Maths et réforme du lycée

Ramon:

Mais ils ont eu l'opportunité d'accroître leur connaissances.
Et derrière le mot "consternant", il y a tout un spectre de situations.

@Chaurien attention à regarder ce qui s'est vraiment passé : jusqu'à la fin des années 80 la secondarisation de l'enseignement français débuté 30 ans avant est un succès. La disparition des filières hyper ségrégatives a - peut-être - légèrement fait baisser le niveau crête mais même ça ce n'est pas sûr.

Le plongeon commence au début des années 90 quand l'enseignement est brutalement dénormalisé et que les bons à rien de l'école pédagogiste prennent le contrôle. Que ces bons à rien se réclament du CNR comme un autre se réclamait de de Gaulle en réintégrant l'Otan, il faut quand même le discerner.

Lengevin - Wallon n'a strictement rien à voir avec ce crash et c'est un contre-sens historique que de l'affirmer, d'ailleurs Lilianne Lurçat, ancienne thésarde et assistante de Wallon qui a rédigé un livre avec Lafforgue l'explique bien.

D'ailleurs toute explication du type :
C'est la faute de $a$ où $a \in \{patronnat, communistes, arabes, juifs, socialistes, pétainistes, gaullistes, martiens, droite, gauche, patriarcat, ...\}$ n'est en général pas super opérationnelle.

Corto a écrit:

Quand je vois le niveau de certains de mes étudiants je n'ai pas honte de dire qu'ils sont tout aussi mauvais avant et après avoir suivi mon cours. Et cela n'a rien à voir avec mes compétences d'enseignant.

Tous les enseignants peuvent tenir le même discours*.

Personne n'est responsable de rien? A part les pédagogistes sur leur Olympe idéologique c'est bien ça?
Si personne n'est responsable dans l'EN alors c'est la faute seule des élèves? Ils sont indignes d'aller au lycée? Au collège? Fin du collège unique et concours d'entrée au lycée, c'est ça la solution?

*: Ne prends pas mon message pour une attaque personnelle. Cela n'en est pas une qu'on se comprenne bien.

PS:
Quand tu vois plus de 20% d'élèves d'une classe de terminale ES dériver la fonction $f(x)=(4-x)\text{e}^x-5$ en posant $u=4-x$, $v=\text{e}^x-5$ tu te demandes vraiment si c'est la faute de pédagogistes. :-D
(je n'ai pas encore terminer de corriger le paquet)
Cela ne veut pas dire que tous les autres élèves le font proprement. :-D

Heh, je n'ai malheureusement pas la chance d'être professeur des universités !

FdP : je ne le prend pas personnellement. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec ce que tu dis, à chaque niveau les profs peuvent tomber sur des élèves avec des lacunes énormes et ce n'est pas leur faute s'ils n'arrivent pas à les remettre à niveau. Je n'ai pas dit que c'était la faute aux pédagogistes et personne d'autre pour autant, je crois que je n'ai accusé personne en fait (:D

À la question "sont-ils indignes d'aller au collège, au lycée ?" j'aurais tendance à dire que, pour une partie d'entre eux, oui. Bon, le mot indigne me semble très mal choisi, il n'est pas question d'indignité ici selon moi. C'est plutôt qu'ils feraient mieux d'aller ailleurs qu'en lycée général, ça serait mieux pour eux, pour les profs du lycée général et pour les autres élèves qui iront eux en lycée général. Il n'y a d'ailleurs aucune honte ou indignité à ne pas aller en lycée général.

D'ailleurs je ne suis pas sûr de ce que tu penses à ce sujet.

Quand je vois des étudiants qui, à bac+2/3, confondent primitive et dérivée je me dis :
-qu'il y a un problème,
-que ce problème ne vient pas de moi,
-que ces étudiants n'ont pas grand chose à faire là, peu importe l'origine de leurs lacunes.

Par contre je ne prétendrai pas avoir la recette miracle pour résoudre ce problème.

FdP a écrit:

Comment on se rend compte qu'un fait est ignoré?

Dans ce cas particulier je pense qu'il s'agit plutôt d'une question du genre "Pourquoi $f\circ g$ est une isométrie ?" où $f$ et $g$ sont deux isométries et le candidat ne sais pas répondre.

Corto:

Je me méfie des affirmations trop générales comme "ils confondent...." qui à mon avis ne servent pas à grand chose.
Mais si tu me dis que tu vois sur des travaux d'élèves: $\int_a^b f(x)\,dx=f(b)-f(a)$ c'est nettement plus utile comme constat (dans l'optique d'y remédier)

Par ailleurs, il n'y a pas besoin de savoir que l'ensemble des isométries du plan, muni de la loi de composition des applications, est un groupe pour savoir que si $f,g$ sont des isométries $f\circ g$ est encore une isométrie.
Maintenant si la question est: montrer que si $f$ est une isométrie du plan alors $f$ est une bijection et son application réciproque est encore une bijection, est un peu moins trivial à démontrer me semble-t-il.
A l'absence de réponses à ces deux questions de la part d'une personne on serait tenté de dire: celle-ci ne sait pas que l'ensemble des isométries du plan est un groupe. Mais dans les deux cas, le contenu de l'ignorance, si je puis dire, n'est pas le même.

FdP :
La question posée était "donner une primitive de la fonction $\ln$" ce à quoi environ 10% d'étudiants ont répondu $1/x$ ou $-1/x$ avec parfois l'ajout d'un crochet du type <<$\int \ln x \mathrm dx = [1/x]$ donc $1/x$ est une primitive de $\ln$ >> ou d'un prime <<$(1/x) ' = \ln(x)$>> ou <<$\ln(x) ' = 1/x$>>. Cette dernière réponse est sans doute la moins pire. Bon, je sais bien qu'en condition de stress type examen le cerveau humain ne fonctionne pas correctement, mais ça n'excuse pas tout.

Bintje :
Ces étudiants sont en école d'ingénieur avec admission après le bac. Certains obtiendront leur diplôme même s'ils n'ont pas la moyenne en math. Faites attention la prochaine fois que vous traversez un pont construit récemment :-D

Corto:

Merci pour cette précision.

Réponse pavlovienne? On fait des associations d'idées entre les deux objets $\ln x$, $1/x$ sans se préoccuper du sens de la question.
Si tu avais posé la question: calculer $\int_0^x \ln t\,dt$ aurais-tu obtenu la même réponse?

SchumiSutil : peut-être ne savent-ils pas ce qu'est une isométrie? B-)-


PS:
A propos de réponse pavlovienne.
Dans ce que je suis en train de corriger il y a le traditionnel exercice de proba' (en l'occurrence cet exo est désastreux de mon point de vue , pédagogiquement). Dans ce type d'exercice, la dernière question est très souvent une question d'application de la loi binomiale. J'ai trouvé deux/trois copies dans lesquelles leur auteurs croient voir une telle application dans cet exo, mais en fait il en est rien. :-D

Bonsoir,

Normalement, c'est Fin de Partie qui révèle ce genre d'infos https://fr.news.yahoo.com/réforme-bac-blanquer-annonce-ajustements-161608180.html

Certes, ici, ce n'est pas un scoop, mais j'aimerais que les collègues réagissent, surtout ceux qui officient en lycée.

merci.

NdT.

discussions fusionnées.

FdP : Je ne sais pas... J'aimerai penser qu'il s'agit d'une réponse pavlovienne...

bintje a écrit:

Cela dit, je ne sais pas si cela aura un impact réel sur la fiabilité des ponts.

Oui, la phrase sur les ponts c'était pour la boutade, je ne suis pas assez instruit sur la conception moderne de ponts pour savoir si ça aura un impact.

Ne soyons pas trop défaitistes pour autant, il y a toujours de bons et très bons étudiants.

Aucune réaction à avoir...plus ça va plus il parle tout seul notre ministre...Je me demande même si toutes ces communications ne sont pas faites pour faire réagir les profs dans tous les sens et les voir s’épuiser afin de donner le coup de grâce plus tard.
J’ai un paquet de boules quies disponible, et je me dis que moins on écoute ou lit ce qui vient de là haut, mieux on se porte...

En 2017, j'avais publié sur ce forum quelques extraits du rapport du jury du CAPES.
Je les publie à nouveau aujourd'hui car ils constituent un baromètre de la médiocrité alarmante des connaissances mathématiques de certains candidats....voire de certains reçus.....

Les inspecteurs généraux ne peuvent ignorer cette dramatique situation....et le pire est probablement à venir....

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

Malheureusement, les problèmes de logique signalés les années précédentes sont toujours bien
présents. L’établissement des équivalences laisse souvent à désirer et, fréquemment, seule une implication
est démontrée ; il en est de même de l’établissement d’une existence et unicité, où régulièrement l’unicité
est passée sous silence. Comme les années précédentes, les symboles mathématiques d’équivalence et
d’implication sont utilisés à mauvais escient : rappelons-le, il ne s’agit pas d’abréviations pour le mot
« donc »

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

Les éléments de théorie des ensembles nécessaires à la résolution du premier problème ont mis en
difficulté de nombreux candidats. Outre la confusion entre les symboles d’inclusion et d’appartenance,
régulièrement mentionnée dans les rapports du jury, on constate que la manipulation des images
réciproques a donné lieu à de grossières erreurs sur de nombreuses copies. L’injectivité et la surjectivité
d’une application sont des notions mal comprises et les questions portant sur ces notions ont été peu
traitées

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

Signalons au passage que le théorème du rang ne s’applique que sur des applications linéaires…

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

De nombreux candidats sont incapables de trouver la loi du groupe : ici, pour les
isométries vectorielles, il s’agissait de la composition et non de l’addition.

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

signalons l’apparition régulière dans les copies du théorème suivant : si deux entiers a et b ne sont pas premiers entre eux, alors a divise b ou b divise a

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

Les démonstrations ne peuvent se limiter à une succession d’arguments sans lien
logique, les quantificateurs doivent être utilisés à bon escient et il est attendu de futurs professeurs une
grande rigueur dans les raisonnements.

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

30 % des candidats ont rédigé correctement au moins un raisonnement par récurrence –
question A.I.3. ou question A.II.3. du problème 2 –, 50 % montrent une maîtrise insuffisante
d’un tel raisonnement, 20 % des candidats n’ont pas abordé ces questions.

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

30 % des candidats ont rédigé correctement au moins un raisonnement par récurrence –
question A.I.3. ou question A.II.3. du problème 2 –, 50 % montrent une maîtrise insuffisante
d’un tel raisonnement, 20 % des candidats n’ont pas abordé ces questions.

Rapport du CAPES 2017 a écrit:

De façon générale, les candidats ont trop peu recours à un langage mathématique formalisé et
vérifient trop rarement les hypothèses avant d’appliquer une propriété, comme par exemple la vérification
du signe des coefficients des matrices stochastiques. Trop souvent, ils justifient leurs affirmations par des
arguments de « bon sens » approximatifs, mais pas de manière mathématique et rigoureuse en citant
explicitement les théorèmes utilisés (système complet d’événements, formule des probabilités totales,
convergence des suites adjacentes, étude des suites récurrentes linéaires…).

Noix de totos:


J'avais déjà posté un lien sur un article correspondant à cet ajustement ;-)

(cf. http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1791054,1916678#msg-1916678 )

G**gle news peut être utile à l'occasion.

Est-ce que ça change quelque chose par rapport à l'ancien système avec des maths pour S et des maths pour ES ?

Pas la peine d'employer des expressions du type "vous le faites exprès ?". Je connais pas mal de gens qui, bien avant la réforme, prônaient des groupes de niveau dès le collège. On ne me fera pas croire que la création de groupes de niveau en première est une absurdité alors que ces groupes existaient de fait avec les filières S et ES.

Désormais avec des groupes de niveau, on aura donc un programme édulcoré selon le groupe sans mention du niveau du groupe sur le bulletin (impossible pour quelqu'un d'extérieur de savoir si le 8 ou le 15 de moyenne a été obtenu dans un groupe de bons ou de mauvais).

Quel est le problème ? N'y a-t-il pas des épreuves anticipées du bac dont les résultats seront connus avant le classement sur Parcoursup ?

De plus, rien n'empêchera un élève de groupe mauvais, galvanisé par un programme édulcoré et des notes bisounours, d'aller en spécialité maths en terminale au lieu d'arrêter ou de prendre maths complémentaires comme prévu.

Ce ne sera peut-être pas sur son bulletin, mais l'élève en question sait s'il est dans le groupe des "bons" ou des "mauvais". Si après il veut se planter en prenant spécialité maths en terminale, ce sera en toute connaissance de cause. Dans le système actuel il y a bien des élèves ayant un profil littéraire qui vont en terminale S et se retrouvent avec 18/20 en philo et en histoire-géo au bac et avec 2/20 en math.

Non mais certains touchetn quand même la prime d'activité, paraît-il.

Noix de Totos:
Quand tu as fait de la m.... en étant aux manettes, tu ne peux pas le reconnaître publiquement: les gens n'aiment pas les dirigeants qui s'excusent (société machiste et patriarcale oblige: 1) le chef a toujours raison, 2) si le chef a tort appliquer 1) ). Donc quand tu veux défaire la m... que tu as fait, la solution est de changer le nom des choses.
Au final, l'essentiel n'est pas que des gens reconnaissent avoir fait de la m.... mais qu'ils l'aient nettoyée. B-)-

PS:
Je ne dis pas qu'ils devraient s'arrêter maintenant de passer la serpillère. B-)-

@Fin de partie encore le grand n'importe quoi sur la "société machiste et patriarcale oblige".
Sérieux, tu as déjà vu Najat Vallaud-Belkacem faire la moindre auto-critique sur le tombereau d'inepties sous lequel elle a étouffé l'EN ?

La sélection au collège/lycée et les classes de niveau reviennent régulièrement dans la discussion. J'ai donc fait un petit calcul... En 2019, 743 594 élèves ont passé le BAC. Si on regarde par filière :

BAC S : 27% (un vrai cours de maths)
BAC ES : 18% ("maths" faciles)
BAC L : 8 % ("maths" faciles ou pas de maths)
BAC techno : 19% ("maths" très faciles pour les élèves faibles)
BAC pro : 28% (on fait semblant de faire les maths)

Avec la nouvelle reforme il y a quand même 37% qui font les vraies maths contre 27% avant. Mais cela va encore baisser l'année prochaine. Et il y a encore des gens qui veulent réduire ces petits effectifs? A combien? 10%? Pourquoi? Est-ce que les enfants résidant en France, respirent un air non-mathématique à cause duquel ils deviennent idiots?

Je mets des " " pour les maths hors S parce que c'est le cas de facto. Je n'ai rien contre un programme de maths réduit pourvu que les élèves soient bons et opérationnel pour les thèmes étudiés. Mais ce n'est pas le cas. Les ES/L/techno ont vu un programme de maths, mais ne maitrisent pas grande chose.

@kioups, je n'ai pas dit que les élèves sont faibles, mais les maths qu'on leurs enseigne - si... en supposant que les élèves sont faibles. Sinon ils ne couleraient pas autant en Licence générale. J'avais déjà dit plusieurs fois, je crois que 60%-70% élèves ont des capacités intellectuelles + assez d'assiduité pour faire les maths S (je ne parle pas des maths C). Il faut changer le système et non niveler encore plus par le bas.

vorobichek a écrit:

BAC S : 27% (un vrai cours de maths)

Très drôle....c'est bon de rire parfois....

On se recadre sur le sujet de la discussion.
Sinon cela signifie qu'elle n’intéresse plus, et alors on ferme !
Merci.
AD

Je le disais déjà l’an dernier.

J'en ai vraiment marre de ce discours (qu'on m'a servi cette année encore, je commence à faire une indigestion) de "on va dégouter les élèves des maths". Les élèves (à exceptions près) n'ont pas fait de maths au collège ni en seconde.
Entretenir la démagogie en faisant semblant de croire que parce qu'on sait lire le coefficient directeur (- entier je précise) d'une tangente on a compris les dérivées, et que les maths "c'est super cool" alors que l'on simplifie $\frac{5h^2 + 10 h}{h}$ comme $5h^2 + 10$...

"On sacrifit toute une génération et on crée un malaise jamais vu chez ces ados, c est honteux!"

La grande omerta, c'est que, pour majorité, les élèves ne foutent strictement plus rien : ils se bornent à recopier 2 ou 3 exercices, et le jour où deux questions sortent du sentier battu, posent le stylo en commentant "ch'comprends rien" ou encore "on l'a pas fait en cours", puis attendent que leurs parents râlent pour qu'on remonte artificiellement leurs notes.

Je pensais à Foys. j'ai vu un sujet d'E3C sur Internet. Un oiseau veut se nourrir dans la mer, et chose incroyable, son mouvement est parabolique avec un sommet à 4 m en dessous du niveau de la mer (!!).

Tout ca pour 3 lectures graphiques et vérifier que $(x-1)(x-5) = x^2 -6x + 5$... (la dernière partie est intégralement du programme de seconde):

https://www.vousnousils.fr/2020/01/30/e3c-les-blocages-des-ecoles-des-colleges-et-des-lycees-doivent-cesser-628357

@FdP le point intéressant dans la vidéo est une évaluation des heures en moins - 115. Je suis convaincu que la seule vraie motivation de cette réforme est une adaptation au recrutement des enseignants devenu critique.

Le sujet du Cormoran c'est du niveau 3e ... ils donnent ça en terminale maintenant ? C'est effectivement dégouttant.