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Maths et réforme du lycée

Envoyé par Cedv 
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Citation
Sato
S’ils n’ont rien à y faire, c’est être malveillant que de les leur faire y rester

Ce n'est pas malveillant de les laisser tenir les murs de leur immeuble sans aucune perspective professionnelle?
Parce qu'une fois qu'on les a mis dehors qu'est-ce qu'on leur propose? Désolé vous n'avez pas le bac mais vous pouvez devenir livreur de repas à vélo.
Il faut arrêter l'hypocrisie qui consiste à faire croire qu'on rend service aux gens quand on les fiche dehors, parce qu'on n'arrive pas à assumer complètement ce qu'on pense.
Je comprends qu'on veuille se débarrasser de certains élèves mais merci de ne pas essayer de faire croire qu'en se débarrassant d'eux on leur rend service.

PS:
Je ne sais plus à l'heure actuelle quelles sont les obligations de scolarisation des mineurs jusqu'à 16 ans? 18 ans?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Je suis tout-à-fait d'accord sur Fin de partie sur ce coup là, que l'on prône le fait de faire un lycée général sélectif avec un contenu exigeant pour des élèves qui sont motivés et ont les capacités je suis pour, mais à condition que les recalés aient d'autres perspectives sérieuses. Lâcher des jeunes déjà en difficultés dans la nature est le meilleur moyen d'empirer le problème à long terme...
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Mais il ne s'agit aucunement de se "débarrasser" des gens. C'est un peu facile d'utiliser ce mot. Il est d'ailleurs utilisé en ce sens par des élèves perturbateurs (comprendre : qui bloquent les cours et ne veulent pas bosser) qui ont compris la faille. Il s'agit de ne pas demander et imposer à des gens de faire des études alors qu'il refusent d'en faire ou ne peuvent en faire et que, ce faisant, ils empêchent d'en faire ceux qui peuvent et qui veulent en faire.

Si on veut monter une équipe de natation, ce n'est pas sous prétexte que l'institution n'a rien d'autre à proposer qu'il faut faire venir des cohortes de phobiques de l'eau et leur donner carte blanche pour faire du bordel dans le grand bassin ou sur le rebord pendant 10 ans avant de leur donner à tous leur brevet de maître nageur. Ça ne va pas fonctionner.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Ok mais alors on fait quoi des élèves qui ne vont pas en seconde générale ? Il n'y a déjà pas assez de place en lycée pro maintenant...
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Ce qui est malveillant, c'est d'imposer à la majorité silencieuse des collégiens/lycéens qui étudient (ou au moins sont susceptibles de le faire) la présence d'autres jeunes qui au mieux ne font strictement rien mais plus fréquemment perturbent les cours à un point où il n'y a plus aucun enseignement effectif pratiqué dans les classes. Et ce sont les couches de population défavorisées (celles qui ne peuvent échapper aux établissements les plus durs en raison notamment de la carte scolaire) qui sont les premières victimes de cette violence.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Foys.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Sato:
Se débarrasser est bien le verbe qui convient. C'est trop dur à assumer qu'on en vienne à trafiquer le sens des mots?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Alors si tu tiens à ce vocable : l’état français s’est débarrassé de ces jeunes en les imposant jusqu’à 19 ans là où ils n’ont rien à faire, au lycée d’études générales exigeantes.

Il fallait les mettre ailleurs, on les a placé là où ils ne doivent pas être : on s’en est débarrassé. Dans l’autre sens, ce n’est pas s’en débarrasser.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Sato.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Sato:

Et on est censé faire quoi de ces jeunes? Tu peux répondre je n'en ai rien à faire ce n'est pas mon problème. Un peu de franchise pour changer.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Je suis d'accord avec Fin de Partie. Le discours général c'est "Comment se débarrasser des indésirables" : les perturbateurs, les gens qui sèchent l'école, les "nuls en maths". Le pire est qu'on ne s'arrête pas la. Le désir de la grosse majorité est d'alléger le cours de maths pour les futures "non-scientifiques". C'est-à-dire décider après la 2nde qui fera le parcours scientifique et qui ne le ferra pas.

Je pense que le discours et les actions doivent aller dans l'autre sens :
1) comment faire en sorte qu'il y ait moins de perturbateur en cours
2) comment faire en sorte que les faible en maths renouent avec les maths et/ou progressent.
3) comment faire pour que les personnes qui décrochent une fois puissent attraper les autres et ne pas accumuler les lacunes.
4) comment faire pour que les profils "non scientifique" et "scientifique" puissent suivre le même cours sans baisser les exigences.
5) comment faire pour que les élèves n’aient pas peur de maths.
6) Et finalement comment augmenter le niveau général et comment arrêter le nivellement par le bas.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
@Héhéhé : ouvrir plus de classes en lycée pro, et plus généralement une revalorisation de l'enseignement professionnel, ça me semble faisable, non ?

Le truc c'est que quitter l'école en fin de 3ème ou après le bac général, c'est dans les deux cas, quitter l'école sans qualification professionnelle.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Tryss.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
On manque déjà de profs dans le général, très peu de personnes veulent enseigner en pro...
Dom
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Fin de partie : dis-le franchement si tu trouves qu’on leur réserve un sort de rêve aujourd’hui.
On les pose sur des chaises et grâce à ton idéologie on ne les contraint même plus à sortir un stylo.
« Un peu de franchise », dis-le que c’est le summum de ton désir pour cette jeunesse.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
@Héhéhé : Certes, mais c'est faisable moyennant un peu de volonté politique et de sous.

Les questions que liste Vorobichek sont intéressantes et on doit se les poser (même si je subodore une incompatibilité entre 4 et 6), mais ça se saurait si elles avaient des réponses franches et largement applicables.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Tryss.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Citation
Fin de partie
Tu peux répondre je n'en ai rien à faire ce n'est pas mon problème.

Je n'en ai pas rien à faire. Mais en attendant, on m'a confié une autre mission, enseigner des maths, instruire, éduquer, que je ne peux mener à bien.

Les gens qui n'en ont rien à faire, ce sont les personnes au ministère, les personnes au rectorat, les inspecteurs carriéristes. Ce sont eux qui ne font rien et se débarrassent du problème en nous refilant la patate chaude avec le discours : "Débrouillez-vous, si vous ne pouvez sauver la Terre entière, c'est que vous êtes trop nuls ou que vous vous défaussez". Ce sont eux, qui face au réels problèmes du :

Citation
vorobichek
comment faire en sorte qu'il y ait moins de perturbateur en cours, que les faible en maths renouent avec les maths et/ou progressent, que les personnes qui décrochent une fois puissent attraper les autres et ne pas accumuler les lacunes, que les profils "non scientifique" et "scientifique" puissent suivre le même cours sans baisser les exigences, que les élèves n’aient pas peur de maths, et finalement comment augmenter le niveau général et comment arrêter le nivellement par le bas.

nous pondent des torrents d'âneries et rejettent la faute sur les profs en exercice. Et ces gens du ministère et ces inspecteurs font ceci, il faut bien le dire, avec une grande lâcheté.

En attendant, nous les profs, on fait le turbin. On ne peut pas s'entendre dire qu'on veut "se débarrasser", non.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Dom:

Tu sais ce qu'est être sans emploi et ne pas avoir de perspectives professionnelles?
J'en ai une bonne idée et cette violence là est bien pire que de rester assis dans une salle de classe.

Par ailleurs, l'école n'est pas obligatoire jusqu'à 77 ans. A partir d'un certain âge on ne demandera plus de compte à une famille parce que leur gosse ne va plus en cours.

Sato:

Il faut appeler les choses par leur nom.

PS:

Les gens du ministère ne créent pas d'emploi, enfin, pas assez, pour que tous les jeunes qui ne peuvent pas/n'ont pas envie de faire études "longues" puissent avoir un emploi.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Il n'y a pas à chercher midi à 14 heures, le meilleur moyen de sauver l'avenir de nos jeunes et la productivité du pays, est [d']enlever le caractère aristocratique du système de sélection français, et remettre du vrai méritoire.

En effet en France la vie d'une personne se joue durant ses premières 25 années, soit il intègre l'élite du pays soit non.

En Allemagne c'est diffèrent, un ouvrier peu qualifié peut espérer en fin de carrière devenir le PDG de sa boîte, en France c'est impensable si on n'a pas fait une grande école avant.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par AD.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde qui prennent en compte la diversité des qualifications des gens ou leur manque de qualification et le problème va empirer sans aucun doute (caisses automatiques....)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Citation
zartisant
En Allemagne c'est diffèrent, un ouvrier peu qualifié peut espérer en fin de carrière devenir le PDG de sa boîte, en France c'est impensable si on n'a pas fait une grande école avant.

Ils ont le collège unique en Allemagne?

Il y a deux problèmes avec ce genre de comparaison:
-les systèmes éducatifs des différents pays diffèrent sur pas mal de points.
-on compare des époques différentes: l'ouvrier devenu pdg est souvent plus âgé d'une voire deux générations que le lycéen contemporain et la société et le système éducatif ont changé entre temps.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
@FinDePartie : sauf que tu les forces à rester assis, et qu'en plus tu ne leur proposes pas de formation professionnelle (je suppose que pour toi le rôle de l'école n'est pas de former des travailleurs pour le patronat). Du coup, oui, ils sortent du système scolaire à 18 ans sans réelle qualification.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par AD.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Tryss : pas sûr qu’on puisse ouvrir plus de classes en lycée pro. On manque de patrons pour prendre les stagiaires et pour les embaucher après leur diplôme.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Tryss:
Je ne prétends pas avoir de solution clef en main à ces problèmes.
Je dis juste que je trouve regrettable et lamentable que le discours de l'institution scolaire est pour certains élèves:
Désolé on ne peut rien pour vous maintenant si vous pouviez dégager rapidement sans faire de scandale et allez crever socialement dans votre coin on vous en remercie d'avance.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
@Foys : oui, tu as raison.

Mais si on veut une solution adaptée à la situation française, il faut d'abord redéfinir notre objectif commun, en effet je pense que l'objectif de la productivité pour la productivité, va vite atteindre ses limites si ce n'est pas déjà le cas, mais pour le remplacer par quoi ?


Pour ma part je pense qu'il faut permettre une réelle pluralité des objectifs, c'est à dire ouvrir la classe dirigeante à des gens qui n'ont pas forcément pour rêve d'augmenter la productivité du pays.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
@Tryss,
Citation

@Héhéhé : ouvrir plus de classes en lycée pro, et plus généralement une revalorisation de l'enseignement professionnel, ça me semble faisable, non ?
Ce n'est pas gérable. Il y a déjà trop de monde dans la filière Pro et beaucoup ont du mal à trouver le travail après. Et j'en parle pas de travail stable (CDI ou CDD de long durée).

Citation

Les questions que liste Vorobichek sont intéressantes et on doit se les poser (même si je subodore une incompatibilité entre 4 et 6), mais ça se saurait si elles avaient des réponses franches et largement applicables.
Il y a des pays qui ont réussi. Il n'y a pas d'incompatibilité entre 4 et 6, à mon avis. Je l'avais dis sur un autre sujet : en Russie il y a une seule voie générale qui mène à l'ensemble des débouchés. La voie technologique mènent aux mêmes débouchés, si l'élève le souhaite. Parce que le russe et les maths sont enseignés à tout le monde de la même manière, ainsi qu'un certain nombre d'autre matières.

@Sato, je suis d'accord avec toi. Mais si le ministère, les inspecteurs et les rectorats sont le cœur du problème, ne faudra-t-il pas faire la grève contre eux?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par vorobichek.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Vorobichek, je pense que sur l'enseignement des maths au collège/lycée on est d'accord sur l'essentiel. Ce que dit Sato est juste, l'inspection déclare quasiment publiquement que par exemple "il ne faut pas faire de calcul algébrique de manière abstraite".
Aujourd'hui deux pauvres calculs de début de 4ème d'il y a 15 ans ($3x + 1 = 0$ et développer/réduire $(x-2)(x+1)$) constituent la fin du dernier exercice du brevet.

"ne faudra-t-il pas faire la grève contre eux?"

Mais ça se voit que tu n'es pas dans le secondaire. Une bonne partie des profs approuvent. Et ça va aller de mal en pis, car les néo-titulaires ont pour beaucoup un faible niveau en maths. Et qu'on me fasse pas dire qu'il n'y a pas de corrélation entre le niveau d'exigence d'un prof et son niveau. Bien sûr, il ne s'agit pas là de dire qu'il faut faire Ulm pour être exigeant, je dis que la génération qui passe le CAPES a eu le bac à une époque où on faisait déjà une pétition lorsqu'il fallait montrer que ${\overline {z}}^n = \overline{z^n}$ : [etudiant.lefigaro.fr]

Ou encore l'an dernier :
"Étant en fac de maths et voulant faire prof de maths, j'ai refais l'épreuve de terminale de cette année et je n'ai pas réussi certaines questions alors cette pétition est normale et je vous soutiens tous"
[www.change.org]

Ce n'est pas avec ces nouveaux collègues que l'on risque de faire évoluer les mentalités !
Dom
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
« Tu sais ce qu'est être sans emploi et ne pas avoir de perspectives professionnelles ? »

Ha ! Parce qu’actuellement on les prépare à avoir une perspective (quelconque) ?
Ouf. Merci de m’avoir rassuré.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Citation
SchumiSutil
La génération qui passe le CAPES a eu le bac à une époque où on faisait déjà une pétition lorsqu'il fallait montrer que ${\overline {z}}^n = \overline{z^n}$
En l'occurrence, s'il y a eu un sujet demandant de démontrer que ${\overline {z}}^n = \overline{z^n}$, je signe la pétition des deux mains : la question est grotesque. Demander à démontrer une évidence est un exercice beaucoup trop compliqué pour le poser dans un examen. Pourquoi ne pas demander à démontrer que $ ab=ba $ pour tous les réels $ a $ et $ b $ ? Comment le démontreriez vous, d'ailleurs ?
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Tu lis comme moi :

"La série Scientifique est bien connue pour sa difficulté pour atteindre l'objectif de fin d'année. Cependant, les candidats découvrent dans leur sujet, un énoncé certainement bien trop complexe pour un élève de Terminale, qui de plus est non exigible à l'épreuve.

Le point n°3 de l'exercice 3 demande au candidat de répondre à une Restitution organisée de connaissance NON EXIGIBLE à l'épreuve comme indiqué par le Bulletin officiel spécial n° 8 du 13 octobre 2011, autrement dit le programme depuis la réforme."

[www.mesopinions.com]

Maintenant, regarde le point 3 de l'exercice 3. Tu lis comme moi.
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - Metropole_S_19_juin_2014.pdf (233.4 KB)
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
On pourrait sonder un échantillon représentatif de lycéens (variante: les certifiés qui ont passé le concours il y a moins de 10 ans) et voir combien peuvent répondre à la question (sans calculette et en moins de 10 secondes):
"On donne en indication $ (6-3i)^7=-607986 + 63423i$. Calculer $10000+(6+3i)^7$.

Les mêmes choses ne sont pas évidentes pour tout le monde.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
les temps changent...


Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Foys:

Dès que tu précises "en moins de dix secondes" n'importe qui comprend que ce n'est pas la capacité à développer avec la formule du binôme une expression élevée à la puissance 7 qui est testée et qu'il y a donc un truc.
Il faut arrêter de penser que tu vas coller beaucoup d'enseignants avec un truc aussi basique.
Il n'y a pas besoin d'avoir des connaissances très pointues en mathématiques pour répondre à ta question.
(même moi je sais y répondre sans calculatrice, sans stylo)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
@Foys : On ne dit pas "On donne en indication" mais "Un logiciel de calcul formel donne".winking smiley
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
Flexibilité.

Polyvalence.

Donc, le but est de faire des économies et non pas d'améliorer l'enseignement.

Mais c'est à nous d'avoir envie d'enseigner la physique...


fm_31, tu m'as fait bondir et rebondir, je me permets de répondre à tes interventions, j'espère que mon ton n'est pas désagréable, je te prie de me pardonner s'il l'est.
1/ Enseigner plusieurs matières, c'est ce que font les instits, et c'est en fait parce que, figurez-vous, c'est leur métier. D'ailleurs, ce que l'on entend à l'arrivée des sixièmes au collège laisse comprendre que beaucoup de nos problèmes en mathématiques sont structurels. (Et je ne mets aucunement la faute sur mes collègues PE, que je salue chaleureusement, mais sur leur formation).
2/ Certes, "on peut s'améliorer". Mais quelqu'un qui n'aime pas la matière aura bien du mal à être un bon professeur. Encore faudrait-il que ce soit là la préoccupation de nos gouvernants.
3/ On se retrouve souvent forcé à se remettre en question. Oui. Dans ce cas, chacun est libre d'avoir la réaction face à cette nécessité. Et personne n'a à dicter à quiconque comment se remettre en question. C'est fondamentalement une problématique personnelle. Et le gouvernement n'a pas à adopter l'attitude "c'est ainsi ou c'est la porte" puisque nous sommes partie (encore et malgré tout) du service public, statut établi justement pour protéger les missions de service public contre les tentatives comme celle de notre ministre. Et le constat "s'il n'y a pas de motivation..." qui laisse sous entendre que refuser une réforme, c'est faire preuve de fainéantise, me semble un tantinet malhonnête et méprisante.
Et puis, être "fermé" sur la position: c'est mon métier, c'est pour ce métier que j'ai étudié (au moins) 5 ans et pour ce métier que j'ai passé les concours est peut-être dommageable pour ceux qui veulent absolument déconstruire le modèle, mais pas nécessairement pour la société qui a besoin de professeurs investis, légitimes et compétents.
4/ Tu penses que tu aurais envie de changer de métier au bout de 5 ans? Tu aurais envie d'enseigner autre chose? Pas de soucis, chaque lustre, les programmes changent cool smiley. Plus sérieusement, les mathématiques et les manières de l'enseigner sont tellement riches que cet argument ne tient pas. Celui qui veut enseigner la physique peut aussi passer le CAPES de physique (et s'il n'a pas le niveau pour le passer, c'est bien qu'il n'a pas a enseigner la matière, non?)
5/ Un ministre veut me voir enseigner la physique, et joue sur les définitions pour pouvoir m'y obliger malgré mon contrat. Comment pourrais-je avoir envie de reprendre tout depuis les bases pour pouvoir enseigner une matière que j'exècre? Surtout qu'on sait bien pourquoi il a tant besoin que ça d'économiser.

Mais bon, peut-être que certains de nos collègues ont "envie" d'enseigner d'autres matières. Des fois qu'ils se seraient trompés au moment de choisir la matière à l'inscription au CAPES.smiling smiley
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
avatar
Bonjour,

@Chelito : tu écris sur ton contrat.

Peux-tu m’indiquer comment trouver un tel contrat sur le net, je suis curieux.
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
C’est qui ce ministre qui veut faire enseigner les SPC aux profs de maths ? J’ai loupé une énième réforme ?
Re: Maths et réforme du lycée
il y a cinq semaines
YvesM

Tu as raison, je n'ai plus de contrat depuis que j'ai passé les concours. Techniquement, on a un arrêté (ou un document portant un nom similaire...) qui nous établit dans nos fonctions. Fondamentalement, cependant, il y a un contrat tacite au moment de passer les concours.
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