Le programme

Voilà, j'ai décidé d'aller vers l'enseignement, donc là je vais passer les épreuves orales, et je souhaitais échanger sur les quelques impressions que j'ai eu au cours de cette année à l'ESPE et durant les stages que j'ai effectués.

Ne trouvez-vous pas que le programme s'étire trop dans le temps ?

On fait les fractions en 6ème, on les fait en 5ème, on traîne encore dessus en 4ème...
On introduit les fonctions en 3ème, quel est le programme ? Image, antécédents, bon en fait donner définition quoi, mais ça prend tout un chapitre ?

Je veux dire, les élèves sont poussés à ne pas travailler, le programme s'apprenant tout seul par la trop grande fréquence de répétition en cours, avec les exercices, etc.

Ne trouvez-vous pas que le programme est trop peu diversifié ?

Si on allait plus vite, on pourrait faire plus de trucs, évidemment, mais même dans la présentation des sujets, si je reprends l'introduction aux fonctions, pourquoi se focaliser sur les fonctions de R dans R si c'est juste pour parler image antécédents ? Le chapitre essaie de meubler son vide en utilisant des équations algébriques que les élèves ont déjà traités donc encore de la répétition, mais avec des fonctions on peut tout faire, et en particulier des trucs bien plus géométriques et qui ne noient donc pas l'élève, on n'est pas obligé de passer par des formules, à la limite considérer les fonctions en tant que telles, en se focalisant sur les notions d'injectivité, surjectivité, etc. entre autres, ça donnerait un peu de fond à ce chapitre.

Ne trouvez-vous pas que le programme est incohérent ?

Parfois complètement incohérent comme quand on met la dérivée avant les limites dans l'ordre d'apprentissage, mais parfois aussi plus simplement bizarre, comme l'idée de supprimer la notion de dérivée d'une composée, mais de faire apprendre la dérivée de l'exponentielle ou du logarithme d'une fonction...

Bref, j'ai un vrai problème avec le programme, bien sûr, je testerais ma théorie dès que possible en essayant d'aller plus loin avec des élèves, mais je voudrais avoir l'avis de ceux qui ont de l'expérience.
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Réponses

  • Non on ne fait pas les fractions au collège, on fait semblant de les faire... du style j'y pense et puis j'oublie car justement on ne donne pas assez d'exercices systématiques tout au long de l'année de cinquième quatrième et troisième et en n'interdisant pas la calculatrice (très important ce dernier point !).
    le calcul des fractions pose des problèmes même aux terminales S c'est dire à quel point les bases ne sont pas maîtrisées. Pour l'incohérence des programmes (du style dérivée avant les limites, suppression de la dérivée d'une composée de fonctions tout en balançant (ln u)'=u'/u, suppression de la notion de bijection tout en maintenant le théorème de la bijection etc etc, les exemples ne manquent pas !) Je suis 100% d'accord... la grosse erreur à mon avis c'est de se dire que des bases comme le calcul des fractions, développements, factorisations c'est l'affaire d'un mois ou deux maximum... il faut y revenir sans cesse car tant que ces bases ne sont pas maîtrisées on construit sur du sable.
  • Les programmes sont incohérents ce n'est pas un scoop et c'est bien un des seuls points sur lequel tout le monde est d'accord. En fait, je me suis posé la question de savoir si on pouvait faire pire et je ne vois pas comment. Bien sûr, on prend les élèves pour des imbéciles et plus on les prends pour des idiots plus ils le deviennent...

    Pour s'en sortir, je crois qu'il y a un moyen: recourir à l'histoire. Euclide, Archimède, Fermat, Euler, Lagrange savaient ce qu'ils faisaient donc en faisant étudier une partie même infime de leurs textes, tu peux redresser la barre. Il y a encore 5 ans c'était très mal vu, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas, donc autant en profiter. B-)

    M.
  • Les nouveaux programmes, par cycle, permettraient (hum hum) aux profs d’être plus libres.
    Mais dans la chienlit des établissements difficiles, les profs ont du mal à imposer du calcul littéral, des fractions, etc.
    Et cette liberté autorise à ne pas faire cela en 5e, en 4e et en 3e.
    Une sorte de patate chaude que l’on refile à l’année suivante ou à l’année...précédente.

    Bref. Il est difficile de défendre les programmes, ni même l’esprit des programmes.
    Mais de toute manière, c’est l’organisation de l’école qui ne va pas, et « la bienveillance » obligatoire qui dans un dictionnaire ordinaire est plutôt de la réelle malveillance.

    Bref. Tableau noir (Enfin, non, même là c’est devenu des tableaux blancs).
  • biely : tu dis être 100 % d'accord et tu dis le contraire juste après... Je suis donc d'accord avec toi ! ;)
  • @kioups
    J'ai dit le contraire de quoi?...
  • Bonjour Superkarl,

    les programmes actuels sont incohérents et pour y retrouver un sens,
    il faut se procurer d'anciens manuels scolaires :
    https://fr.shopping.rakuten.com/s/terracher

    ou de nouveaux manuels cohérents :
    https://fr.shopping.rakuten.com/s/casamayou+college#xtatc=INT-601

    et s'en inspirer.

    Espérons que comme pour la réforme des "Maths Modernes", un gouvernement futur reviendra en arrière.

    Amicalement,
  • Pour d’anciens manuels, il y a https://manuelsanciens.blogspot.com/
  • Oh ! joli site internet Eric ! (tu)
  • biely : pour les fractions, on ne doit pas "tout" faire en une année mais étaler sur la scolarité (disons, les 4 ans du collège. Voire 3 comme maintenant).
  • @kioups
    Je n'ai jamais écrit qu'on doit tout faire en une année...
  • Bonjour

    "Les programmes sont incohérents ce n'est pas un scoop et c'est bien un des seuls points sur lequel tout le monde est d'accord."

    Mais a-t-on un large accord sur ce que serait un programme cohérent ?

    Cordialement.
  • @fm_31
    le programme qu'il y avait dans les années 80 par exemple et qui était assez cohérent dans son ensemble je pense.
  • @kioups, je pense au contraire, il faut tout faire en 5ième y compris les nombres premiers, pgcd et ppcm. D'ailleurs sans ces ces trois notions, il est impossible de savoir manipuler les fractions. En 4ième il faut faire les fractions algébriques. D'ailleurs, c'était ainsi avant les maths modernes et cela reste le cas dans les autres pays. Et comme disent les autres, il faut faire les fractions sans calculatrice. Une fois appris, il faut les utiliser dans chaque leçon jusqu'à terminale.

    @Superkarl, tout le monde (sauf l'éducation nationale et APMEP) sont d'accord : le programme est absurde, les manuels indigestes.
    Ne trouvez-vous pas que le programme est trop peu diversifié ?
    Au collège - oui. Puis il y a un tsunami au lycée. Comme le programme du lycée, c'est tout en un (collège + lycée), on traite peu de choses du niveau lycée.
    Si on allait plus vite, on pourrait faire plus de trucs, évidemment, mais même dans la présentation des sujets, si je reprends l'introduction aux fonctions, pourquoi se focaliser sur les fonctions de R dans R si c'est juste pour parler image antécédents ?
    Venant d'un autre système éducatif, je ne comprends pas du tout pourquoi faut-il enseigner image/antécédent en 3ième et après. Comme tu dis, sans les notions d’application, bijective, injectivité, surjectivité, que peut-on faire avec image/antécédent?
    Par contre, il faut se focaliser sur les fonction de R en R les premières années. Il y a beaucoup de choses à faire, beaucoup de fonction usuelles, pleines d'utilisation possible. Les fonctions simples doivent être maîtrisées à la perfection. C'est que après il est possible d'élargir le champs d'étude aux suites et applications.
    Le chapitre essaie de meubler son vide en utilisant des équations algébriques que les élèves ont déjà traitées donc encore de la répétition, mais avec des fonctions on peut tout faire, et en particulier des trucs bien plus géométriques et qui ne noient donc pas l'élève, on n'est pas obligé de passer par des formules, à la limite considérer les fonctions en tant que telles, en se focalisant sur les notions d'injectivité, surjectivité, etc. entre autres, ça donnerait un peu de fond à ce chapitre.
    Ils ne savent pas résoudre les équations linéaire simples... Et tu parles de quelle année d'étude ? 3ième ?
  • fm_31 a écrit:
    Mais as-t'on un large accord sur ce que serait un programme cohérent ?
    Je pense que non. Très en désaccord, d'où les problèmes... Même parmi les mathématiciens il y a des gens qui pensent que les calculs à la main sont inutiles.
    biely a écrit:
    le programme qu'il y avait dans les années 80 par exemple et qui était assez cohérent dans son ensemble je pense.
    Sais-tu où on peut trouver le résumé de ce programme ? Ou les manuels des années 80 ?
  • SuperKarl a écrit:
    On fait les fractions en 6ème, on les fait en 5ème, on traîne encore dessus en 4ème...


    Les êtres humains ne sont pas des petits robots. Il ne suffit pas de graver dans leur "disque dur" (qui n'existe pas) une seule fois des informations pour qu'elles restent inaltérées jusqu'à la fin de leur vie.

    La façon dont on mémorise/apprend n'est pas nécessairement "linéaire" et la maturité (psychologique, intellectuelle...) des gens intervient dans le processus. Tout cela pour dire que je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce qu'on voit la "même" chose (est-ce abordé sous le même angle?) dans des classes différentes.

    Je trouve que tu as une vision assez caricaturale de l'enseignement si je puis me permettre de te le dire.

    Par ailleurs, je doute qu'on voit un jour un programme cohérent destiné à être enseigné à des millions d'individus. Tout programme est issu d'un compromis à mon humble avis: ce n'est pas un petit robot qui le fait mais des êtres humains qui confrontent, leur idées, leur idéologies sur l'enseignement très probablement.
  • @Vorobichek
    La première notion pour manipuler les fractions est de connaître les tables de multiplication:)
  • @biely, et oui! Les elles ne connaissent pas les tables, non plus.... :-D
  • C'est certes une affaire de programme mais aussi une affaire d'esprit du programme.

    Dès qu'on considère que les mathématiques ont un "rôle social" (dans le sens "utilitaire" de la vie de tous les jours) ou encore qu'elles (ne) sont (que) faites pour résoudre des problèmes concrets, il devient absurde de pratiquer des calculs (jugés abstraits) avec des nombres en écritures fractionnaires. Une conséquence est de ne plus pratiquer ces calculs.

    Pour les tables de multiplications, à l'École, c'est la même chose. J'ai entendu plusieurs fois "qu'il ne fallait pas apprendre les tables bêtement". Le summum du paroxysme de l'apogée étant le discours "l'élève apprend que 7x8 vaut 56 au détour d'un problème". La formulation "donner du sens" notamment est présente un peu partout.
    C'est cette manière de dire, cet esprit du programme (ou de l'enseignement), disons-le, c'est cette idéologie qui est propagée.

    Au contraire, je vois les mathématiques comme une discipline abstraite qui ne contient que des règles et qui a le privilège de démontrer ses règles. L'arbitraire résidant dans ses axiomes.
    Je veux écarter le plus possible les mathématiques du monde réel dans un premier temps.
    Pour ma part, c'est après, et seulement après, que l'on peut présenter des choses concrètes et le travail se fait alors en deux temps : (1) "modéliser" (c'est un bien grand mot diront certains, mais c'est le bon) puis (2) "résoudre" dans le cadre de la modélisation choisie.

    Quelques précisions :
    J'accepte qu'il y ait des exceptions où parfois, partir d'une situation concrète permet de se fixer un peu les idées.
    J'accepte qu'à l'École Primaire, on ne doive pas tout formaliser.
  • biely : non, mais c'est ce que disait Superkarl.

    vorobichek : Le problème, c'est qu'on a que 4 heures (voire moins). Faire les nombres premiers, PGCD, PPCM, c'est bien mais ça prend du temps.
  • kioups a écrit:
    vorobichek : Le problème, c'est qu'on a que 4 heures (voire moins). Faire les nombres premiers, PGCD, PPCM, c'est bien mais ça prend du temps.
    Il le faut. Parce que s'ils ne sont pas faits, les fractions ne seront jamais comprises et les élèves ne saurons jamais les calculer. Donc il faut voir quelles notions ne sont pas nécessaires à ce moment là et il faut optimiser le temps de travail (les activités chronophages). P.ex. ne pas faire le Scratch et réduire la partie sur les statistiques et la géométrie qui de toute façon sont insurmontables pour les élèves qui ne savent pas calculer.
  • Autant les tables de multiplications sont essentielles* pour manipuler des sommes ou produits de fractions, éventuellement la décomposition en nombre premiers, mais par contre PGCD et PPCM, bof, bof, ce n'est que du vocabulaire, à ce stade.
    Ajuster les dénominateurs ne demande pas de "théorie" du PPCM.
    Simplifier une fraction ne demande pas de "théorie" du PGCD.

    Mais peut-être que quelque chose m'échappe ?

    [small]*j'entends par essentiel, notamment le fait que le nombre 18 et le nombre 17 ont des statuts particuliers que l'on peut comprendre naïvement (cela suffit !) grâce aux tables.[/small]
  • Je ne sais pas ce que tu appelles théorie du PGCD/PPCM mais pour additionner trois fractions, il est utile de calculer le PPCM des dénominateurs.
  • Bonjour,

    on fait la liste des multiples du plus grand dénominateur,
    et on s'arrête lorsqu'on a trouvé un multiple commun des deux plus petits.

    Inutile de les décomposer tous les trois en produits de facteurs premiers.

    Amicalement,
  • JLT:

    On peut additionner "salement" des fractions sans se poser ce type de question.
    On peut aussi essayer de trouver un dénominateur commun moins gros que le produit des trois dénominateurs mais sans avoir de méthode systématique.
  • vorobichek : DES élèves ne savent pas calculer avec les fractions, pas LES élèves. Même sans connaître les PGCD/PPCM.

    Réduire la géométrie, c'est bien joli, mais il n'y a déjà plus grand chose...
  • Merci pour vos réponses.

    Oui, j'ai aussi eu des échos comme quoi les fractions n'étaient pas maîtrisées pour certains en classe de Terminale.

    @biely Effectivement, je ne pense pas qu'il faille arrêter de faire des fractions à un moment donné, seulement elles sont censées être omniprésentes et à mon avis, insérer des fractions dans d'autres chapitres, et donc continuer à avancer au niveau du programme tout en restant vigilant au niveau du professeur à ce qui est censé être acquis, serait plus efficace car serait incitatif au travail.

    Ce que je critique ici, c'est le choix du programme de nous forcer à passer du temps sur un seul point comme si la seule pédagogie valable était la stagnation longue. Je crois beaucoup en l'idée qu'au contraire, avancer donne à l'élève de nouveaux objectifs, ce qui est stimulant et le pousse à comprendre ce que l'on vient de faire, évidemment il faut être attentif à ceux qui ne comprennent pas car sinon ils ne peuvent plus suivre.

    @mateo je ne comprends pas ce que vous voulez dire par faire étudier l'histoire, s'il s'agit de prendre les points de vue dans l'ordre chronologique, il me semble effectivement que c'est la meilleure manière pour donner une bonne intuition des choses.

    @mateo @eric Sur les anciens programme, j'avais jeté un coup d’œil fut un temps, et j'avais plutôt bien aimé, mais je ne sais pas s'ils peuvent fonctionner aujourd'hui au vu des bases des élèves. Et puis peut-être un peu trop bourbakistes aussi, comme je le disais, un point de vue moderne dès le début peut être difficile.

    @vorobichek sur les fonctions, ben sincèrement, je ne sais pas, je pense que pendant tout le lycée ils feront de l'analyse donc ils étudieront des fonctions de R dans R, mais au tout début, pour leur donner l'intuition de ce qu'est une fonction, pourquoi ne pas, sans formules, utiliser des transformations, des "paramétrisations" (sans formule, par exemple considérer un segment de longueur l et dire que le fonction f envoie les points de la courbe sur un cercle de longueur l par exemple ou des trucs plus explicites du type la projection stéréographique d'un cercle sur une droite mais pas forcément ça quand même car plutôt difficile conceptuellement, alors des projections plus simples...) etc. pour bien donner l'intuition de la notion de fonction. Il y a beaucoup d'élèves, qui, à force de voir définir une fonction par f(x)=formule pensent que f(x) est la fonction et non un nombre. Enfin, je suis d'accord avec vous sur l'importance de la compréhension des fonction analytiques.

    @fin de partie l'exemple des fractions sur plusieurs années ne servait qu'à illustrer l'idée que je trouve que le programme n'avance pas assez. Parce que sur l'idée générale qu'on peut aborder les mêmes choses à des endroits différents, je n'ai rien contre, cf la géométrie. Quoi que sur les fractions, je n'imagine pas beaucoup d'angles d'approche.

    @dom moi je vois les mathématiques comme un jeu de l'esprit consistant à résoudre des problèmes abstraits (et je pense que les fractions servent dans la vie de tous les jours par contre).
  • JLT : La réponse de Fin de partie est ce à quoi je pensais.

    Aussi, quand on additionne trois fractions, on peut décomposer chaque dénominateur en facteurs premiers et équilibrer chacun d'eux. Cela est bien une méthode pour déterminer le PPCM de trois nombres entiers, mais je dis qu'il est inutile d'en faire un cours. C'est la notion de multiples communs qui nous intéresse surtout.

    Dans le cadre des fractions, derrière PPCM et PGCD se cache la notion d'efficacité dont je me fiche un peu dans le thème "fractions et calculs". Evidemment qu'après on s'interroge pour que les nombres ne soient pas trop grands. Je trouve que c'est accessoire.
    Ainsi je trouve que c'est pompeux et peut-être même contre-productif. On sait ajouter des fractions avant de parler de PPCM.
  • Je suis d'accord avec Dom, les termes PGCD et PPCM ne me semblent pas indispensables pour manipuler les fractions dans un premier temps.
    Savoir par exemple toutes les décompositions possibles du style 24=2*12=3*8=4*6 est bien plus important à mon sens pour simplifier, mettre sous le même dénominateur;
    Comment voulez-vous que les élèves maîtrisent ces bases quand il est écrit noir sur blanc sur la BO des phrases du style:" savoir développer, factoriser, réduire des expressions algébriques dans des cas très simples" (autrement dit sans fractions...)
  • @kioups, je ne suis pas d'origine française,vos "des" ... "les" .... pfffff. Je préfère les inclinaisons! Par ici, c'est "les élèves (ok, étudiants)" ne savent pas faire des opérations avec les fractions, ne savent pas résoudre des systèmes d'équations, ne savent pas factoriser.
    Quant à la géométrie, il est possible de retarder cet apprentissage. Et j'ai mentionné la géométrie parce qu'un tiers du manuel sesamath est consacré à la géométrie. De toute façon, quelle géométrie voulez-vous qu'ils fassent, s'ils ne savent pas calculer? Et quand ils ont des bases solides, on peut avancer plus rapidement.
    Superkarl a écrit:
    Oui, j'ai aussi eu des échos comme quoi les fractions n'étaient pas maîtrisées pour certains en classe de Terminale.
    HA HA HA :-D Tu voulais dire "pour la très grosse majorité"?
    Concernant les fonctions : je suis contre la formalisation à l'outrance. Au début cela doit être intuitive et accessible à tout le monde. Donc, ok pour le principe et les fonctions qui transforment les moutons en couleurs.
  • La géométrie permet dans les petites classes de travailler des raisonnements.
    Là encore : on part d’axiomes et on a des théorèmes qui permettent de trouver d’autres théorèmes...
    Cette géométrie (disons « pure ») permet justement de raisonner sans faire aucun calcul.
    C’est un « support » (sans considération péjorative).
  • Bonjour,
    Dom a écrit:
    Là encore : on part d’axiomes et on a des théorèmes qui permettent de trouver d’autres théorèmes...

    Un livre sur une axiomatique de collège, dont on peut lire de larges extraits en ligne :
    http://mathemagique.com/

    Amicalement,
  • Pour l'avoir feuilleté (je n'ai pas tout lu), ce que j'ai lu me laisse dubitatif.
    Par exemple, sur l'égalité des triangles, tout devient "métaxiome". Alors qu'il conviendrait de prendre un cas d'égalité comme axiome et en déduire les autres (quitte à écrire que les autres s'en déduisent, mais sans donner la démonstration). Que va en retenir un élève qui lit ces pages (le style me fait penser que l'auteur s'adresse à des élèves) ? Qu'il n'y a rien à démontrer dans cette histoire ... et pas de chance, il y a pas mal de choses à faire, et qui sont du niveau collège (du moins lorsque l'on ne prend pas les élèves pour des imbéciles, comme le font le programme et les manuels actuels).
  • @biely -> nombres premiers (+crible) + produit de facteurs + nombre premiers entre eux -> euclide visuel -> PGCD PPCM comme une lettre à la poste en faisant très pas à pas en primaire (CM1). Comme dans le temps (sauf crible).
    En prime puissances 2 et 3, racines 2 et 3, repérage dans le plan (numérique puis par X,Y), pythagore -> équation du cercle, problèmes + complexe (Eratosthène, émerveillement) + équations simples visuelles -> problèmes à 1 inconnue -> distributivité simple et double (1er exo réussi du premier coup), 2 inconnue, substitution etc. Constructions géométrique, définitions simple etc.
    Tout marche jeune. J'ai été étonné de la compréhension rapide des concepts et du résultat opérationnel -> test de positionnement de 2nde réussi.

    J'ai compris que ce serait assez facile car tout le monde me déconseillait de le faire (du moins instits et profs de maths).

    Même moi je pensais encore récemment qu'il ne fallait pas introduire le calcul algébrique ni les relatifs au primaire, mais il n'y a aucun fondement à restreindre, c'est des conneries. Je pense maintenant le contraire : il faut alimenter la machine tant qu'elle avance. Il faut suivre à la lettre le programme de primaire de L. Lafforgue et le dépasser quand il est complété sans attendre.

    Sinon on peut le faire au lycée / sup comme maintenant.

    Les programmes actuels ne sont pas seulement pourris et incohérents, ils sont délayés c'est vraiment dégueulasse.

    Bientôt ils vont apprendre les table de X jusqu'à 5 puis le reste au collège puisque la 6eme a été CM2isée.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • La grande nouveauté du programme de collège c'est l'introduction des fractales en troisième via l'algorithmique.
    Bonne journée,
    Ludwig
  • @xax j'espère que pour le test de positionnement de seconde ce n'était pas un de ceux que j'ai vu avec le qcm et où l'élève qui connaît les astuces et qui teste les 4 solutions avec sa calculatrice trouve toujours la bonne solution...
    J'ai constaté 100% de réussite de beaucoup d'élèves à un brevet blanc où ce genre de test a été donné alors que ses élèves sont en réalité totalement incapables de simplifier une fraction, développer, factoriser, résoudre une équation du premier degré. ...attention à ce genre de test bidon que les élèves peuvent contourner la plupart du temps...
  • FdP a écrit:
    On peut additionner "salement" des fractions sans se poser ce type de question.
    On peut aussi essayer de trouver un dénominateur commun moins gros que le produit des trois dénominateurs mais sans avoir de méthode systématique.

    Oui je sais bien, mais si on ne parle pas de PPCM on se retrouve, même en L1, avec des élèves qui font des calculs comme $\dfrac{7}{4}+\dfrac{1}{8}=\dfrac{56+4}{32}$, ou comme $\dfrac{2x+1}{x^2}+\dfrac{1}{x^4}=\dfrac{2x^5+x^4+x^2}{x^6}$. Ce n'est pas faux (à supposer qu'il n'y ait pas d'erreur du type $x^2x^4=x^8$) mais bien maladroit.
  • Mon propos concernait des élèves de collège voire de lycée.
    Dans ton exemple, je ne pense pas que sur le forum les gens chercheraient consciemment le ppcm de $x^2$ et de $x^4$ ils utiliseraient seulement le fait que $x^4=x^2\times x^2$ et on a une réduction évidente au même dénominateur. En tous cas c'est de la manière dont je procèderais.
  • Si on interdisait la calculatrice on obligerait justement les élèves à trouver ce PPCM (même si ils ne connaissent pas le mot...). Interdire la calculatrice c'est forcer les élèves à raisonner mais aujourd'hui savoir calculer c'est considéré comme une perte de temps ou sans intérêt et à mon avis c'est là le problème.
  • Il n’est pas interdit d’interdire la calculatrice dans l’apprentissage. Ce n’est pas parce qu’elle est autorisée à l’examen terminal qu’il faut l’autoriser dans toute la formation. C’est aux enseignants de le faire.
  • @biely je sais pas, j'en ai trouvé un sur le site du MEN, j'ai fait faire un test de positionnement L1 de Schumi la plupart de items ne dépassent pas le niveau de l'ancien primaire.

    @JLT il faut suivre le programme de Lafforgue et le faire faire en primaire.
    C'est très facile à introduire, et montrer que c'est vraiment utile dès qu'on a 3 fractions à additionner. Il faut préparer le cerveau de l'enfant avant en lui faisant remarquer que l'addition directe se simplifie, et qu'on peut penser à anticiper la simplification avant d’additionner, le laisser tâtonner puis lui indiquer, puis autres exemple et algo propre, puis 3 termes etc.

    En fait je pense que ce genre de considération a été enlevé du programme délibérément parce que ça apprend une certaine rigueur à la fois lexicale et calculatoire assez facilement, donc ça permettrait d'embrayer plus facilement sur des raisonnements plus complexes.

    Je suis sûr à 100% que les programmes ont été délabrés délibérément dans cet optique.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @Badiste75
    Vous en connaissez beaucoup des enseignants (collèges et lycées) qui interdisent la calculatrice dans leurs contrôles?
  • @xax
    Oui c'est bien ce test du site du MEN dont je parlais...Ce test a été donné (exactement le même!) au dernier brevet blanc d'un collège et en ayant donné l'astuce (on choisit un nombre , on calcule avec la calculatrice la forme de départ (développée ou factorisée etc) et on recalcule en comparant avec les 4 variantes proposées du développement , de la factorisation etc... ) on a 100% de réussite même si l'élève est totalement nul!
    Il y a même des élèves qui ont compris d'eux-même l'astuce. Ce test est une arnaque totale pour bisounours et ne mesure rien du tout sur la capacité de l'élève. On peut juste dire que si l'élève n'a pas 100% de réussite sur cette partie de qcm alors il n'est pas très futé ou n'a pas eu la chance qu'on ne lui a pas expliqué le "truc"...
  • FdP a écrit:
    Mon propos concernait des élèves de collège voire de lycée.
    Dans ton exemple, je ne pense pas que sur le forum les gens chercheraient consciemment le ppcm de $x^2$ et de $x^4$ ils utiliseraient seulement le fait que $x^4=x^2\times x^2$ et on a une réduction évidente au même dénominateur. En tous cas c'est de la manière dont je procèderais.

    Je parlais d'étudiants de L1 car si on n'a pas acquis les bases quand on est au collège, les lacunes persistent jusqu'en L1 ou au delà.

    Tu dis "on a une réduction évidente au même dénominateur" parce que c'est évident pour toi. Mais ça ne l'est pas pour tout le monde, car les élèves à qui on n'a pas appris le PPCM ne sont pas suffisamment habitués à "voir" les multiples, et ne s'aperçoivent pas nécessairement que $x^4$ est un multiple de $x^2$.

    Cet exemple est peut-être un peu extrême (quoique déjà constaté). Mais des simplifications étonnamment maladroites de fractions sont très courantes même au niveau bac+1.
  • @biely je suis bien d'accord avec toi, et pire même : il a été réalisé sans faute par un élève de CM1 sans calculatrice.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • JLT a écrit:

    Tu dis "on a une réduction évidente au même dénominateur" parce que c'est évident pour toi. Mais ça ne l'est pas pour tout le monde,

    Je suis bien d'accord.
    JLT a écrit:
    Mais ça ne l'est pas pour tout le monde, car les élèves à qui on n'a pas appris le PPCM ne sont pas suffisamment habitués à "voir" les multiples,


    Et le contraire est surement vrai aussi.
    Ce que je veux dire est dès que tu donnes une méthode générale de type algorithmique pour résoudre certains problèmes tu vois des élèves se ruer sur cet algorithme pour résoudre des questions qui ne nécessitent pas l'emploi de cet algorithme et conduisent les élèves à commettre des erreurs de calcul ou mal appliquer l'algorithme.

    Ce qui fait que tu vois dans des copies de terminales:
    Pour dériver la fonction $f(x)=\dfrac{2}{x}$ des élèves font appel à la formule qui donne la fonction dérivée d'un quotient de fonctions, qui te calculent delta pour résoudre l'équation $x^2=4$ etc
  • @xax réussir le test sans calculatrice c'est déjà pas mal quoiqu'en prenant x=0 on a souvent des calculs très simples et souvent cela suffit pour avoir la bonne réponse :-D
  • biely : en collège, je n'autorisais la calculatrice qu'à partir de la 4ème quand on attaquait Pythagore ou la trigo. Et mes collègues faisaient la même chose. J'ose espérer que c'est la même chose dans la plupart des établissements...
  • J’interdis la calculatrice si l’objectif du contrôle est de ... calculer! En clair en Seconde, une dizaine d’évaluations techniques pour tester les bases. Je suis d’accord pour dire que bon nombre d’enseignants de collège, a fortiori dans mon département le 93, baissent les bras (et au lycée aussi d’ailleurs).
  • Avec le nouveau bac, il n'est pas question d'une partie sans calculatrice ?
  • Au collège et lycée on pourrait se passer de la calculatrice pour tous les contrôles (on peut toujours trouver des exercices avec des calculs de difficulté raisonnable ou au pire si vraiment c'est indispensable on donne à certaines étapes "on prendra pour valeur approchée arcos...=, ln...=")
    C'est d'ailleurs incroyable de constater le nombre important de concours où la calculatrice est interdite (ou calculatrice "collège" au maximum) et de voir le désarroi de ces bacheliers qui se retrouvent tout d'un coup totalement perdus...
    Pour le nouveau bac sans calculatrice je n'ai pas eu écho de cela mais j'ai peut-être loupé l'information de l'année (ce serait trop beau pour être vrai!)
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