identifier ceux qui ont les capacités (et les goûts) pour faire des études supérieures.
Et non ce n'est pas nécessairement de la reproduction sociale, même si cela l'est en partie.
Cordialement
Sur la Chine, les 5 premières réponses donnent déjà un total de 210 si je compte bien, alors que pour les 2 autres pays, on arrive à environ 100.
Clairement une différence de méthodologie entre les pays.
Donc la différence pour la profession 'enseignant' , elle est très faible.
Moi, c'est plus le résultat de You-Tuber qui me choque !
Mais cette enquête me paraît peu crédible ... pour plein de raisons.
En particulier la méritocratie est compatible avec la liberté d'héritage.
Du reste dans les systèmes où on ne spolie pas ceux qui réussissent (comme s'ils enlevaient quelque chose aux autres) les gens sont encouragés à plus produire et in fine la société récupère plus.
https://www.cato.org/sites/cato.org/files/styles/pubs/public/download-remote-images/utopiayouarestandinginit.files.wordpress.com/12887037698/facebook_1545459214128.jpg1463564623570218211.jpg?itok=lei9ruxD
Source : Un article sur sciencepost.fr relatant un récent sondage Harris Poll commandé par l’entreprise Lego.
Donc rien à reprocher au fait de faire courir le 100 mètres dans la même course à des gens qui ont deux jambes et d'autres qui sont cul-de-jatte, si les règles sont les mêmes pour tout le monde, n'est-ce pas? :-D
PS:
Les plus zélés adorateurs de la méritocratie quelque chose me dit qu'on ne les trouve pas spécialement parmi les gens qui sont en situation d'exclusion sociale mais surtout parmi ceux qui ont une situation professionnelle stable enviable. B-)-
Tu peux mesurer à la rigueur une vitesse si le compteur est le même, le reste c'est une vue de l'esprit (1).
Si les règles d’arbitrage sont identiques, les joueurs peuvent être dopés et l'arbitre acheté, par exemple. Ça ce n'est pas une vue de l'esprit :-)
Bon plus sérieusement, un grand professeur (2) faisait un subtil distinguo entre testiculance et enfance. Ainsi si Monsieur faute dans le 93 un soir d'encanaillerie et laisse la dame se démerder seule avec ses œuvres, et remet le couvert en son hôtel particulier de Neuilly avec Madame, il y a une forte probabilité que la méritocratie aboutisse à des résultats différents pour les progénitures.
(1) sans compter le fait que l'idée de compétition n'est pas forcément quelque chose de socialement massivement répandu, même si évidemment c'est l'essence de la culture taupinale / médicale.
(2) Choron
Je vous invite à lire cet ouvrage que j'ai reçu ce vendredi 8 janvier 2021 au matin.