Maths et réforme du lycée

Cedv · March 2019

Bonjour,
je vous mets en lien le manifeste de l'APMEP et de SMF (société mathématique de France) qui résume assez bien nos inquiétudes sur la [size=large]réforme du lycée[/size] et la [size=large]place des maths[/size].

Dans mon académie, lors d'une réunion de présentation des nouveaux programmes de maths avec les IPR, ces inquiétudes ont été largement au cœur de nos échanges.
https://smf.emath.fr/actualites-smf/manifeste-pour-un-enseignement-des-mathematiques-mars-2019

Autre problème à mon sens assez grave : un enseignant de physique-chimie peut maintenant assurer entièrement l'enseignement de spécialité maths PC en STI2D (6h) et vice-versa : un professeur de maths peut enseigner toute la partie physique chimie. Cela ne dérange aucunement les IPR !

JE SUIS PROF DE MATHS, PAS DE PHYSIQUE CHIMIE, NI DE SVT.
Je veux que mes enfants aient un professeur de PC pour faire de la PC et un prof de maths pour faire des maths !

dm974 · March 2019

Dans mon lycée, pour la STI2D, la répartition est 2h maths - 4h physique-chimie.
Je ne vois comment un seul prof peut enseigner toute la spécialité.

kioups · March 2019

Même chose chez nous. Par contre, j'ai reçu une convocation pour un stage d'une demi-journée sur l'enseignement scientifique du tronc commun... Je ne vois pas pourquoi j'y suis convié...

Cedv · March 2019

Pour cet enseignement scientifique, message clair des IPR : "place explicite des maths à tous les étages"...je cherche encore.

Dans mon lycée, ce sera plutôt des profs de PC ou de SVT qui l'enseigneront.

kioups · March 2019

Chez nous aussi, c'est ce qui est prévu...

fm_31 · March 2019

Bonjour ,

Je ne vois comment un seul prof peut enseigner toute la spécialité.

C'est ce que font depuis toujours tous les "instits" .
Cordialement

kioups · March 2019

Oui, mais ils ont été formés pour. Plus ou moins.

nicolas.patrois · March 2019

On demande le même niveau en maths au CRPE et au CAPES ? Comment ça, oui ? :-D

Cedv · March 2019

@fm_31 on ne peut pas comparer la situation des PE où cela fait partie du contrat d'enseigner l'ensemble des disciplines.

Moi j'ai été recruté pour enseigner les maths et je suis formé uniquement pour les maths...on voit les dérives : PC, NSI, NST, enseignement scientifique...Et quoi demain ?

nicolas.patrois · March 2019

Tu as oublié les maths en anglais ou en allemand…

fm_31 · March 2019

je suis formé uniquement pour les maths

Personne n'est parfait mais on peut s'améliorer et d'autant plus facilement qu'on a un bon niveau me semble t'il . Après , faut avoir envie .

kioups · March 2019

Et l'EMC au collège qu'on était aussi censé pouvoir enseigner...

Pour la NSI et les DNL, il faut une certification. A priori...

fm_31 : on a passé un concours pour être prof de maths, pas de PC ou autre chose...

nicolas.patrois · March 2019

Et par ailleurs, les certifications n’ont jamais donné un sou de plus aux collègues qui les ont.

fm_31 · March 2019

on a passé un concours pour être prof de maths, pas de PC ou autre chose...

Je comprends cette position , mais je la trouve un peu fermée et sans doute dommageable pour tout le monde quand beaucoup sont appelés (ou forcés) à se remettre en question certains plusieurs fois dans leur parcours professionnel . Mais s'il n'y a pas de motivation ...

kioups · March 2019

Cela n'empêche pas de se remettre en question. Il y a des profs de PC, autant les laisser enseigner la PC.

fm_31 · March 2019

Il y a des profs de PC, autant les laisser enseigner la PC.

Je pense que personne ne peut-être en désaccord avec cela .

Blueberry · March 2019

@fm_31
On manque de profs de maths, et il faudrait que les profs de maths enseignent autre chose que les maths? Moi ce que je vois, c'est que le décret de Blanquer permet d'imposer 2H sup' à tous les profs, que ces heures sup' vont permettre d'imposer la SNT. Donc nous allons, pour une grande part d'entre nous, voir dans les faits notre service augmenter de 2H et notre salaire horaire baisser car les 2h sup ne sont pas au même taux horaire que nos 15h ou nos 18h.
Enfin question de goût: j'enseigne les maths parce-que ça m'intéresse et que j'ai la compétence pour enseigner en lycée.

Appelle ça de la fermeture d'esprit...

fm_31 · April 2019

Mes appréciations ne portaient que sur un élément de la question initiale :

JE SUIS PROF DE MATHS, PAS DE PHYSIQUE CHIMIE, NI DE SVT.

Pas sur :
- Je ne souhaite pas faire des heures sup
- je ne souhaite pas que mon salaire horaire soit diminué .

Je serais prof de math ou d'autre matière , il me semble qu'au bout de 5 ou 10 ans , j'aurais peut-être envie de changer un peu et de voir autre chose .

Blueberry · April 2019

fm_31 a écrit:

je serais [...] il me semble...

Ben non, souhaiter enseigner une discipline qu'on aime et dans laquelle on est compétent, plutôt qu'une discipline à laquelle on ne connaît rien pour y faire de la vulgarisation, ce n'est pas faire preuve de fermeture d'esprit.

Après tu peux avoir envie de faire autre-chose que prof, c'est une autre question.

mateo · April 2019

Bonjour,

Le site Image des Maths (CNRS) parle de la contestable réforme du lycée :

Image des Maths a écrit:

L’impuissance actuelle du ministère à satisfaire les besoins de l’ensemble des établissements en professeurs de mathématiques.

Il y a pourtant une solution évidente : si l’offre est inférieure à la demande, il suffit de revoir la demande à la baisse !

Les concepteurs de la réforme des lycées (applicable dès la rentrée prochaine) y ont probablement pensé en ouvrant la voie à une diminution globale du nombre d’heures d’enseignement de mathématiques.

Lisez la suite, en cherchant le paragraphe Enseignement de : https://images.math.cnrs.fr/Revue-de-presse-mars-2019.html

Cedv · April 2019

Merci Mateo pour cette nouvelle référence.

Ca rassure de voir au fur et à mesure le nombre d'associations et de sociétés qui s'inquiètent de la place des maths dans cette réforme !

- Association des Professeurs de Mathématiques de l'enseignement public (APMEP)
- Société Mathématique de France (SMF)
- Société Française d'astronomie et d'astrophysique (SF2A)
- Société Française de Statistique (SFdS)
- Société Française de Biologie du Développement (SFBD)
- Femmes et mathématiques
- Société de Mathématiques Appliquées et Industrielles (SMAI)
- Société Française de Bioinformatique (SFBI)
- Association Française de Sociologie (AFS)
- Association des Professeurs de Philosophie de l'Enseignement Public (APPEP)
- Union des Professeurs de classes préparatoires Scientifiques (UPS)
- Collectif "Sauver les lettres"
- Association des Professeurs de classes préparatoires au Haut Enseignement Commercial (APHEC)
- Assemblée des directeurs d'IREM (ADIREM)
- Union des Professeurs de Physique et de Chimie (UdPPC)
- Association Française pour l'Enseignement du Français (AFEF)
- Fondation Blaise Pascal

mateo · April 2019

Bonjour,

l'éditorial de Gilles Cohen de la revue Tangente contre la réforme du lycée est en ligne :
http://www.tangente-mag.com/article.php?id=4484

Amicalement,

fm_31 · April 2019

Dire qu'un prof de math ne connait rien des autres disciplines ou plutôt pas suffisamment pour être capable de les enseigner , pourquoi pas .
Mais on peut toujours se mettre à niveau si on en a envie . Et ça un prof de math doit en avoir les capacités . Donc comme je disais , ce n'est qu'une question d'envie .
Dans certaines matières qui évoluent à un rythme assez accéléré , cette mise à niveau revêt un caractère obligatoire .

nicolas.patrois · April 2019

Une mise à niveau dans sa discipline si le programme change, tout le monde en convient.
Enseigner des choses qui ne sont pas dans nos connaissances a priori en est une autre, surtout quand on ne touche pas un rond pour être bivalent. Est-ce que je vais demander à mon électricien de passer le permis poids lourd parce que tu comprends, il faut évoluer avec la société ?

fm_31 · April 2019

Ce que je veux dire c'est que si l'électricien a envie de passer le permis poids lourd , il le fera sans doute même s'il n'est pas rémunéré pour cela . C'est tout . On a envie ou pas .

biely · April 2019

@fm_31
Quand j'appelle un électricien je me fiche de savoir si il a le permis poids lourd ou non, ma seule question est de savoir si il est compétent dans son domaine et si il voudra ou non me rouler dans la farine...
se mettre à niveau quand on est prof de droit , informaticien etc , oui cela a du sens , se mettre "à niveau" en étant prof de maths j'ai plus de doutes. On marche sur la tête: on veut remonter soi-disant le niveau en mathématiques et dans le même temps on veut "mettre à niveau" les profs de maths pour qu'ils puissent enseigner autre chose que les mathématiques...

fm_31 · April 2019

Tout le monde souhaite avoir affaire à des professionnels compétents dans leur travail et pour reprendre l'exemple du plombier , un ancien plombier peut très bien devenir un très bon chauffeur de poids lourd s'il a envie de passer le permis correspondant , que ça lui coûte ou pas .

Pourquoi un prof de math aurait moins de capacités qu'un plombier pour se mettre à niveau dans une autre matière ? Il suffit qu'il en ait envie . C'est tout ce que je voulais dire et que j'ai déjà dit . Mais je ne m'engagerai pas dans un débat pour savoir pourquoi parfois on a envie et parfois non .

zeitnot · April 2019

Certes, mais n'y a-t-il pas un problème d'échelle ?

Pour devenir chauffeur routier, il faut moins de 100 heures de formation. Combien de milliers d'heures pour devenir prof de mathématiques ?

nicolas.patrois · April 2019

On n’a pas écrit que c’était un problème d’envie (les profs sont souvent multi-casquettes mais en dehors de leur métier, et ce ne sont pas les seuls), la question est que l’institution nous pousse fortement à enseigner autre chose que notre discipline, volontaire ou non et comme l’écrit zeitnot, ça nécessite plus qu’un jour de stage.

fm_31 · April 2019

moi je réagissait uniquement , peut-être maladroitement , à cette phrase de la question initiale :

JE SUIS PROF DE MATHS, PAS DE PHYSIQUE CHIMIE, NI DE SVT.

et me demandait pourquoi un prof de math ne pourrait pas enseigner la physique ou autre s'il en avait envie . C'est tout . Et je ne souhaite pas discuter des raisons multiples qui font que certains ont envie et d'autres non .

JLT · April 2019

Et si c'était un ophtalmologue qui voulait faire quelques heures de cancérologie pour changer ?

biely · April 2019

@fm_31
"Personne n'est parfait mais on peut s'améliorer et d'autant plus facilement qu'on a un bon niveau me semble t'il . Après , faut avoir envie ."
C'est quoi le sens de "s'améliorer" et de "parfait" dans votre phrase? Être un bon prof de maths n'est pas suffisant à vos yeux ? Jouer une belle pièce de théâtre tous les jours est bien plus difficile et valorisant qu'être acteur de sérieB...

"Je comprends cette position , mais je la trouve un peu fermée et sans doute dommageable pour tout le monde quand beaucoup sont appelés (ou forcés) à se remettre en question certains plusieurs fois dans leur parcours professionnel . Mais s'il n'y a pas de motivation ...
Dommageable pour tout le monde? La motivation de faire correctement son métier avec chaque année un public différent n'est pas suffisante?

"Mais on peut toujours se mettre à niveau si on en a envie "
se mettre à niveau de quoi? De se mettre à faire du tricot en cours de mathématiques?

nicolas.patrois · April 2019

Pour le tricot, si ça peut apprendre un peu de topologie aux élèves… :-D

Ramon Mercader · April 2019

JLT a écrit:

Et si c'était un ophtalmologue qui voulait faire quelques heures de cancérologie pour changer ?

Ou un plombier qui voudrait faire de la cardiologie....dans les deux cas la compétence "débouchage" est mise en oeuvre (artères ou lavabo)....

Fin de partie · April 2019

Il n'y a pas tant de différence que cela entre un plombier et un cancérologue.
Le plombier te dit: votre robinet fuit il va falloir changer votre salle de bain.
Le cancérologue pense : ce patient est bientôt mort il va falloir le remplacer. X:-(

(C'est pour rire, hein)

Joaopa · April 2019

Je suis quand même surpris que certains s’arc-boutent sur leur discipline.
Si mon université me disait : désolé on n'a plus besoin d'enseignants en maths, on vous forme à l'entretien des espaces verts et votre nouveau travail sera celui-ci ou c'est la porte ne me choque pas.

Fin de partie · April 2019

Joaopa:
Tu sais que cela n'arrivera pas qu'on te fasse cette proposition alors tu peux en parler de façon détachée.

Par ailleurs, qu'est-ce que cela dit de l'enseignement, de sa qualité, qu'on demande à des enseignants d'enseigner presque n'importe quelle manière? Que ce n'est pas important ce qu'ils enseignent, l'important est qu'ils soient en face d'élèves, ce qu'ils enseignent passent en second ou voire n'intéresse personne dans les ministères.

Joaopa · April 2019

>Tu sais que cela n'arrivera pas
malheureusement...
Pour la suite, j'avais écrit (je me cite) " on vous forme"

Fin de partie · April 2019

Joaopa:
La formation d'un prof' c'est bac+5 et celui-ci va surtout étudier pendant ses années de fac' la matière qu'il va enseigner me semble-t-il.
Tu crois qu'on va donner une formation de 5 ans à ceux auxquels on va demander d'enseigner une autre matière?

nicolas.patrois · April 2019

Joaopa a écrit:

Je suis quand même surpris que certains s’arc-boutent sur leur discipline.
Si mon université me disait : désolé on n'a plus besoin d'enseignants en maths, on vous forme à l'entretien des espaces verts et votre nouveau travail sera celui-ci ou c'est la porte ne me choque pas.

Ce n’est pas la même chose.
Si pour la même paie on me demande d’être jardinier, je veux bien. Si en revanche on me demande d’enseigner une discipline que je ne connais pas assez…

Cedv · April 2019

@Joaopa et @fm_31....la bonne blague !? une quoi...FORMATION ? vous ne connaissez pas le fonctionnement de l'EN...dans ce cas précis, c'est directement devant des élèves et peu importe vos connaissances et compétences, même pas une demi-journée de formation.

Hélas, @fin de partie l'a bien résumé : être devant des élèves, pas de vague, fermer la porte, occuper les.

Pas très réjouissant mais la réalité !

fm_31 · April 2019

Je peux comprendre le confort d'être devant une classe avec un plein de connaissances et une longue pratique . Mais est-ce une garantie de bon enseignement ?
J'ai eu de très bon profs de math et pourtant c'est avec un prof de physique (débutant) que j'ai le mieux compris les nombres complexes par exemple .

Pour revenir sur l'importance de la volonté , la formation sur le tas (investissement personnel) , est une pratique qui par la motivation qu'elle implique donne souvent de très bons résultats .

Je laisse à leurs auteurs toutes les comparaisons qui ont été faites entre prof , jardinier , chirurgien , plombier , cancérologue ....

JLT · April 2019

c'est avec un prof de physique (débutant) que j'ai le mieux compris les nombres complexes

On pourra sûrement trouver des exemples de ce type dans la médecine (un spécialiste de A qui diagnostique correctement une maladie d'une autre spécialité

. Cela ne signifie pas qu'il faut autoriser tout spécialiste de A à exercer dans la spécialité B sans contrôle préalable de compétences.

Ludwig · April 2019

Il faut voir le bon côté des choses : grâce aux thèmes de l'enseignement scientifique
les profs de maths vont apprendre plein de choses.
Il était temps !
Et peut-être même qu'ils finiront par en comprendre certaines

SchumiSutil · April 2019

"Faut aller sur le web pour faire un clic droit plutôt qu'un clic gauche." S.N.T

Parole d'un inspecteur ; véridique.

Tableau Blanc · April 2019

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1791054,1792848#msg-1792848

Comme je l'ai déjà dit dans un autre message, si l'on suit bien le sacro-saint principe de l'offre et de la demande, le salaire des profs devrait augmenter puisqu'il y a plus de demande que d'offre.
Mais bizarrement les défenseurs du capitalisme ont un peu de mal à appliquer leurs principes quand ça ne les arrange pas.

Félix · April 2019

Bizarrement quand une hypothèse est fausse la conclusion l'est aussi, généralement. Ici il faudrait une "concurrence pure et parfaite", donc une multitude d'intervenants indépendants. Or la situation est exactement inverse, puisqu'il s'agit d'un monopole, celui de l'Education Nationale. Légèrement mâtiné de duopole, avec le privé. Mais comme il représente assez peu et que de plus il s'aligne globalement sur le public...

Fin de partie · April 2019

Fm_31 a écrit:

Pour revenir sur l'importance de la volonté , la formation sur le tas (investissement personnel) , est une pratique qui par la motivation qu'elle implique donne souvent de très bons résultats .

Former des cancérologues sur le tas, bonne idée, on ferme les yeux sur leur erreurs pendant les 5 premières années de leur exercice dans la profession pour cause de "formation sur le tas" (en l'espèce le tas, ce sera un tas de cadavres)

vorobichek · April 2019

Tableau Blanc a écrit:

Comme je l'ai déjà dit dans un autre message, si l'on suit bien le sacro-saint principe de l'offre et de la demande, le salaire des profs devrait augmenter puisqu'il y a plus de demande que d'offre.
Mais bizarrement les défenseurs du capitalisme ont un peu de mal à appliquer leurs principes quand ça ne les arrange pas.

Pour que le salaire puisse s'adapter à la demande, il faut que les directeurs des écoles/collèges/lycées puissent embaucher librement les pédagogues compétents, fixer librement les salaires et licencier librement des mauvais professeurs. C'est-à-dire au revoir au CAPES et statut de fonctionnaire. Par ailleurs le salaire pourrait varier d'une matière à l'autre. Êtes vous prêts à ses changements? Je doute que les professeurs français acceptent.
P.S. moi je suis prête... et vous?

JLT · April 2019

L'offre devrait augmenter à partir de 2022 avec la réforme du CAPES. J'ai entendu dire que le poids des épreuves disciplinaires va diminuer au concours. De plus, il est prévu que les étudiants préparant le CAPES aient des stages à partir du L2. Parmi ceux-ci, il y aura un grand nombre de reçus-collés (c'est-à-dire obtenant la licence et/ou le master, mais non admis au concours proprement dit qui aura lieu en fin de M2), ce qui fournira une grande quantité de main-d'oeuvre pour occuper des emplois précaires.

Fin de partie · April 2019

JLT:

Cela tombe pile-poil avec ça:

Tribune-LeMonde a écrit:

Les difficultés rencontrées par le gouvernement depuis un an l’ont contraint à réduire ses ambitions. Mais s’il proclame ne pas vouloir supprimer le statut général des fonctionnaires, son projet le dénature gravement en prévoyant, notamment, un recrutement massif de contractuels (...)

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/04/02/le-projet-de-loi-sur-la-fonction-publique-tourne-le-dos-a-la-conception-francaise-republicaine_5444592_3232.html

(cette tribune n'est pas complètement accessible au tout venant)

Vorobichek a écrit:

P.S. moi je suis prête... et vous?

Etes-vous sûre que dans ce nouveau système on évaluera réellement les gens en fonction de leur bon travail?
Le jour où un tel système sera adopté Il remettra en question la fragile liberté d'enseigner des professeurs. Il faudra faire du chiffre comme dans la police pour mériter sa prime et atteindre des objectifs comme un bon VRP. B-)-

PS:
La grosse ficelle de payer les gens au mérite est reprise bien sûr. Cela permet:
Qu'un gros bataillon de fonctionnaires se tiennent tranquilles (ne contestent pas le projet de réforme) parce qu'ils pensent que cela va leur rapporter quelque chose de plus parce qu'ils croient qu'on va évaluer sérieusement leur bon travail.
Le gouvernement se fiche de la qualité des services rendus à la nation, en tout cas ce n'est pas sa priorité, ce qui l'intéresse est de consacrer moins d'argent du budget à payer des fonctionnaires (venez venez petits contractuels* jetables !)

*: la fonction publique a un "statut" encore "meilleur" pour faire des économies: vacataire ! Tu es payé que les jours où tu travailles (un jour de fête au milieu d'une semaine: un jour de salaire en moins)

Maths et réforme du lycée

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