l'APMEP au ministère le 18 juin pour les nouveaux programmes :
à lire absolument... surtout les réponses du Ministère qui sont encore plus effroyables que prévues : https://www.apmep.fr/Compte-rendu-de-notre-audition-par
[size=medium]L’option maths complémentaire apparait clairement comme un prolongement de l’enseignement de spécialité (EdS) de première. Nous demandons que l’option maths complémentaires ne soient ouverte qu’aux élèves ayant suivi l’EdS maths.
Réponse : C’est marqué en en-tête du programme de l’option, elle est prioritairement réservée à ceux qui ont suivi l’EdS. Mais prioritairement ne veut pas dire exclusivement. Au cas par cas, un élève peut être autorisé à suivre l’option. Des solutions sous forme de Mooc, d’enseignement à distance, d’accompagnement individuel peuvent s’envisager.[/size]
Parce que vous croyez que la surnotation est réservée aux collèges "en difficulté" ? C'est la norme partout. A certains endroits, la très grande majorité des enseignants achètent le silence des élèves
L'élève dont j'ai montré le relevé de notes a eu... 5/100 au brevet.
Et la moyenne sur l'établissement et les 120 élèves qui ont passé le brevet (6 absents) s'élève à 2,9/20, la médiane étant à 2,4/20. Pourtant la moyenne de mes collègues en 4ème oscillait entre 8 et 11,5. Je passais pour un fou avec mon 4,6 de moyenne, et pourtant je disais que je surnotais, que leur vrai niveau se situait entre 2 et 3.
Donc oui, la surnotation existe partout, mais elle est particulièrement marquée dans certains endroits.
Schumi, tu n’as pas su « t’adapter ». J’ai un élève qui venait de rep +, 14 en maths en troisième, 2 avec moi en Seconde. La vérité n’est plus bonne à dire malheureusement, je l’ai appris à mes dépends.
La 3e est tout de même compliquée.
On a les futurs 2GT : là, ne pas mentir est légitime et après tout comme c’est le conseil de classe qui décide du passage, on peut faire passer avec des vrais 6 de 3e qui seront des 6 de 2GT.
MAIS, on a aussi les 2PRO : ce n’est pas le conseil de classe qui tranche et donne la place dans le lycée mais uniquement les notes du bulletin annuel (et les compétences 1-2-3-4 à la con ? J’ai un doute...quelqu’un sait-il ça ?).
Ainsi la note de maths va compter en mécanique par exemple avec un fort coefficient.
Si le gamin n’a aucune place...il peut très bien rappliquer en 3e. Ainsi les collèges sont amenés à surnoter les gamins qui sont en concurrence directe avec les autres qui demanderont les mêmes vœux.
Mais alors...ils se retrouvent avec des notes très correctes leur permettant d’aller en 2GT...et ils ne vont pas en voie PRO.
Merde on tourne en rond merde on tourne en rond...
A se demander si ce n’est pas une aubaine d’être sincère avec les lycéens de seconde et de les évaluer avec des notes « difficiles » pour inciter les élèves à ne pas faire des maths. Et ainsi en faire des « vraies », des plus rigoureuses, des maths avec des démonstrations. Bah oui ce n’est plus obligatoire.
C’est ce que j’ai tenté en affichant un 6 de moyenne au troisième trimestre (et encore un peu surnoté ça valait plutôt 4-5). Je me suis fait incendié au CC et on m’a demandé si le but était qu’ils arrêtent les maths.
Et c’est là qu’il faut oser (dans ce milieu « bienveillant »).
« Oui, oui, c’est l’objectif. ».
Et on peut ajouter l’impertinence :
« Arrêter les maths ? Ils n’ont jamais commencé à en faire !
Justement je souhaite que ceux qui “continuent“, en réalité, commencent. »
Théoriquement ça devrait s’envenimer sévère. Le feu devrait s’entretenir tout seul sans ajouter d’autres bûches.
Bon, je n’encourage pas à tenir ces discours. Ça finit dans 99% des cas à se retrouver dans le bureau.
Disons qu’il faut savoir assumer ensuite.
Je ne sais même pas si je le ferais... ou alors avec un léger trait d’humour ironique...
C'est évidemment une question que je me suis posée. Par contre, posée comme cela, c'est encore plus étonnant : "quoi faire d'autres ?" n'est pas un argument pour en faire selon moi. Cela donne encore plus l'impression que "maths" et "LV3 Italien" (je n'ai rien contre l'italien !) sont sur le même plan.
Les maths étant galvaudées depuis plusieurs années, et devenues qu'une option désormais, la vision radicale (que je ne cautionne pas, je pousse un raisonnement "au bout du bout") est "autant que ceux qui choisissent maths soient ceux qui en feront dans le supérieur".
C'est scabreux comme raisonnement : "faire des maths dans le supérieur" je ne sais pas ce que ça veut dire.
Et en IUT ? en BTS ?
Moi, j'ai choisi physique, sciences de l'ingénieur et informatique pour devenir ingénieur......
Je n'ai pas pris maths parceque j'ai eu 6 toute l'année avec mon prof monsieur @Badiste 75..
..
Après le bac, je veux faire MPSI....et si je ne suis pas admis, papa engagera un avocat pour assigner le lycée en justice.....
C'est bizarre comme les maths ne sont vues comme utiles que si on les continues dans le supérieur.
L'immense majorité des élèves ne font pas de littérature, de philosophie ou d'histoire géographie dans le supérieur, encore moins de l'italien LV3, et pourtant ces matières ne sont pas remises en cause.
Mais les maths, si. Le problème est qu'en réalité, même si les élèves ne vont pas réellement faire des maths dans le supérieur, ça ne veut pas dire que la formation n'a pas besoin d'étudiants ayant un minimum de niveau en maths. De plus, en arrêtant les mathématiques en seconde alors que les notes de seconde ne sont pas dans parcoursup, les formations post-bac ne peuvent même pas savoir si le candidat sait calculer 1+1, il peut être gravement dyscalculique, aucun moyen de le savoir dans le dossier.
Les britanniques sont bien pus cohérents dans leur système. Les élèves passent toutes les matières dans le gcse en fin de seconde et le gcse compte dans le dossier de candidature en post bac. Nous, tout ce qui a été fait jusqu'en seconde et abandonné en première est totalement effacé.
Une mise au point : "C'est bizarre comme les maths ne sont vues comme utiles que si on les continues dans le supérieur. "
Ce n'est pas mon point de vue, entendons-nous bien. Cela semble être le point de vue de l'institution. Et j'en déduis en extrapolant ce que pourraient devenir les maths. Une option singulière comme les autres qui est choisie dans une perspective très personnelle.
Sur l'effacement de la seconde : l'institution a choisi que la dernière année de collège soit la classe de seconde.
Tout le monde passe et se réoriente si besoin.
Mon point de vue : si toute la population maîtrisait les mathématiques du niveau DNB de l'an 2000, ce serait un premier idéal. Et d'ailleurs, imaginons qu'elle maîtrise tout le programme de la 3e de l'an 2000, dans toutes les matières. Ne disposerions-nous pas d'une population excellente scolairement ?
L'institution a choisi effectivement que la dernière année de collège soit la seconde pour se caler sur les autres pays et sur PISA. Sauf que les structures n'ont pas été adaptées et on est dans l'incohérence totale, pas de tri en fin de seconde, alors que tous les autres pays font un tri drastique à ce moment là, et pas d'examen final. Tout ça est lamentable, le résultat d'une grande lâcheté et très destructeur.
Destructeur pour qui?
Mettre hors des écoles des jeunes de 15-16 ans c'est censé leur rendre service?
PS:
Ce type de discours me rappelle les mots d'un employé RH avant pendant un entretien préalable avant licenciement:
Cela commençait par: "Nous allons vous libérer....." Il fallait ausi sans doute que je remercie ce type de me retrouver sans emploi. :-D
Mettre hors des écoles des jeunes de 15-16 ans, c'est censé leur rendre service?
Ben oui.
S’ils n’ont rien à y faire, c’est être malveillant que de les leur faire y rester, en pourrissant la vie des autres et en les encourageant à mal se comporter ou à perdre leur temps pendant plusieurs années. On les abîme. C’est cela la vraie malveillance.
l'institution a choisi que la dernière année de collège soit la classe de seconde.
Dom quand tu dis seconde, tu sous-entends seconde générale ? Car n'oublions pas qu'en fin de troisième, il me semble qu'un tiers des élèves environ vont faire le professionnel, ce qui est très loin d'être négligeable. Avec ce chiffre, j'ai dû mal à adhérer au fait que la seconde GT soit la dernière année de collège. Ça serait le cas si tous les élèves de collège y allaient mais c'est loin d'être le cas, il y a déjà un gros tri en fin de troisième non ?
Amicalement.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Cela répond en partie à ta question.
Non, le tri n’est plus si gros en fin de 3e.
Il faut faire passer sauf si une voie pro a été acceptée et obtenue (parfois heureusement choisie).
Certaines années, des classes de 3e sont très très faibles (millésimes ?) et le même taux de passage en 2GT est appliqué.
5 gamins ne seraient pas passés l’année d’avant, mais là c’est comme ça.
Les chefs d’établissement ont des instructions « faites passer, on s’occupe d’eux au lycée pour les réorientations ».
Fin de partie : la violence scolaire c’est aussi d’obliger un gamin (dès 12 ans, 13 ans, 14 ans, 15 ans ?) à rester sur une chaise sans ne rien comprendre à ce qu’il se passe dans la classe. Évidemment le mettre dehors sans rien est débile. Je souhaite qu’on trouve un jour des structures pour les accueillir.
En l’état, ce qui se passe est dégueulasse.
Et même si la voie PRO était valorisée, on trouve des gamins qui ont choisi leurs filières, qui sont motivés mais qui sont mélangés à d’autres qui n’ont pas choisi d’être ici, qui bouchent les trous et qui emmerdent forcément ceux qui ont choisi.
Dans ce ministère le terme « bienveillance » est exactement le vrai mot « malveillance ».
C’est le court-termisme qui est regardé sans voir la suite : « mettons-les à l’école pour les garder en dehors de la ville et qu’ils n’y mettent pas le bazar, puis après ils seront majeurs ». Tu sembles cautionner ce dernier principe.
Dans certains collèges, le passage à la voie pro n'est plus une option car grâce aux dernières innovations pédagogiques (travaux de groupes et EPI, évaluations par compétences et par points verts/smileys), le niveau scolaire a été amélioré de façon spectaculaire !
Le contrôle continu a été transformé en compétences.
Des scores sont donnés (8 choses chacune sur 50). 0 est impossible à distribuer, ça démarre à 10 avec l'oxymore "maîtrise insuffisante".
Ces trucs sont sur 400. Dès qu'un prof considère qu'il peut mettre 50 points, c'est lui qui gagne.
Un oral truc est sur 100.
Les épreuves écrites : 100 ; 100 ; 50 ; 50 (français ; maths ; histoire-géo ; sciences)
La bienveillance des trucs peut donc apporter 500 points sur 800.
J'ajoute un complément :
Les profs doivent cocher : 1 ou 2 ou 3 ou 4.
Ce qui correspond respectivement à : 10 points ou 25 points ou 40 points ou 50 points.
Psychologiquement n'importe qui coche 2 ou 3 ce qui apporte à coup sûr la moitié des points.
Et il n'est pas rare d'entendre "oui mais il est gentil" pour que ça passe à "3", c'est-à-dire 40 points (80%).
Amusant dans le sens grinçant : quant un élève est absentéiste et n'a pas pu être évalué, là tout le monde s'indigne et choisit "1", disons, dans certains bahuts. Ce qui est totalement absurde (voire illégale "on ne mets pas une note à une chose vide" comme dirait l'autre).
La case "absent" n'existe pas, du moins à l'échelle des professeurs.
Je pourrais certainement retrouver un mail de mon administration en 2017 qui expliquait que, puisque nous sommes dans un "bon" établissement, il va de soit que nous ne devrions cocher, sauf cas très exceptionnel, que les cases 3 ou 4.
C'est tellement plus simple à remplir lorsque l'administration explique ce que l'on doit faire ... et que la très grande majorité des profs obtempère ...
J’ajoute qu’en 2017 c’était encore pire (je m’en souviens bien car c’était l'année du brevet de ma fille) :
- compétences sur 400 points (comme explique ci-dessus) + éventuellement 20 pour le latin
- oral sur 100
- écrit sur 200 !
Total sur 700.
Donc on pouvait avoir une mention avant même d’avoir passé la moindre épreuve, même l’oral !
Et cette année-là il y a eu des drames pour l’affectation en lycée à Paris dans les rares collèges qui avaient joué le jeu de ne pas mettre minimum 320, voire 400 à tout le monde sur les compétences. La fille d’une cousine, bonne élève, n’avait aucune affectation affelnet... comme la plupart de sa classe de 3ème. Les parents ont été au rectorat quémander des places.
Quand je parle de tri, je ne parle pas d'exclusion mais d'orientation. Les élèves choisissent eux même s'ils veulent aller en seconde général, c'est indépendant de leur niveau scolaire. Enfin, plus précisément, vient qui veut en lycée général plus tout ceux qui n'ont pas eu de place en pro. Une fois en lycée général, il n'y a pas de réorientation possible en pro, et on ne peut pas non plus proposer un redoublement (et encore moins l'imposer bien entendu). On est obligé de proposer une première générale ou technologique. Les élèves dont on ne sait quoi faire, ceux qui ont 2 de moyenne partout, on les envoie en stmg. Ceux qui arrivent à avoir 5 ou 6 en maths et en physique, on propose STI (et encore, j'en a vu y aller avec 2 de moyenne en maths). Alors oui, tout ceci est destructeur d'abord de ce gamins que l'on oriente vaguement et que par défaut, et de toute la structure, les filières technologiques étant devenus des classes de ceux qui ne sont à leur place nul part et où il est devenu impossible d'y enseigner les programmes officiels.
Dans ces histoires d'orientation, la faute est toujours rejetée sur l'autre: qui les profs qui les parents...
Mais comment pourrait-on espérer que les élèves s'orientent (avec raison !) suivant leurs goûts dans une société de plus en plus inégalitaire ?
@dido : il est possible de réorienter un élève de seconde générale en seconde pro voire première pro. C’est un travail à faire auprès de l’élève et de ses parents, et, avec l'accord de tout le monde ça se fait (dans mon lycée une poignée d’élèves de seconde fait ce chemin chaque année).
Aléa, je m'étais fait démolir par la principale adjointe à propos de ma moyenne en 4ème (qui était à 4) - cette 4ème était la pire du collège. Je savais que je surnotais (point de présentation pour éviter d'avoir 0, rattrapage où l'on prend le maximum des notes, DM archi simples pour améliorer les moyennes des quelques rares un poil sérieux), que leur vrai niveau était plutôt à 2, voire moins.
La principale m'avait sèchement coupé (quand je disais à propos d'une élève que son niveau était très faible), alors qu'elle ne comprenait rien à rien, et qu'elle a eu 1/100 au brevet.
L'IPR m'a écrit en rapport de "visite conseil" (ahahah) que "les notes très basses témoignent d'un rejet de la discipline", ajoutant que c'était à moi de "chercher l'adhésion d'une majorité de la classe".
Une majorité de la classe avait "ferme ta g..." et "je m'en bats les c..." comme formule de politesse.
Bilan : voici les notes au brevet sur 100 de cette classe (3 n'ont pas passé le brevet - pas un cadeau de les avoir en cours - et la meilleure est parti du collège - elle a bien fait) : 0, 0, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 3, 5 , 8, 8, 11, 14, 22, 29, 34.
Et au lycée, dans une moindre mesure, c'est le même topo (faut pas mettre 6 de moyenne, mais plutôt 10/11 - remarque faite à Badiste et moi cette année).
Voilà le triste constat ; si on veut combattre les inégalités et tenter d'afficher un point de vue objectif dans certaines zones, on se fait démolir par les supérieurs. Alors après il ne faut pas s'étonner si les collègues mettent 16 ou même plus, de moyenne à des élèves qui écrieront que 1/2 + 1/3 = 2/5.
« [...] vient qui veut en lycée général plus tout ceux qui n'ont pas eu de place en pro. Une fois en lycée général, il n'y a pas de réorientation possible en pro [...] »
Ce n’est pas comme ça.
Les affectations :
Le collégien qui ne demande que PRO a l’accord du conseil de classe et quoiqu’il arrive n’ira pas en 2GT à la rentrée prochaine.
S’il n’a pas ce qui veut il pourra faire du forcing pour demande un redoublement maintien (c’est comme ça qu’on dit désormais).
Le collégien qui demande PRO et GT c’est un peu pareil : si le conseil de classe accord le passage en 2GT, est plié, il y va.
Si c’est non, il passera en 2GT quand même à 80% avec d’autres procédures (entretien, appel) et la règle est la même.
Si c’est non, puis non à l’appel : il n’ira pas en GT mais en PRO (sauf si pas de place...ça peut se transformer - rarement - en maintien).
Tout ça pour dire : la 2GT est une année de collège en plus où on réoriente les passages hasardeux.
Si quelqu’un pouvait donner des proportions officielles de réorientation (?).
Il est vrai par contre que des filières deviennent des voies par défaut.
Déjà dans les années 90 je me souviens que c’était le cas (même si le niveau était meilleur, conjoncturellement).
Les lycéens se disaient entre-eux « la ES c’est la poubelle de la S », « la STT c’est la poubelle de la ES » et, anecdote, les L été épargnés c’était « des artistes avec des sacs en laine ».
Ha ! Je l’ai déjà vu sur des copies :
ex1 : 3/5 ; ex2 : 2/5 ; ex3 : 1/4 ; ex4 : 2/6.
« $\frac{3}{5}+\frac{2}{5} +\frac{1}{4}+\frac{2}{6}=\frac{8}{20}$», le dernier quotient évidemment entouré en rouge par le prof qui corrige un contrôle sur les fractions.
Bon, remarquons qu’il s’agit en fait de la moyenne, à droite, des termes de gauche pondérés par les coefficients (barèmes de chaque exercice) 5 ; 5 ; 4 ; 6.
Je viens de m’intéresser aux résultats du DNB sur france-examens. La dernière année en date est donc l’année 2017, soit la première année de la merveilleuse réforme du collège... Je me suis limité au 93. Et il y a de tout : les établissements qui avaient de bons résultats avant (privés en général) ont en général des résultats qui n’ont absolument pas évolués (ou très peu). Pour les autres (publics en général), soit ils ont eu « une génération dorée » un peu du même type que l’exemple donné par Schumi (voire pire!!), soit ça n’a pas beaucoup bougé. La raison à cela serait de croire que l’établissement ne s’est pas « adapté » en 2017? Bref, tout ceci me semble très intéressant et me permet de comprendre pourquoi des élèves qui ont très peu d’acquis de collège avaient pour certains de bons résultats et ne comprennent pas que j’essaie de leur faire comprendre la supercherie. De manière générale, cette « bienveillance » s’applique surtout aux établissements défavorisés.
De très « bons » bahuts ont vu un peu baisser leur taux de réussite.
Peut-on y voir de l’exigence zélée et beaucoup de 3 (bon) au lieu des 4 (parfait) ?
Dom écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1791054,1837618#msg-1837618
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Effectivement, mais à l’espe on nous l’avait fait remarquer, et du coup on apprend à faire attention, sinon c’est vraiment un coup à planter les élèves surtout au collège.
Je rebondis sur cette histoire de points attribués avant les écrits d'une manière qui me semble assez arbitraires.
Il est difficile d'inférer à partir de trois exemples, mais voilà, je connais bien les parents de trois gamins qui passaient le DNB cette année. Les trois familles sont bien insérées socialement, professionnellement, avec un niveau de vie tout à fait correct, en tout cas supérieur à la moyenne.
Je ne connais pas le niveau scolaire de leurs gamins, ils ont peut-être (sans doute ?) quelques difficultés scolaires, je n'en sais rien, mais je sais qu'ils sont biens suivis par leurs parents et parfaitement éduqués. Des gamins super polis, bien élevés, agréables à discuter.
Et bien deux ont eu leur brevet sans mention, et une avec mention AB. Quand je vois les taux de mentions à Bobigny à côté, j'ai vraiment le sentiment qu'en Bretagne, les points d'avant écrit ne doivent pas être donnés aussi facilement.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Vraiment intéressant, comparer les résultats d'un petit collège de centre Bretagne avec Bobigny. Je ne pense pas que le petit breton de centre Bretagne soit plus con qu'ailleurs et pourtant les écarts avec Bobigny sont énormes. Et il n'y a pas vraiment d'effet 2017.
Edit : même après 20h en période scolaire, je ne vois jamais un jeune ado (<15 ans) déambuler dans les rues.
Mon ancien collège... deuxième ligne en rouge la comparaison résultats aux épreuves écrites du DNB avec la moyenne de l'oral sur 100 et du CC sur 400.
PS : 1) le 75 sur 100 en maths, c'est le brevet professionnel.
2) Il y a une élève ayant eu 400/400 au CC, 91/100 (c'est précis !) à l'oral et ayant eu aux épreuves terminales 53/100 en Français (mais 0/10 à la dictée), 16/100 en maths, 19/50 en histoire et 24/50 en "science" (3 gribouillages en techno et un schéma + un produit en croix en physique).
keijin écrivait:
> @dido : il est possible de réorienter un élève
> de seconde générale en seconde pro voire
> première pro. C’est un travail à faire auprès
> de l’élève et de ses parents, et, avec
> l'accord de tout le monde ça se fait (dans mon
> lycée une poignée d’élèves de seconde fait
> ce chemin chaque année).
On ne peut pas le proposer, il faut d'abord que l'élève soit d'accord ainsi que ses parents et qu'il y trouve une place, les élèves de seconde ne sont pas prioritaires. C'est donc extrêmement rare que ça arrive, je ne pense pas que sur les plus de 500 élèves de seconde de mon lycée, plus de 2 par an y parviennent.
Dom,
Dans mon secteur en tout cas, les élèves n'ont absolument pas besoin de l'accord du conseil de classe de 3ème pour aller en lycée général, ils font comme ils veulent. Et tous les ans j'ai en seconde des élèves qui sont là parce qu'ils n'ont pas eu de place en pro et qui ne parviennent pas plus à en avoir une en fin de seconde. Ils pourraient demander à redoubler (je me moque qu'on dise maintenant maintien, on se comprend parfaitement), mais pour ça il faudrait qu'ils soient bien plus lucides sur leurs capacités et sur le fait qu'il est presque impossible d'obtenir une place en pro après une seconde générale.
dido : on ne peut pas proposer cette réorientation officiellement, mais on peut (en tant que prof principal) la proposer autour d’une discussion, d’un rendez-vous.
Je n’ai jamais dit que c’était fréquent, mais que c’était possible. On en envoie quelque chose comme 1/30 en moyenne en réorientation.
Bien sûr, si la famille ou l’élève refuse, ça ne se fait pas. Ça serait peut-être plus fréquent dans ton lycée si vous (enseignants) proposiez une réorientation plus souvent.
Les réorientations sont évidemment proposées par les PP dans mon lycée comme ailleurs autant que nécessaire. Mais encore une fois, ce n'est pas quelque chose que l'on peut proposer en conseil de classe et la grande majorité du temps, la famille refuse (et du temps de la COP, elle faisait souvent barrage) et même lorsque c'est souhaité, ils ne trouvent le plus souvent pas de place dans ce qui pourraient les intéresser.
Le résultat de tout ça, c'est qu'on a des classes avec une proportion importante d'élèves qui ne comprennent rien à ce qui se passe en cours.En sti, quasiment aucun élève ne comprend quoi que ce soit aux mathématiques, avec beaucoup d’efforts, certains parviennent à faire quelques bricoles mais rien qui n'est du niveau théorique du programme.
C’est bien ce que j’ai constaté aussi. Il y a des lycées où ce n’est pas le cas, à ce qu’on m’a dit, mais dans certains lycées, on garde tout le monde après la seconde. Comme il n’y a, en pratique, quasiment pas de sélection pour aller en général (si si), on se retrouve après cette Seconde avec une cohorte de gens parmi ceux qui étaient les pires aux collège et on les stocke pour 2 ou 3 ans dans des filières désignées : stmg et sti2d.
Sauf si quelqu’un se dévoue, ces classes sont aimablement données au stagiaire / TZR / dernier arrivé parce que « c’est normal, on ne sait pas sur qui on va tomber. »
Dans quelques villes du 92 on voit des ados collégiens à toutes les heures.
Dans le meilleur/pire des cas ils sont avec leurs aînés majeurs.
Évidemment (ouf) ce ne sont pas tous les gamins.
S’ils n’ont rien à y faire, c’est être malveillant que de les leur faire y rester
Ce n'est pas malveillant de les laisser tenir les murs de leur immeuble sans aucune perspective professionnelle?
Parce qu'une fois qu'on les a mis dehors qu'est-ce qu'on leur propose? Désolé vous n'avez pas le bac mais vous pouvez devenir livreur de repas à vélo.
Il faut arrêter l'hypocrisie qui consiste à faire croire qu'on rend service aux gens quand on les fiche dehors, parce qu'on n'arrive pas à assumer complètement ce qu'on pense.
Je comprends qu'on veuille se débarrasser de certains élèves mais merci de ne pas essayer de faire croire qu'en se débarrassant d'eux on leur rend service.
PS:
Je ne sais plus à l'heure actuelle quelles sont les obligations de scolarisation des mineurs jusqu'à 16 ans? 18 ans?
Réponses
l'APMEP au ministère le 18 juin pour les nouveaux programmes :
à lire absolument... surtout les réponses du Ministère qui sont encore plus effroyables que prévues :
https://www.apmep.fr/Compte-rendu-de-notre-audition-par
Amicalement,
Et la moyenne sur l'établissement et les 120 élèves qui ont passé le brevet (6 absents) s'élève à 2,9/20, la médiane étant à 2,4/20. Pourtant la moyenne de mes collègues en 4ème oscillait entre 8 et 11,5. Je passais pour un fou avec mon 4,6 de moyenne, et pourtant je disais que je surnotais, que leur vrai niveau se situait entre 2 et 3.
Donc oui, la surnotation existe partout, mais elle est particulièrement marquée dans certains endroits.
On a les futurs 2GT : là, ne pas mentir est légitime et après tout comme c’est le conseil de classe qui décide du passage, on peut faire passer avec des vrais 6 de 3e qui seront des 6 de 2GT.
MAIS, on a aussi les 2PRO : ce n’est pas le conseil de classe qui tranche et donne la place dans le lycée mais uniquement les notes du bulletin annuel (et les compétences 1-2-3-4 à la con ? J’ai un doute...quelqu’un sait-il ça ?).
Ainsi la note de maths va compter en mécanique par exemple avec un fort coefficient.
Si le gamin n’a aucune place...il peut très bien rappliquer en 3e. Ainsi les collèges sont amenés à surnoter les gamins qui sont en concurrence directe avec les autres qui demanderont les mêmes vœux.
Mais alors...ils se retrouvent avec des notes très correctes leur permettant d’aller en 2GT...et ils ne vont pas en voie PRO.
Merde on tourne en rond merde on tourne en rond...
Dis-je une connerie ?
« Oui, oui, c’est l’objectif. ».
Et on peut ajouter l’impertinence :
« Arrêter les maths ? Ils n’ont jamais commencé à en faire !
Justement je souhaite que ceux qui “continuent“, en réalité, commencent. »
Théoriquement ça devrait s’envenimer sévère. Le feu devrait s’entretenir tout seul sans ajouter d’autres bûches.
Bon, je n’encourage pas à tenir ces discours. Ça finit dans 99% des cas à se retrouver dans le bureau.
Disons qu’il faut savoir assumer ensuite.
Je ne sais même pas si je le ferais... ou alors avec un léger trait d’humour ironique...
Les maths étant galvaudées depuis plusieurs années, et devenues qu'une option désormais, la vision radicale (que je ne cautionne pas, je pousse un raisonnement "au bout du bout") est "autant que ceux qui choisissent maths soient ceux qui en feront dans le supérieur".
C'est scabreux comme raisonnement : "faire des maths dans le supérieur" je ne sais pas ce que ça veut dire.
Et en IUT ? en BTS ?
Je n'ai pas pris maths parceque j'ai eu 6 toute l'année avec mon prof monsieur @Badiste 75..
..
Après le bac, je veux faire MPSI....et si je ne suis pas admis, papa engagera un avocat pour assigner le lycée en justice.....
L'immense majorité des élèves ne font pas de littérature, de philosophie ou d'histoire géographie dans le supérieur, encore moins de l'italien LV3, et pourtant ces matières ne sont pas remises en cause.
Mais les maths, si. Le problème est qu'en réalité, même si les élèves ne vont pas réellement faire des maths dans le supérieur, ça ne veut pas dire que la formation n'a pas besoin d'étudiants ayant un minimum de niveau en maths. De plus, en arrêtant les mathématiques en seconde alors que les notes de seconde ne sont pas dans parcoursup, les formations post-bac ne peuvent même pas savoir si le candidat sait calculer 1+1, il peut être gravement dyscalculique, aucun moyen de le savoir dans le dossier.
Les britanniques sont bien pus cohérents dans leur système. Les élèves passent toutes les matières dans le gcse en fin de seconde et le gcse compte dans le dossier de candidature en post bac. Nous, tout ce qui a été fait jusqu'en seconde et abandonné en première est totalement effacé.
Ce n'est pas mon point de vue, entendons-nous bien. Cela semble être le point de vue de l'institution. Et j'en déduis en extrapolant ce que pourraient devenir les maths. Une option singulière comme les autres qui est choisie dans une perspective très personnelle.
Sur l'effacement de la seconde : l'institution a choisi que la dernière année de collège soit la classe de seconde.
Tout le monde passe et se réoriente si besoin.
Mon point de vue : si toute la population maîtrisait les mathématiques du niveau DNB de l'an 2000, ce serait un premier idéal. Et d'ailleurs, imaginons qu'elle maîtrise tout le programme de la 3e de l'an 2000, dans toutes les matières. Ne disposerions-nous pas d'une population excellente scolairement ?
Mettre hors des écoles des jeunes de 15-16 ans c'est censé leur rendre service?
PS:
Ce type de discours me rappelle les mots d'un employé RH avant pendant un entretien préalable avant licenciement:
Cela commençait par: "Nous allons vous libérer....." Il fallait ausi sans doute que je remercie ce type de me retrouver sans emploi. :-D
Ben oui.
S’ils n’ont rien à y faire, c’est être malveillant que de les leur faire y rester, en pourrissant la vie des autres et en les encourageant à mal se comporter ou à perdre leur temps pendant plusieurs années. On les abîme. C’est cela la vraie malveillance.
Dom quand tu dis seconde, tu sous-entends seconde générale ? Car n'oublions pas qu'en fin de troisième, il me semble qu'un tiers des élèves environ vont faire le professionnel, ce qui est très loin d'être négligeable. Avec ce chiffre, j'ai dû mal à adhérer au fait que la seconde GT soit la dernière année de collège. Ça serait le cas si tous les élèves de collège y allaient mais c'est loin d'être le cas, il y a déjà un gros tri en fin de troisième non ?
Amicalement.
Dans ce message, plus haut, je fais la distinction : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1791054,1837196#msg-1837196
Cela répond en partie à ta question.
Non, le tri n’est plus si gros en fin de 3e.
Il faut faire passer sauf si une voie pro a été acceptée et obtenue (parfois heureusement choisie).
Certaines années, des classes de 3e sont très très faibles (millésimes ?) et le même taux de passage en 2GT est appliqué.
5 gamins ne seraient pas passés l’année d’avant, mais là c’est comme ça.
Les chefs d’établissement ont des instructions « faites passer, on s’occupe d’eux au lycée pour les réorientations ».
Fin de partie : la violence scolaire c’est aussi d’obliger un gamin (dès 12 ans, 13 ans, 14 ans, 15 ans ?) à rester sur une chaise sans ne rien comprendre à ce qu’il se passe dans la classe. Évidemment le mettre dehors sans rien est débile. Je souhaite qu’on trouve un jour des structures pour les accueillir.
En l’état, ce qui se passe est dégueulasse.
Et même si la voie PRO était valorisée, on trouve des gamins qui ont choisi leurs filières, qui sont motivés mais qui sont mélangés à d’autres qui n’ont pas choisi d’être ici, qui bouchent les trous et qui emmerdent forcément ceux qui ont choisi.
Dans ce ministère le terme « bienveillance » est exactement le vrai mot « malveillance ».
C’est le court-termisme qui est regardé sans voir la suite : « mettons-les à l’école pour les garder en dehors de la ville et qu’ils n’y mettent pas le bazar, puis après ils seront majeurs ». Tu sembles cautionner ce dernier principe.
Il faut autre chose.
Des scores sont donnés (8 choses chacune sur 50). 0 est impossible à distribuer, ça démarre à 10 avec l'oxymore "maîtrise insuffisante".
Ces trucs sont sur 400. Dès qu'un prof considère qu'il peut mettre 50 points, c'est lui qui gagne.
Un oral truc est sur 100.
Les épreuves écrites : 100 ; 100 ; 50 ; 50 (français ; maths ; histoire-géo ; sciences)
La bienveillance des trucs peut donc apporter 500 points sur 800.
Les profs doivent cocher : 1 ou 2 ou 3 ou 4.
Ce qui correspond respectivement à : 10 points ou 25 points ou 40 points ou 50 points.
Psychologiquement n'importe qui coche 2 ou 3 ce qui apporte à coup sûr la moitié des points.
Et il n'est pas rare d'entendre "oui mais il est gentil" pour que ça passe à "3", c'est-à-dire 40 points (80%).
Amusant dans le sens grinçant : quant un élève est absentéiste et n'a pas pu être évalué, là tout le monde s'indigne et choisit "1", disons, dans certains bahuts. Ce qui est totalement absurde (voire illégale "on ne mets pas une note à une chose vide" comme dirait l'autre).
La case "absent" n'existe pas, du moins à l'échelle des professeurs.
On aura compris, encore un peu plus...
C'est tellement plus simple à remplir lorsque l'administration explique ce que l'on doit faire ... et que la très grande majorité des profs obtempère ...
- compétences sur 400 points (comme explique ci-dessus) + éventuellement 20 pour le latin
- oral sur 100
- écrit sur 200 !
Total sur 700.
Donc on pouvait avoir une mention avant même d’avoir passé la moindre épreuve, même l’oral !
Et cette année-là il y a eu des drames pour l’affectation en lycée à Paris dans les rares collèges qui avaient joué le jeu de ne pas mettre minimum 320, voire 400 à tout le monde sur les compétences. La fille d’une cousine, bonne élève, n’avait aucune affectation affelnet... comme la plupart de sa classe de 3ème. Les parents ont été au rectorat quémander des places.
Mais comment pourrait-on espérer que les élèves s'orientent (avec raison !) suivant leurs goûts dans une société de plus en plus inégalitaire ?
La principale m'avait sèchement coupé (quand je disais à propos d'une élève que son niveau était très faible), alors qu'elle ne comprenait rien à rien, et qu'elle a eu 1/100 au brevet.
L'IPR m'a écrit en rapport de "visite conseil" (ahahah) que "les notes très basses témoignent d'un rejet de la discipline", ajoutant que c'était à moi de "chercher l'adhésion d'une majorité de la classe".
Une majorité de la classe avait "ferme ta g..." et "je m'en bats les c..." comme formule de politesse.
Bilan : voici les notes au brevet sur 100 de cette classe (3 n'ont pas passé le brevet - pas un cadeau de les avoir en cours - et la meilleure est parti du collège - elle a bien fait) : 0, 0, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 3, 5 , 8, 8, 11, 14, 22, 29, 34.
Et au lycée, dans une moindre mesure, c'est le même topo (faut pas mettre 6 de moyenne, mais plutôt 10/11 - remarque faite à Badiste et moi cette année).
Voilà le triste constat ; si on veut combattre les inégalités et tenter d'afficher un point de vue objectif dans certaines zones, on se fait démolir par les supérieurs. Alors après il ne faut pas s'étonner si les collègues mettent 16 ou même plus, de moyenne à des élèves qui écrieront que 1/2 + 1/3 = 2/5.
Ce n’est pas comme ça.
Les affectations :
Le collégien qui ne demande que PRO a l’accord du conseil de classe et quoiqu’il arrive n’ira pas en 2GT à la rentrée prochaine.
S’il n’a pas ce qui veut il pourra faire du forcing pour demande un redoublement maintien (c’est comme ça qu’on dit désormais).
Le collégien qui demande PRO et GT c’est un peu pareil : si le conseil de classe accord le passage en 2GT, est plié, il y va.
Si c’est non, il passera en 2GT quand même à 80% avec d’autres procédures (entretien, appel) et la règle est la même.
Si c’est non, puis non à l’appel : il n’ira pas en GT mais en PRO (sauf si pas de place...ça peut se transformer - rarement - en maintien).
Tout ça pour dire : la 2GT est une année de collège en plus où on réoriente les passages hasardeux.
Si quelqu’un pouvait donner des proportions officielles de réorientation (?).
Il est vrai par contre que des filières deviennent des voies par défaut.
Déjà dans les années 90 je me souviens que c’était le cas (même si le niveau était meilleur, conjoncturellement).
Les lycéens se disaient entre-eux « la ES c’est la poubelle de la S », « la STT c’est la poubelle de la ES » et, anecdote, les L été épargnés c’était « des artistes avec des sacs en laine ».
ex1 : 3/5 ; ex2 : 2/5 ; ex3 : 1/4 ; ex4 : 2/6.
« $\frac{3}{5}+\frac{2}{5} +\frac{1}{4}+\frac{2}{6}=\frac{8}{20}$», le dernier quotient évidemment entouré en rouge par le prof qui corrige un contrôle sur les fractions.
Bon, remarquons qu’il s’agit en fait de la moyenne, à droite, des termes de gauche pondérés par les coefficients (barèmes de chaque exercice) 5 ; 5 ; 4 ; 6.
Et en seconde, ta moyenne était à 2 ????
Peut-on y voir de l’exigence zélée et beaucoup de 3 (bon) au lieu des 4 (parfait) ?
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Effectivement, mais à l’espe on nous l’avait fait remarquer, et du coup on apprend à faire attention, sinon c’est vraiment un coup à planter les élèves surtout au collège.
Il est difficile d'inférer à partir de trois exemples, mais voilà, je connais bien les parents de trois gamins qui passaient le DNB cette année. Les trois familles sont bien insérées socialement, professionnellement, avec un niveau de vie tout à fait correct, en tout cas supérieur à la moyenne.
Je ne connais pas le niveau scolaire de leurs gamins, ils ont peut-être (sans doute ?) quelques difficultés scolaires, je n'en sais rien, mais je sais qu'ils sont biens suivis par leurs parents et parfaitement éduqués. Des gamins super polis, bien élevés, agréables à discuter.
Et bien deux ont eu leur brevet sans mention, et une avec mention AB. Quand je vois les taux de mentions à Bobigny à côté, j'ai vraiment le sentiment qu'en Bretagne, les points d'avant écrit ne doivent pas être donnés aussi facilement.
Vraiment intéressant, comparer les résultats d'un petit collège de centre Bretagne avec Bobigny. Je ne pense pas que le petit breton de centre Bretagne soit plus con qu'ailleurs et pourtant les écarts avec Bobigny sont énormes. Et il n'y a pas vraiment d'effet 2017.
Edit : même après 20h en période scolaire, je ne vois jamais un jeune ado (<15 ans) déambuler dans les rues.
PS : 1) le 75 sur 100 en maths, c'est le brevet professionnel.
2) Il y a une élève ayant eu 400/400 au CC, 91/100 (c'est précis !) à l'oral et ayant eu aux épreuves terminales 53/100 en Français (mais 0/10 à la dictée), 16/100 en maths, 19/50 en histoire et 24/50 en "science" (3 gribouillages en techno et un schéma + un produit en croix en physique).
> @dido : il est possible de réorienter un élève
> de seconde générale en seconde pro voire
> première pro. C’est un travail à faire auprès
> de l’élève et de ses parents, et, avec
> l'accord de tout le monde ça se fait (dans mon
> lycée une poignée d’élèves de seconde fait
> ce chemin chaque année).
On ne peut pas le proposer, il faut d'abord que l'élève soit d'accord ainsi que ses parents et qu'il y trouve une place, les élèves de seconde ne sont pas prioritaires. C'est donc extrêmement rare que ça arrive, je ne pense pas que sur les plus de 500 élèves de seconde de mon lycée, plus de 2 par an y parviennent.
Dans mon secteur en tout cas, les élèves n'ont absolument pas besoin de l'accord du conseil de classe de 3ème pour aller en lycée général, ils font comme ils veulent. Et tous les ans j'ai en seconde des élèves qui sont là parce qu'ils n'ont pas eu de place en pro et qui ne parviennent pas plus à en avoir une en fin de seconde. Ils pourraient demander à redoubler (je me moque qu'on dise maintenant maintien, on se comprend parfaitement), mais pour ça il faudrait qu'ils soient bien plus lucides sur leurs capacités et sur le fait qu'il est presque impossible d'obtenir une place en pro après une seconde générale.
Je n’ai jamais dit que c’était fréquent, mais que c’était possible. On en envoie quelque chose comme 1/30 en moyenne en réorientation.
Bien sûr, si la famille ou l’élève refuse, ça ne se fait pas. Ça serait peut-être plus fréquent dans ton lycée si vous (enseignants) proposiez une réorientation plus souvent.
Le résultat de tout ça, c'est qu'on a des classes avec une proportion importante d'élèves qui ne comprennent rien à ce qui se passe en cours.En sti, quasiment aucun élève ne comprend quoi que ce soit aux mathématiques, avec beaucoup d’efforts, certains parviennent à faire quelques bricoles mais rien qui n'est du niveau théorique du programme.
Sauf si quelqu’un se dévoue, ces classes sont aimablement données au stagiaire / TZR / dernier arrivé parce que « c’est normal, on ne sait pas sur qui on va tomber. »
Dans quelques villes du 92 on voit des ados collégiens à toutes les heures.
Dans le meilleur/pire des cas ils sont avec leurs aînés majeurs.
Évidemment (ouf) ce ne sont pas tous les gamins.
Ce n'est pas malveillant de les laisser tenir les murs de leur immeuble sans aucune perspective professionnelle?
Parce qu'une fois qu'on les a mis dehors qu'est-ce qu'on leur propose? Désolé vous n'avez pas le bac mais vous pouvez devenir livreur de repas à vélo.
Il faut arrêter l'hypocrisie qui consiste à faire croire qu'on rend service aux gens quand on les fiche dehors, parce qu'on n'arrive pas à assumer complètement ce qu'on pense.
Je comprends qu'on veuille se débarrasser de certains élèves mais merci de ne pas essayer de faire croire qu'en se débarrassant d'eux on leur rend service.
PS:
Je ne sais plus à l'heure actuelle quelles sont les obligations de scolarisation des mineurs jusqu'à 16 ans? 18 ans?