Maths et réforme du lycée

@Ramon Mercader
"On met tout le monde dans la même classe et on diminue le nombre d'heures....les objectifs de restrictions budgétaires sont atteints...."
-> c'est le modèle US, avec une moins bonne application, et nous parvenons à être plus inégalitaires ...

"Les conséquences éducatives importent peu et notre pays glisse encore davantage vers le sous-développement..."
-> tu fais partie comme moi d'une génération où au max 50% avaient le bac et le taux de réussite était de 70% (pour l'avoir, il fallait bosser un minimum) avec 25% de mentions.
Actuellement nous sommes à 80% de bacheliers, 90% de réussite et 60% de mentions.

L'objectif en soi n'était pas déplaisant, s'il y avait eu à la fois :
- une revalorisation de la filière professionnelle. Avant le bac pro se passait en 4 ans, il a été réduit à 3 ans, ce qui a amoindri le contenu professionnel tout en ne permettant pas facilement la poursuite d'étude,
- un réel effort pour prendre soin d'un public socialement éloigné des études générales. Nous savons que ça n'a pas été le cas. Il ne restait donc qu'à délabrer les programmes et à amoindrir l'exigence pour obtenir le résultat escompté.

Tout ça n'est pas très compliqué, mais ton interrogation est plus difficile : allons nous vers un sous développement?

Pour le moment, il s'agit plutôt d'une fragmentation sociale avec d'une part environ 30% de la population pour laquelle cela se passe très bien, 30% pour qui ça devient raide, 30% en souffrance et 10% qui ont socialement disparu (sdf, marginalisation etc). Au premier trimestre 2018 il y avait 6 592 130 chômeurs en France (inscrits à pôle emploi), sans compter les marginalisés qui, heureusement pour les statistiques, ne sont évidemment pas tenus de pointer à pôle emploi (par exemple 60% des bénéficiaires du RSA ne sont pas inscrit à pôle emploi, soit 2,2 millions de personnes ...).
Ce chômage sans précédent totalement nié par le pouvoir politique (actuellement le chiffre officiel est de 8,5% alors qu'il avoisine 25% de la population active) serait-il lié comme tu le sous entend au délabrement du système éducatif?
Je ne suis pas assez savant en économétrie de l'éducation et à ses conséquence sociales pour répondre précisément, mais ça ne m'étonnerait pas.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/ÉvaluationChômageFranceAoût2017.png?uselang=fr

Bonjour à tous,

Images des Maths a écrit:

Le ministre, la réforme du lycée et des élèves sans prof. de math.

Le ministre de l’Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, a droit à deux pleines pages dans Le Monde (accès réservé). Il n’y est pratiquement pas question de sa politique éducative, et encore moins de l’hostilité croissante qu’elle suscite chez les enseignants. Il s’agit plutôt d’un panégyrique décrivant la mue du « technicien » en « politique », ses ambitions, son investissement au sein du parti macronien, sa stratégie de communication, ses positions sur la laïcité et le voile, et enfin le bel avenir qui lui serait promis...

La suite est vers le milieu de la page suivante :
https://images.math.cnrs.fr/Revue-de-presse-decembre-2019.html

Amicalement,

Bonjour,

un avenir possible de la réforme des lycée est peut-être là :

https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/reforme-du-lycee-des-pistes-damelioration-sur-la-table-1160086

Un extrait non représentatif du rapport parlementaire (en lien dans l'article),
mais prêtant à sourire ;-) :

Le rapport parlementaire a écrit:

Notre premier constat est que la réforme, en général, a été bien reçue.

Les équipes pédagogiques, qui ont fourni un travail conséquent, se sont pleinement emparées des possibilités qu’elle ouvrait, lesquelles correspondaient à une attente forte de voir disparaître le fonctionnement en « silos » et la forte hiérarchisation qui caractérisaient les anciennes séries.

Beaucoup d’élèves ont eux aussi accueilli cette réforme avec enthousiasme en raison de la liberté qu’elle leur procure, même si de fortes inquiétudes, partagées avec leurs parents, existent sur les attendus qui seront exprimés par les établissements d’enseignement supérieur.

Beaucoup de gens pensent que le programme d'enseignement scientifique, c'est n'importe quoi (*), et pas un mot là-dessus.
Le pompon, ce sont les maths qu'il y a dedans en terminale, inaccessibles pour qui n'a pas fait la spé math.

(*) Les profs de mes enfants le disent à mots couverts en conseil de classe, et mes amis profs ouvertement.

Dom a écrit:

Que signifie « silos »

Le théorème du Silo dit que pour tout premier de la classe $p$, on a $p\in S$.

Le rapport est très court http://www2.assemblee-nationale.fr/content/download/183669/1841320/version/1/file/Communication+de+la+mission+flash+sur+la+carte+des+spécialités+au+lycée+v+finale.pdf

La possibilité de suivre un spécialité par correspondance "via le CNED a été fortement encadrée”, c'est à dire avec de telles restrictions administratives ("à la française") qu'elle est de fait impossible (271 élèves sur tous les territoires ...).

P 17 on parle des maths dans les autres filières "Nous proposons donc d’inclure des enseignements d’outils mathématiques dans le tronc commun, au sein de l’Enseignement scientifique", ce serait l'alternative ES ?
Et encore : "ce qui permettrait à certains de ne pas être obligés de choisir la spécialité « Mathématiques », dont le niveau apparaît trop élevé pour beaucoup" et surtout de régler le problème critique du recrutement avec des horaires allégés.

Voilà aussi ce qui signe une réforme bien conçue :

• "les professeurs relèvent une forme de renoncement, tôt dans l’année scolaire, de ceux qui savent qu’ils abandonneront la spécialité en fin de Première" je sais que la critique est aisée et l'art difficile, mais là nous sommes plutôt dans le paradigme de l'incurie,
• "les élèves et des membres de la communauté éducative s’inquiètent des modalités d’organisation du grand oral, dont les contours demeurent flous ,"
• "l’attente de la publication des programmes des spécialités en Terminale est également prégnante",
• "l’inquiétude majeure qui s’est exprimée au cours des auditions, et qui porte sur l’accueil que cette réforme trouvera dans l’enseignement supérieur",
• "il est indispensable que l’ouverture des possibles réalisée au lycée trouve un écho dans l’enseignement supérieur, à travers une plus grande disponibilité à accueillir des profils variés".

On note aussi la disparition progressive des enseignements de latin et de grec, qui ne sont plus proposés dans 18 départements.

Mettre plus de maths dans l'enseignement scientifique, ça ne me parait pas une bonne idée. Faire des maths pour savoir en combien de temps Jupiter tourne autour du Soleil, bof... par contre, un peu d'études de fonctions (variations, hein, ne parlons pas de dérivées), systèmes d'équations, pourcentages, suites arithmétiques et géométriques... dans un cours de maths, ça me plairait...
Je crois que des collègues de maths enseignent en enseignement scientifique. Les présentations que nous ont fait les IPR allaient d'ailleurs fortement dans l'implication des profs de maths. Qu'en est-il réellement ? Chez nous, les profs de sciences étaient vent debout contre l'inclusion des profs de maths. Ce pour quoi nous ne sommes pas battus du tout...

C'est bien triste de constater que le supérieur devra s'adapter...

Pour la disparition des LCA, notre chef est ravi ! Ca simplifie les EDT ! On est en train de perdre toutes nos options, c'est génial ! ................

Ce qui me navre c'est que, comme d'habitude, on ne valorise pas l'enseignement technique. SI, d'après le rapport, ne concerne que 6% des étudiants. On devrait pouvoir continuer de faire un cursus maths + physique-chimie + SI (l'ancienne filière E / SI).

La perception défavorable des enseignements techniques et professionnels est un facteur très dommageable pour notre pays. L'Allemagne n'a pas un système éducatif hyper performant, par contre il est bien plus pragmatique à ce niveau. Que dire de la Suisse qui a un taux industrialisation double du notre ?
L'état d'esprit français n'est vraiment pas bon, et je parle d'expérience.

A contrario on a depuis 30 ans un doublement des horaires de la "philosophie" en terminale, 4h ! Tout cela montre bien que ce qui guide le volume horaire c'est aussi la facilité de recrutement.
Par contre au Capes, les disciplines qui nécessitent un effort d'apprentissage (Maths, Physique, Allemand, Lettres Classiques) ne sont pas pourvues.

Les profs de maths se sont souvent (et à raison) tenus à l'écart de l'enseignement de première.

Vu les programmes de Terminale, je vois assez mal comment ils pourraient s'en laver les mains, mais l'imbrication entre maths et bio est telle que ça risque d'être très difficilement gérable.

Je plains tous ces collègues.

Je suis rarement d'accord avec Ramon, mais ça, c'est à encadrer:

Ramon Mercader a écrit:

Ce prétendu "enseignement scientifique" est vraiment consternant et révélateur du mépris que tous les technocrates sciences po-énarchiques éprouvent à l'égard des sciences....Dans ce cas, pourquoi ne pas créer un "enseignement littéraire" qui serait un smic culturel de 2 heures par semaine à partager entre littérature, philo, histoire-géo, langues ????

Un pôle sciences qui mélangerait SVT , Physique et Technologie est depuis longtemps dans la tête des gestionnaires ( responsables ? ) de crise au niveau collège . Les maths échapperaient à cette soupe sans aucun goût ni intérêt mais jusqu'à quand ? C'est marrant de voir comment on a reproduit ce même schéma malsain au niveau lycée .

Domi

xax : 4 h de philo pour tout le lycée, c'est pas de trop à mon avis... mais bon. Sinon, SI, c'est un enseignement général, pas technique. Et ça fonctionne très bien chez nous (les SI sont d'ailleurs généralement les meilleurs S, mais c'est probablement propre à l'établissement).

Abdallah : ah mais, je ne parle pas de faire des suites ou des systèmes pour faire des suites ou des systèmes. Mais pour des trucs concrets (prix des pains au chocolat des croissants, taux d'intérêt, etc.). Le mouvement des atomes ou des planètes, pour ceux qui n'ont aucun autre enseignement scientifique, ça n'a aucun intérêt !

Oui, y a le côté culture générale. Je ne connais pas assez les programmes d'enseignement scientifique. Ce que j'ai vu en présentation ne m'a pas plu.

Tiens, j'ai appris pendant ces vacances qu'un collègue de collège était un fervent platiste...

A.Prouté a écrit:

On sait que le niveau de l’enseignement des mathématiques au lycée s’est fortement dégradé depuis plus d’une trentaine d’années. La première grosse alerte est venu le jour où les élèves ayant subi la “réforme Haby” sont entrés en première année d’université ou en “math–sup”. On a pu constater une brusque division du niveau par un facteur de 3 ou 4. Une partie d’entre eux se sont retrouvés quelques années plus tard à la préparation du CAPES, à laquelle j’ai eu l’occasion de participer comme enseignant. J’ai pu alors constater qu’on entrait dans une boucle infernale en formant de futurs professeurs ayant un niveau très faible par rapport à leurs devanciers, et surtout une incompréhension de ce que sont véritablement les mathématiques. Ceci a provoqué un rétroaction sur l’enseignement secondaire qui n’a fait qu’aggraver la situation, et fait encore baisser le niveau. Aujourd’hui, on peut dire qu’on ne fait tout simplement plus de mathématiques au lycée. J’en veux pour preuve ma confrontation comme enseignant avec des étudiants de première année à l’Université Paris 7, pendant les années 2000 à 2006. Non seulement les nouveaux étudiants arrivent à l’Université en ne sachant rien en mathématiques (et surtout pasce que “démontrer” veut dire), mais pire, avec des idées fausses. Ceci n’a en fait rien d’étonnant quand on constate par exemple, que la définition de la continuité d’une fonction se résume pour eux au fait “de ne pas lever le crayon”. J’étais moi–même au lycée il y a une quarantaine d’années, et je me souviens fort bien qu’on savait définir la continuité proprement en terminale,qu’on calculait avec des matrices 3×3 en première, et que d’une manière générale, on avait commencé à apprendre à démontrer en classe de quatrième, la chose la plus importante d’ailleurs étant qu’on considérait le fait de démontrer comme un jeu et qu’on s’amusait prodigieusement bien.La situation étant ce qu’elle est, c’est-à-dire un cercle vicieux, une sorte de “trou noir” pédago-gique dont il paraît impossible de sortir, il semble qu’aucune nouvelle réforme de l’enseignement ne pourra résoudre ce problème. Peut–être même n’a–t–on tout simplement pas la volonté, voire l’idée, de le résoudre. Les arguments des pédagogues de tous poils, estampillés par l’état ou non,allant en général dans le sens du laxisme sous prétexte d’éviter de “traumatiser” ces chers petits avec cette dangeureuse idéologie qu’on appelle du nom barbare de “mathématiques”. On m’a rapporté récemment qu’au cours d’un congrès d’IREMs, des orateurs prônaient l’élimination totale des démonstrations au lycée. J’ai peur malheureusement, que ce soit inutile. C'est déjà fait.

http://www.logique.jussieu.fr/~alp/luminy_05_2007.pdf (pages 1 et 2)

A.Prouté a écrit:

Une partie d’entre eux se sont retrouvés quelques années plus tard à la préparation du CAPES, à laquelle j’ai eu l’occasion de participer comme enseignant. J’ai pu alors constater qu’on entrait dans une boucle infernale en formant de futurs professeurs ayant un niveau très faible par rapport à leurs devanciers, et surtout une incompréhension de ce que sont véritablement les mathématiques.

Savoureux dans la bouche d'un enseignant. B-)-

@Chaurien : Probablement pas.

Pour ce qui est du niveau du CAPES, là encore, je crains que la comparaison 2006/2019 soit assez rude... Avec 20% d'inscrits en moins, 2020 risque fort de ressembler aux sessions précédentes.

Concrètement,
Quels élèves (sociologie, proportion, etc.) ont été ajoutés à ce collège unique ?
S’agit-il de ces gamins là qui ont plombé les moyennes ?

Pardon pour ce pavé dans la marre, voire ces questions naïves et simplistes.

L’article de Wiki sur la Loi Haby ajoute contient ce paragraphe :
« Jacques Derrida s'est opposé à la loi Haby. Selon lui, elle visait à produire des travailleurs et non des citoyens. Elle était une réponse à la demande du patronat et un instrument de sujétion sociale[2]. »

Amusant, on entend parfois le discours inverse...

Il faut replacer l'émergence du "collège unique" dans le contexte historique. Longtemps la ségrégation sociale à l'école a pris la forme de cursus séparés, où la majorité finissait les études à 14 ans en primaire supérieur (certificat d'études etc.) pendant que d'autres entraient au lycée au CM2 pour des études longues. De Gaulle revenu au pouvoir en 1958 fait prolonger la scolarité de 2 ans et enclenche le long remembrement du système éducatif français qui aboutit à la suppression de fait au début des années 60 du "petit lycée".

Ce n'est pas cette évolution qui a été dommageable, mais le fait qu'il n'y a plus eu de ministres de l'Éducation nationale depuis 1986. En effet, en 1985 tous les indicateurs sont au vert sur une élévation du niveau en maths au collège.

Plus près de nous la dernière décennie est particulièrement sinistre : Darcos qui supprime une demi-journée d'école primaire, Chatel qui ne savait pas quoi faire à un poste auquel il n'était pas préparé, Peillon qui lance une réforme destinée à établir une semaine de 5 jours plus favorables aux rythmes d'enseignement et qui aboutit au pire pour les apprentissages sur 4 jours, Hamon, qui ne savait pas que l'X et polytechnique désignait la même école, Vallaud-Belkacem qui donne carte blanche à un géographe pour une réforme de la grammaire et qui finit de délabrer les programmes du primaire et du collège.

C'est difficile de rattraper un système en roue libre depuis plus de 30 ans, nous arrivons au passage d'une génération. On pourrait faire, mais il faudrait un ministre courageux, intelligent, autoritaire et d'une énergie sans faille. Personnellement je ne vois personne dans le personnel politique où des postes pourtant plus faciles à pourvoir trouvent difficilement un titulaire crédible.

S'il faut être Laurent Lafforgue pour dépasser le CE...

Math Coss a écrit:

S'il faut être Laurent Lafforgue pour dépasser le CE...

Ce n'était pas nécessaire; comparer à la situation d'aujourd'hui où beaucoup de monde va à bac+3 avec un niveau en math parfois inférieur à celui du CE (puis quitte les études sans emploi ou avec un petit job) alors la justice sociale factice (comme prétexte pour retirer un enseignement de qualité aux pauvres en fait) ça va bien deux minutes ...
On a allongé artificiellement la durée des études sans rien enseigner c'est tout.

Foys a écrit:

Ce n'était pas nécessaire; comparer à la situation d'aujourd'hui où beaucoup de monde va à bac+3 avec un niveau en math parfois inférieur à celui du CE

Ce genre d'affirmation n'a aucun sens c'est du même tonneau que le coefficient multiplicateur de ce monsieur Prouté.
Le "niveau en math" n'a aucun rapport avec ce qu'on a appris? (même si on le sait mal)

Tu peux demander à des personnes de plus de 70 ans qui n'ont que le certificat d'étude de te parler de calcul intégral ou de fonction dérivée.

Je ne vois pas ce qu'on pourrait objecter au texte d'Alain Prouté opportunément communiqué par Foys, qu'il en soit remercié. L'espoir d'Alain Prouté que le problème soit réglé grâce à un logiciel me semble déraisonnable, mais c'est une autre histoire. En tout cas le constat est terrifiant, et parfaitement justifié. Les objections qui lui ont été opposées sont sans valeur.

En guise de réponse, Fin de Partie se borne à s'étouffer d'indignation : les terrifiants pépins de la réalité signalés par Alain Prouté sont si éloignés de ce monde idéologique personnel dont il est prisonnier, qu'il ne peut pas même argumenter. Aléa signale que malgré la réforme Haby des mathématiciens de talent ont pu éclore ; bien sûr on n'a pas pu stériliser tous les jeunes doués, mais qu'il y ait eu quelques survivants ne suffit pas à nier la nocivité de cette réforme.

La vérité c'est que la réforme Haby se fondait sur des présupposés idéologiques égalitaristes-mélangistes de gauche, dans la lignée du plan communiste Langevin-Wallon de 1947. Le principal syndicat de gauche, la puissante FEN (Fédération de l’Éducation Nationale) s'y est opposée mollement, parce qu'il fallait bien, mais seulement sur la question des « moyens », ritournelle bien connue. À ma connaissance seul le SNALC (Syndicat National des Lycées et Collèges) l' a contestée sur le fond. L'organe du SNALC, La Quinzaine Universitaire, en a donné une analyse percutante dans son numéro 794 bis du 5 mars 1977, 128 pages, que j'ai retrouvé dans mes archives, mais qui doit être difficile d'accès. J'en donne ci-joint un extrait.

Le paradoxe est que cette réforme de gauche a été portée par un gouvernement de droite, mais ce n'est pas l'unique fois que la droite officielle décide ou soutient des mesures « sociétales » de gauche. Délibérément je ne cite pas les exemples mais chacun peut en trouver facilement.

Pendant longtemps, depuis 1945, cette droite officielle ne s'est préoccupée que de faire des affaires, laissant à la gauche le monopole de la culture et des projets de société, récusant même l'étiquette de « droite », prétendant qu'elle avait les mêmes buts que la gauche et en différait seulement par les moyens proposés. C'était une sorte de Yalta idéologique, après la connivence de 1945 entre les gaullistes et les communistes dans le « CNR » dont la gauche résiduelle actuelle nous vante encore aujourd'hui les mérites éternels. Si tu t'endors avec des chiens tu te réveilleras avec des puces. Mais c'est changé aujourd'hui : en face de cette vieille droite affairiste déclinante, nous avons désormais une jeune droite de conviction, fière de ses valeurs immémoriales, et qui je suis sûr l'emportera

Bonne journée.
Fr. Ch.
06/01/2020

Ca veut dire quoi "une division du niveau par un facteur de 3 ou 4" ?

FDP a écrit:

Tu peux demander à des personnes de plus de 70 ans qui n'ont que le certificat d'étude de te parler de calcul intégral ou de fonction dérivée.

Tu peux demander à des "étudiants" en licence de maths ou "préparant" le CAPES de te parler de calcul intégral ou de fonction dérivée....dans certains cas c'est consternant....