C'étaient les mathématiques

JLT a écrit:

Le respect du maître fait partie de la culture de beaucoup de pays d'Asie, et favorise la transmission des connaissances. Un élève est beaucoup plus réceptif à un enseignant qu'il respecte (pays d'Asie) qu'à un enseignant qui se fait insulter par ses parents (France).

Bien sûr que le respect du maître favorise la transmission des connaissances. Mais :

Mes enfants sont dans une école primaire (en France) où il n'y a aucun problème de discipline ni aucun manque de respect à l'égard des enseignants. Pour autant, le niveau y est très faible. Surtout en français. Même constat pour mes neveux et nièces. Mon épouse enseigne (en France) dans un collège sans histoires. Pourtant, le niveau est très faible. Même constat pour beaucoup d'amis enseignants. Dans tous ces établissements, les parents n'insultent pas les profs.

Dans les gymnases suisses que je connais, il n'y a aucun problème de respect/discipline et le niveau (en maths) y est pourtant bien faible.

Oui je suis d'accord que le respect de l'enseignant ne suffit pas à ce que la connaissance soit transmise, je dis juste que c'est un facteur de réussite parmi d'autres.

Dom a écrit:

Je pense que ces jeunes auraient aimé qu’on distribue un certificat d’assiduité prôné (j’avais cru à une blague au début) et revendiqué par le déclinophobe aux gamins qui mettaient le bazar (soyons pudique) à côté d’eux. Qu’est-ce que c’est dégueulasse cette idée.

Tu n'as pas compris le concept* je pense, il te choque, tu le railles. C'est bien normal.

Que veux tu faire? D'abord on vire les fouteurs de m.., les gosses qui n'ont pas compris ce qu'était la vie dans cette société, tellement ils sont occupés à se débattre dans des problèmes qui ne regardent pas l'école? Et après, on se déleste des trop faibles? Ainsi ceux qui restent pourront lire dix livres (parce qu'ils veulent se cultiver ou parce que cela va les aider à obtenir un diplôme?). La question que je me pose est: Une fois que cela aura été fait combien restera-t-il d'élèves et qu'est-ce que la société fera de ceux qui ont été écartés? Et pourquoi s'arrêter en si bon chemin? En se délestant d'encore plus de trop faibles on arrivera peut-être à faire lire 15 livres ?B-)-


*: ce n'est qu'un concept, je doute que la société soit mûre actuellement pour sa mise en application et il y aurait sûrement des problèmes techniques à résoudre pour le rendre opérationnel.

PS:
Le recrutement d'un employé a un coût pour une entreprise. Ce coût est supporté très certainement en grande partie par l'Etat puisque l'école délivre les diplômes qui permettent de simplifier le processus de recrutement et donc à l'entreprise de ne peut pas en supporter le coût total. Je doute que les entreprises voient d'un bon oeil que tout d'un coup elles doivent supporter ce coût complètement.

@Dom dès la 6e dans les classes spéciales (hors établissements dérogatoires où spéciaux) de province pas vraiment favorisée; les parents savent très bien ce qu'il en est, et de plus en plus souvent un apprentissage parallèle se met en place, sans que les profs soient informés, ce serait trop compliqué à gérer. De toute façon tout le monde est content, ils colorient les vignettes en vert à tout le monde et fichent la paix à nos enfants.
Je pense que le programme officiel actuel est largement inférieur à celui des classes d'adaptation style CPPN / CPA des années 70 et 80. Donc on n'attend plus rien du tout du collège. C'est malheureux à dire mais c'est une réalité.
Par exemple tu sais très bien qu'un bon apprentissage des bases calculatoires peut être extrêmement rapide, et que même sans avoir l'expérience de l'enseignement n'importe qui d'un niveau minimum peut acheter les anciens manuels aux puces à 2 balles ou gratos puisqu'ils sont scannés. Et même mieux, il y a de bons articles qui donnent en quelques pages une vision structuré des apprentissages par exemple : https://irem.univ-grenoble-alpes.fr/medias/fichier/91x4_1560763347969-pdf Pourquoi subir le délayage sur 4 ans alors qu'à la fin des vacances d'Automne c'était réglé en 6e ?
Voilà où on en est.

Personnellement j'ai pris l'habitude depuis le CP d'instruire junior sans regarder en fait ce qu'il faisait à l'école, parce que je n'avais pas le temps surtout d'aller essayer de deviner le cheminement des instits à travers les "documents" "productions d'écrits" et autres conneries. L'idée aussi étant qu'il soit rapidement autonome.
Manque de bol au collège c'est pire que ce que je pensais, et j'ai gardé quasiment toutes mes affaires, la comparaison est absolument affligeante.
Le niveau en 6e est grosso modo celui des classes de perfectionnement du primaire d'antan, et 5e/4e celui de CPPN/CPA.

Il n'y a absolument aucune surprise à ce que nous soyons derniers maths / sciences. Et compte tenu de ce qu'on sait sur l'existence d'établissements dérogatoires, spéciaux, privés haut de gammes, parents attentifs, et bien ça fait les 2% de très bons élèves (10 à 15% dans les autres pays UE/OCDE, ou en France en 1995 ...).

Je crois que la "co-éducation" se fait plus ouvertement dans les établissement privées qui peuplent les classements des bons collèges - lycées. J'ai regardé une fois ces classements souvent ce sont des noms religieux qui apparaissent en premier sur Paris / IdF. J'ai un collègue qui a scolarisé ses enfants dans un de ces bahuts, il m'a dit que les échanges avec les profs sont plus faciles.

Pour ce qui est du bordel, je pense que c'est très hétérogène sur le territoire, qu'il y a 10% de zones vraiment invivables où les bizuts sont surreprésentés et se plaignent avec raison, 30% pénibles, et 60% plus ou moins agréables.
Mais je crois que c'est un problème vraiment disjoint d'avec les programmes pourris.

Thierry Poma:

J'aimerais plutôt lire Entrez rêveurs, sortez manageurs.

Biely:
Quand j'étais enseignant j'ai eu beaucoup de problèmes avec des élèves (très) pénibles qui m'ont mis en difficulté (ou qui ont aggravé mes difficultés).
J'avais un élève qui était particulièrement insolent. Je ne me souviens plus de comment cela a commencé. Mais un jour c'était bien avant les vacances d'hiver, les élèves de ma classe de 4ème (à l'époque un stagiaire avait souvent qu'une seule classe en responsabilité) était dans le couloir devant la salle de classe et j'ai essayé de les faire se ranger pour marquer l'entrée en classe (c'est censé rendre plus calme les élèves quand ils entrent dans la classe parait-il) et cet élève insolent lui ne s'est pas rangé comme les autres. J'ai fait l'erreur de lui mettre la main sur l'épaule, il s'est retourné et il a essayé de me mettre un coup de boule devant tous les autres élèves. Comme il était bien plus petit que moi il m'a touché mais sans conséquence. Bien évidemment j'ai fait ce que je devais faire (non, je ne l'ai pas cogné. B-)- )
Quelques semaines après il a été exclus et réaffecté dans un autre collège et j'ai récupéré plus tard une élève aussi insolente mais moins violente (peut-être parce que je n'avais pas de voiture. La rumeur courait qu'elle s'était fait exclure pour avoir crevé les pneus de la voiture d'un prof' dans son ancien établissement) :-D.
Bref, le principal de mon collège ne voulait pas que je vienne au conseil de discipline qui s'est tenu pour prononcer l'exclusion de l'élève. J'y suis tout de même allé. Je ne me souviens pas de grand chose mais j'ai pu voir le père de cet élève on n'a pas parlé mais j'ai compris que la situation familiale de ce gosse était loin d'être évidente. Quand ce gosse ne fût plus dans ma classe un autre a pris sa place comme emmerd.r.
Lui n'était pas dans une forme de violence qui se manifeste par l'insolence mais il fallait qu'il soit au centre de l'attention et je ne savais pas comment gérer la situation (j 'ai passé beaucoup de temps à y réfléchir sérieusement) qui me perturbait et perturbait le déroulement des cours Bref, dans tout ceci j'ai cru comprendre quelque chose: tous ces gosses (2 ou 3 ma première année) qui fichaient la pagaille dans mes cours avaient des problèmes plus ou moins graves avec leur parents (leur père en l'occurrence je pense) et comme homme et prof' je représentais l'image paternelle et il y avait comme une espèce de transfert de leur père à moi. (c'est une théorie bien sûr) et je devais être un bon "terreau" pour ça j'imagine. C'est ce que je voulais dire par des problèmes qui ne regardent pas l'école (bien sûr si j'avais appris que ces gosses subissaient de mauvais traitements chez eux cela aurait regardé l'école).

Je compte aller enseigner à l'étranger dès que j'aurai mes 2 ans d'expérience.

Le Japon, la Thailande, la Colombie et le Pérou m'attirent ils sont bien placés en plus !

Je viens de coller un 4ème qui ne cesse de parler à voix haute, quand je lui ai annoncé il a rigolé.
Je sens que toutes les semaines il sera collé, il rigolera moins en fin d'année.

Juste pour voir si presentiel est corrigé par mon correcteur. Apparemment non.

Sur ce coup, 100% d’accord avec toi Fin de partie. C’est loin d’être aussi simple et rapide pour beaucoup d’élèves y compris pour ceux qui n’ont pas la motivation à zéro.

Xax
Fin de partie ne m’influence nullement mais je partage son point de vue sur ce sujet. Le calcul (y compris littéral) ne se maîtrise pas facilement et rapidement pour beaucoup d’élèves et je constate au contraire qu’il faut y consacrer beaucoup de temps. Bien entendu pour certains élèves c’est facile et rapide mais globalement ce n’est pas le cas. En revanche, je suis persuadé que tous les élèves (allez, 98% plutôt) peuvent tout à fait maîtriser cette affaire à condition de pratiquer encore et toujours mais il y aura de grandes disparités sur la rapidité de cette maîtrise et avec un minimum de volonté bien entendu.

’’Les difficultés actuelles tiennent simplement au fait que les capacités ne sont plus entraînées suffisamment pour les tables, et que le délayage du calcul littéral fait que l'on apprend sans doute 2 fois moins’’
Entièrement d’accord avec toi mais si il faut s’entraîner c’est que ce n’est pas aussi évident que cela.

En ce qui concerne la baisse du niveau on pourrait le voir sous cet angle: on oblige les élèves à redoubler 3 ou 4 fois de manière virtuelle (puisqu’on entend souvent par exemple des ’’le bac d’aujourd'hui c’est le niveau du brevet d’il y a 30 ans’’ etc).

cela marche avec -x comme avec -5

6x + (-x) + (-x) + (-x) + (-x)= 6x -x -x -x -x= 5x -x- x -x = 4x- x -x = 3x- x = 2x

+ 3 fois est l'addition du meme truc 3 fois
-3 fois est enlever 3 fois le meme truc
donc je vire 3 fois -x dans le machin de départ:
6x - x = 5x

j'avais 2x au départ si j'enlève trois fois le -x en bas j'ai 5x cela revient à ajouter 3x

Perso je le fais avec des pas en arrière et des pas en avant
enlever trois pas en arriere cela déplace 3 pas en avant

l'ideal est d'emmener toute la classe dans le couloir
et faire gaffe que cela ne ne recule pas dans l'escalier,
d'où une formation du prof qui doit etre assez sure pour proposer des exos non dangereux.
Ps: ou au contraire
certains calculs font tomber dans l'escalier
et ensuite tu expliques pourquoi ils doivent faire des maths.

@Biely : que cela t’agace profondément personnellement, tu comprendras que je m'en moque. Je te demande des solutions concrètes.

Ben ’’moins par moins donne plus’

J'espère que tu plaisantes.

Je précise : j'ai trouvé une parade qui a très bien fonctionné.

Fin de partie
Oui, tu as raison de faire la distinction. Je parlais du côté élève pour maîtriser le calcul littéral et non pas de la rapidité pour enseigner les règles ( cela peut être fait plus rapidement qu’actuellement et là je rejoins xax)

Je n’ai pas tout lu.
Pour l’exemple de Thierry à la fin du message plus haut, le dernier point.

Je crois qu’il faut un théorème, on est en 4e :

Quels que soient les nombres a et b : (on peut écrire les $\times$ si on préfère)
(+a)(+b)=ab
(+a)(-b)=-ab (On peut même écrire -(ab))
(-a)(+b)=-ab (On note que c’est bien redondant avec la ligne précédent avec la commutativité)
(-a)(-b)=ab

J’affirme que ça décoince toutes les situations posées par les élèves ( par exemple « mais comment on fait pour (-3) fois (6) ? » et toutes les déclinaisons. Je préfère ça à dire « applique la règle des signes » qui est un danger notamment parce qu’il existe au moins une autre règle des signes...
Enfin, il n’est pas utile d’écrire que a et b sont positifs.
Bien entendu tout élève sauf deux ou trois croit que c’est positif, c’est un autre débat.

Thierry Poma
Non je ne plaisante pas pour l’histoire du ’’moins par moins donne plus’’et je cite même souvent le poème d’Hervé Bazin avec la ’’fiche’’ que Dom a donné et cela ne pose pas de problème. Effectivement cette histoire de ’’d’après la règle des signes’’ est très dangereuse si on ne précise à chaque fois que cette règle ne s’applique que pour la multiplication et division.
Les solutions, si j’ose appeler cela solutions sachant qu’il n’y a jamais rien de miraculeux (et je mets de côté le manque de discipline et le manque total de motivation ce qui n’est pas une mince affaire):
1)Tables de multiplication et d’addition maîtrisées
2)Tables de multiplication ’’à l’envers’’ (même du style 48=2×24=3×16=4×12=6×8) et de soustraction maîtrisées.
Et ensuite c’est entraînement et encore entraînement avec beaucoup de fractions et on peut rapidement basculer sur le calcul littéral.
Quand les élèves connaissent vraiment les tables de multiplication "à l’envers’’, d’addition et de soustraction je note que les élèves commencent vraiment à ’’sentir’’ les choses et que d’une certaine manière l’introduction d’inconnues avec les lettres ne leur posent plus vraiment de problème le plus souvent ( inconsciemment ils ont déjà manipulé ces ’’x’’). Même les dessins pour expliquer les fractions deviennent superflus (même si c’est souvent utile pour l’introduction) et les élèves préfèrent raisonner avec les lettres et les règles plutôt qu’avec des dessins (si les conditions 1) et 2) sont réunies j’insiste là-dessus).
Comme Fin de partie, je mangeais des feuilles et des feuilles de calcul littéral au collège avec des exercices à la maison réguliers sur ce thème. Ce n’était peut-être pas très marrant (que l’on ne vienne pas me dire que les collégiens en général sont passionnés par les cours de maths actuellement) mais pour les plus faibles qui avaient un minimum de motivation et qui bossaient ils pouvaient voir le résultat de leur labeur. C’était peut-être ’’bête’’ mais les résultats étaient quand-même là globalement sur la maîtrise des bases si on doit comparer avec le désastre actuel.

Beagle
Oui tu as raison sur les tables d’addition et de soustraction. J’ai écrit cela au lieu de ’’savoir additionner et soustraire de tête deux nombres’’ dans les cas ’’relativement’’ simples et c’était une erreur.

Thierry,

1. J'ai une petite expérience du calcul littéral réintroduit chez des élèves qui n'avaient rien compris, ainsi qu'en première introduction. J'avais exposé le plus simple de ces exemples sur le forum qui, dans absolument tous les cas a fait l'objet d'une compréhension quasi instantanée. J'ai compris que l'enseignement allait mal en lisant les commentaires (en excluant ceux de FdP qui ne comprenait pas l'exemple).
J'ai un autre exemple où j'introduis plusieurs variables pour faire des substitutions que j'exposerai plus tard.
Je ne suis pas passé par toutes les conneries "conseillées" x+blanc =2 etc. ça ne sert à rien et ça embrouille l'esprit vu le niveau d'abstraction délirant qu'une opération de ce type implique.
Je partage la remarque de gerard0 sur les “obstacles épistémologiques” qui conduisent des enseignants à se congratuler sur ce forum que la proportionnalité ne soit dévoilée qu'en 4ème ... Si NVB revient un jour aux affaires, il n'y a pas de doute que, "pour une meilleure compréhension collective qui lutte contre les stéréotypes de genre" cela sera renvoyé en seconde.

2. Pour paraphraser Foys, il n'y a que des variables qui sont libres ou liées.

3. c'est immédiat avec l'exemple dont je parle en 1 (un melon de poids P pèse un kilo plus la moitié de son poids, le tout visualisé sur une balance), puis avec des exemples moins évidents (un melon de poids P pèse un kilo plus un quart de son poids),

4. encore le bon souvenir de Foys :-) : la règle des signes c'est un truc qu'il faut détailler une fois puis s'assurer explicitement que les règles sont sues. Foys a donné gentiment 2 démos, une accessible lycée (bon)/supérieur et une collège sur le forum.

Pour reprendre les considérations de gerard0, je pense simplement que le délabrement du primaire, sa dénormalisation qui touche aussi le collège par ricochet et la perte de savoir-faire issue des fouthèses des bons à rien qui ont gravi à la lèche le cursus honorum pour régner sur les IUFM explique facilement la situation observée quant aux difficultés à enseigner des choses simples.

Le "-x négatif", "2,55 n'est pas décimal" etc. (de la bouche d'une tutrice selon un autre intervenant) c'est plus lié à un recrutement des profs de maths devenu critique.

:-) c'était ironique

(les IUFM n'ont très certainement pas été supprimées par idéologie mais pour qu'un nouvel arrivant dans le métier ait un service plein ou en tout cas non réduit à une seule classe comme c'était le cas pour la plupart des stagiaires à l'IUFM)

Je pense que tu te trompes. L'IUFM symbolisait la gauche, les pédagogos, etc... Leur suppression était complètement idéologique, ce qui n'empêche pas de gratter des heures, bien sûr). Comme l'était leur intégration aux universités (sur laquelle on revient d'ailleurs par petites touches pour affirmer l'emprise de l'Etat).
D'ailleurs, le service réduit d'enseignement existait déjà à l'époque du CPR, avant les IUFM.

J'ai l'impression que derrière le vocable pédagogo il y a l'idée qu'il suffirait "simplement" de maîtriser la matière à enseigner pour avoir toutes les clefs pour devenir un <<bon>> enseignant. Avoir été un <<bon>> étudiant ne fait pas automatiquement un <<bon>> prof cependant.
Pourquoi toute cette opposition à ce que des gens qui se destinent à la profession d'enseignant reçoivent une formation adéquate?
(je suis au courant qu'il existe les INSPE, je ne sais pas ce qu'on y enseigne exactement mais cela me semble être une bonne idée a priori)

gouvernement a écrit:

Tous les futurs acteurs de la communauté éducative suivent ainsi, sur les mêmes bancs, des enseignements communs qui permettent de faire naître et vivre une culture partagée. Cette culture partagée favorise, sur le terrain, la cohésion des équipes pédagogiques, qui est un facteur clé de la réussite des élèves.

Les enseignements du tronc commun portent notamment sur les domaines suivants : laïcité et valeurs de la République, gestes professionnels liés aux situations d'apprentissage, connaissances liées au parcours des élèves, appropriation des enjeux éducatifs transversaux et des grands sujets sociétaux, lutte contre toutes les discriminations, psychologie de l'enfant, droit de la fonction publique, école inclusive (adaptation scolaire et scolarisation des élèves en situation de handicap), sociologie des publics, gestion de la diversité, orientation, difficultés scolaires, décrochage, processus d'apprentissage, rapports aux savoirs, mémoire et apprentissage, styles cognitifs, intelligences multiples, posture d'enseignant et d'élève, communication professionnelle (voix, gestuelle, etc.), gestion des conflits et de la violence, lutte contre les stéréotypes femmes-hommes, mixité scolaire, éthique, posture professionnelle, travail coopératif, etc.

Rien qu'en postant ce descriptif je m'attends à une s.it storm :-D

Oui Aléa, il semble assez clair qu'une grande part d'idéologie (associée à une dose conséquente de bêtise) puisse expliquer en général l'incroyable instabilité structurelle : Ipes Cpr Iufm Espe Inspe

Je suis absolument stupéfait par l'absence de savoir faire de la nouvelle génération de PE / Profs certifiés et le renoncement de l'ancienne génération.
Par contre pour raconter des conneries aux parents sur les nouvelles manières d'apprendre, ils ont été formés c'est indéniable, là où je suis c'est à peu près les même trucs que j'entends ("avant c'était comme ci, maintenant on est dans le faire etc.").

Évidemment tout cela est certainement très hétérogène, il est probable que les enseignements des élèves de Daniel Perrin (formateurs et profs) ne soient pas les mêmes que ceux des surgeons de Meirieu.

Non, ce n’est pas tout à fait ça Fin de partie.

La critique des IUFM-ESPE-INSPE quand on parle de pédagogo c’est surtout de dire qu’on y prône une manière d’enseigner comme un dogme (des groupes, de la bienveillance ÉN qui est de la malveillance dans le Larousse, des compétences au lieu des savoirs...).

J’y vois une contradiction avec la liberté pédagogique.
J’y vois aussi une faille grave : chaque personne a un caractère et ne peut pas enseigner comme l’autre. Essayer de singer le meilleur enseignant du monde ne marche pas. Il faut que chaque stagiaire (et même jeune enseignant) se découvre lui-même en tant qu’enseignant. Il faut qu’il parvienne à savoir quel enseignant il est.

Bien entendu, c’est difficile. Je ne dis pas que c’est simple de former des stagiaires.
Je ne mets pas tout à la poubelle.

Amusant : les formateurs parlent sans cesse du fait qu’il faut se remettre en question quand on est prof. ... ils ont le même discours, eux, depuis trente ans...

Enfin, tu as raison : le meilleur matheux n’est pas nécessairement un bon enseignant.
Un enseignant c’est un peu un entraîneur aussi. Il lui faut tout de même des fondamentaux (qu’on semble accessoire en ce moment, c’est grave...).

Yirm
Et on peut savoir ce qui était à proscrire lors de l’inspection du printemps?

Pour faire un bon prof, il ne suffit pas d'avoir été un bon étudiant dans la matière concernée ... oui. Peut-être même que c'est un handicap.

Yirm a fait un parallèle avec le permis de conduire. Je pense qu'Alain Prost n'a pas les compétences requises pour faire un bon moniteur Auto-Ecole !

Je vais parler d'appétence (c'est un mot à la mode). Dans un monde idéal, un type qui choisit de devenir prof a de l'appétence pour ce métier. Il sent qu'il est fait pour ça, Cette appétence est quasiment suffisante pour faire un bon prof. En tout cas, elle permet de pallier à pas mal de problèmes.

Malheureusement, la proportion de profs qui ont choisi ce métier parce que c'était leur vocation est certainement de moins en moins élevée. On a probablement de plus en plus de gens qui choisissent ce métier par opportunité, pour de basses raisons financières ou autres. Je ne critique pas les profs en question... c'est juste un constat sur l'état de la société.

Lourrran a écrit:

Cette appétence est quasiment suffisante pour faire un bon prof.

Je ne sais pas ce que recouvre le mot "quasiment" mais je suis en désaccord sur le fait que si on a une espèce de vocation cela va tenir lieu de formation professionnelle à ce métier.

Biely : plusieurs choses sont mal vues, certaines déjà signalées sur ce forum de nombreuses fois, par exemple plus de 20 mn d’affilée de magistral, tout le tintouin "l'eleve au centre" quoi.

Pour faire suite à Thierry, quelque chose me dit que Chevallard aurait honte de cette inspe. Sa démarche était descriptive, pas prescriptive. Avec moins de 5 ans d'expérience, qu'est-ce qu'on peut en faire en tant que prof ? Pour reprendre la conduite, c'est comme si on enseignait la maintenance du moteur de la bagnole à l'auto-école (c'est peut-être le cas maintenant, dans la continuité des "vérifications intérieures" que j'ai subies...).

Chez moi, on évalue par l'investissement et par le rendu maison d'un ou deux exercices sur le thème de chaque ue. Quant à gestion de classe, on a eu deux cours dessus avant même la rentrée (le 31 août).