Le programme

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Réponses

  • Oui, on pourrait complètement se passer de la calculatrice. Mais ce n'est pas franchement l'orientation choisie par nos dirigeants...

    Pour le nouveau bac, j'ai entendu parler de retour du mode examen, voire pas du tout de calculatrice (ou épreuve en deux temps). Mais on n'a aucune idée de la tronche des épreuves pour le moment.
  • La calculette dans l'apprentissage des maths scolaires, c'est un peu comme si vous vous réveilliez après trente ans en réalisant que vous avez eu tort d'aller pendant toutes ces années à la salle de musculation avec un monte-charge...
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @xax

    Les suggestions de Lafforgue me semblent "un peu trop" spécifiques et pointues. Par ailleurs, il y a des trous au niveau de l'analyse (fonctions, suites ?) et la géométrie est trop vue sous l'angle de l'algèbre, on sent l'amoureux de l'arithmétique.

    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1611902,1611912

    Effectivement, je pense que l'arithmétique de spé S est la suite directe de l'arithmétique des petites classes vu qu'entre temps on n'en fait pas, et donc que c'est faisable de travailler dans Z/nZ et que de plus il y a des tas d'applications pratiques et amusantes en arithmétique. Je ne fais pas tout, j'abrège en disant que les pistes qu'il propose ne sont pas à voir trop en négatif, mais bon, il a un autre défaut, je dirais plus sociologique, politique, c'est de ne pas considérer l'inertie de la profession. Non seulement il demande aux professeurs de se former, de se renouveler totalement, mais de faire un effort d'imagination (edit : imaginer des élèves qui auraient suivi toutes les idées de Lafforgue depuis les petites classes, je ne voudrais pas être mal compris) parce qu'aujourd'hui ça semble de la fiction de demander à des terminales de comprendre des extensions de corps avec polynomes minimaux et tout le toutim afin de trouver les points constructibles à la règle et au compas. Parce qu'aujourd'hui cette leçon est quand même considérée au niveau M1. Ca ne veut pas dire que c'est infaisable avant, par ex, les groupes (pas forcément les quotients) c'est à mon avis faisable quasi n'importe quand même si on le fait en L1, mais voilà.

    Je regarde la liste des bouquins qu'il donne aux profs : "JP Serre" ::o "Géométrie-Berger" ::o "mémoire d'Evariste galois", je cite "en se donnant pour but de comprendre entièrement ce texte elliptique et difficile à l’aide des commentaires que l’on peut facilement trouver sur Internet ainsi que de quelques-uns des innombrables livres ou cours sur la théorie de Galois, par exemple le livre de Ian Stewart, Galois theory qui traite la question des points constructibles à la règle et au compas." ::o https://www.epparis.org/wp-content/uploads/2016/02/Lenseignement-des-mathématiques.pdf

    Faut avouer qu'il ne se met pas à la hauteur des gens. Il y a la manière de dire les choses, ce qui lui est arrivé au HCE aurait du le lui faire bien voir.
  • @Superkarl: Laurent Lafforgue souhaite simplement que l'on fasse à nouveau des mathématiques au lycée, et ces exigences sont raisonnables pour des enseignants.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Tu dis ça parce que tu n'as pas vu mes camarades de classe à l'ESPE :-o

    Un camarade avec qui j'ai effectué un stage n'aimait pas les maths "post-bac" (il ne venait pas d'une filière de maths d'ailleurs) et me disait sincèrement qu'il ne voyait pas l'intérêt de connaître plus que ce qui était demandé aux élèves. Quand je lui disais qu'il fallait quand même dominer le programme il me disait que j'utilisais un vocabulaire de la compétition :-D (j'ai bien ri quand je l'ai vu discuter avec un prof qui a sorti le même argument avec le même mot).

    Je peux témoigner que ce programme est à l'heure actuelle infaisable pour beaucoup de mes camarades, et de plus ils ne sont pas passionnés par la discipline et arrêteront probablement de faire des maths dès le M2 (je suis de plus le seul qui envisageait de passer l'agrégation).

    Après, je ne dis pas que ses idées sont foncièrement mauvaises, mais que quand on propose un changement, c'est de la politique et ça nécessite de ne pas être dans l'utopie.
  • @Foys : dans ce cas il faudrait éliminer 95% des admis au CAPES et 50% des admis à l'agreg, et il n'y aura plus personne pour faire cours.
  • @Foys oui (tu) pour Lafforgue, qui a vraiment mouillé le maillot aussi, pas que pour les maths.

    @Superkarl je parlais du programme de Lafforgue en primaire, qui correspond grosso modo à ce qui se faisait jusqu'au tout début des années 90 (l'effondrement ultérieur collège/lycée a été cooccurrent avec ce qu'il s'est passé au primaire) :
    https://www.laurentlafforgue.org/textes/CalculEcolePrimaireLL.pdf
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Bonjour,

    Nous semblons tous plus ou moins d'accord sur l'inanité des programmes actuels et des pédagogismes imposés.

    Je voudrais revenir sur le message premier de Superkarl. Indépendamment du contenu, il me semble également que tout ce qu'on nous demande de faire est extrêmement étiré, voire délayé et que cela décrédibilise la matière auprès des élèves. C'est, à mon avis, la cause essentielle du bordel en classe. Les maths ne sont plus une matière sérieuse où il faut se concentrer et travailler, où un cours manqué doit être rattrapé.

  • Je ne pense pas que cela soit la cause du bordel en classe.

    Quelles que soient les exigences des programmes le bordel aurait lieu.
  • Sato ce n'est pas du tout ce que j'ai observé en classe, que je fasse des trucs très durs et exigeants, ou des trucs en mode promenade avec vidéos et tout, les élève ne sont pas intéressés et dispersés...
  • On voit quand même des élèves qui ne font guère d'efforts en maths produire des choses intéressantes dans d'autres matières, ce n'est pas normal. Je ne parle pas d'avoir des exigences ponctuellement sur une séance mais d'avoir une pression (positive) au quotidien : ne pas pouvoir se permettre de ne pas écouter, devoir rattraper un cours manqué pour ne pas accumuler de lacunes, etc. Délayer les chapitres sur des années et des années fait que plus rien ne semble important et la matière "maths" n'est plus prise au sérieux.

  • "produire des choses intéressantes dans d'autres matières" [que les maths]

    Cela dépend de quoi on parle.
    On a aussi de la démagogie à dire "regarde, c'est superbe ce qu'ils m'ont fait".
    J'ai en tête des panneaux colorés où l'on a mal collé des articles mal découpés (IDD, EPI, ou autres "projets").

    Sinon, pour revenir au bordel : cela ne dépend pas de la matière.

    Au sujet de l'intéressement : jamais les élèves n'ont été "intéressés". C'est pourtant le premier argument des inspecteurs ou des parents à qui on dénonce que les élèves ne se tiennent pas bien.
    Même à Neuilly, la majorité des 4e se foutent du théorème de Pythagore et pourtant, c'est tout de même moins le bordel qu'à Sevran.
    L'éducation, la gestion de la frustration, et tout ce qui tient à la politesse et la vie en communauté y sont certainement pour quelque chose.
  • Quand tu as une classe de seconde où il y en a 4 qui n'ont pas le brevet, 2 qui ont redoublé avec 3 de moyenne en maths, plusieurs qui t'affirment dès le début de l'année qu'ils s'en fichent parce que de toute façon ils veulent aller en bac pro, tu penses vraiment que c'est une histoire de mettre une pression positive ?
  • Vos arguments sont très justes, je les constate au quotidien, mais je maintiens que c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Présenter notre matière comme une discipline sans exigence et où on n'a pas besoin de penser, comme les programmes et les instructions y incitent sur tous les plans (contenu, méthodes, évaluation école des fans), c'est la décrédibiliser, nous forcer à nous décrédibiliser et inciter au bordel. Puisque tout est une blague, autant s'amuser...

  • Je crois que c'est plus général. C'est l'École et les Professeurs qui sont décrédibilisés. Ce n'est plus grave de ne pas réussir scolairement. L'autorité est quelque chose de "réac". Etc.
  • Sato : ce ne sont pas les concepteurs des programmes ou les IPR qui sont dans ta classe. C'est à toi d'avoir tes exigences ! Les élèves (et la grande majorité des parents) ne connaissent pas le programme.

    Mais comme le dit Dom, le problème est beaucoup plus général et ne se limite pas aux maths...
  • salut, puisqu'on parle tout le temps en mal des programmes, de l'effondrement du niveau etc, y a-t-il jamais eu quelque part une plateforme collaborative dans laquelle les professeurs établiraient eux-mêmes le programme qu'ils jugent opportun de tenir devant les élèves ? oui je parle bien d'un putsch (edit : à tout le moins un rapport de force).
  • Majax:

    En lisant le forum tu as déjà un avant-gout de la tournure que prendraient les choses si on faisait ce que tu dis.
    Le projet est intéressant mais comme déjà indiqué je pense que le résultat ne serait pas du tout celui escompté.
  • @majax ce genre de chose n'arrivera jamais. Il y a tout au plus des initiatives limitées, donc forcément décriées (cf. slecc/grip par exemple).

    Les remontés spectaculaires sont soit à l'initiative des parents (plutôt dans les régimes démocrates soft, cf. par exemple le cas de la Finlande) soit à l'initiative d'un état autoritaire (Singapour).

    Pourquoi ça n'arrivera jamais :
    99% des profs ne feront pas l'effort de participer,
    dans le 1% qui reste qui pourrait y consacrer un peu de temps - on va dire de l'ordre de quelques centaines de personnes en maths - il va y avoir immédiatement des positions inconciliables pour tout un tas de raisons : animosités personnelles, divergences politiques et syndicales, désaccords irréductibles sur les programmes etc.

    Donc c'est exactement l'inverse qui se produit : les gens de bonne volonté suivent les programmes officiels (cf. sésamath), avec un système extrêmement fermé "à la française" (seuls les professeurs peuvent de fait accéder aux ressources clefs) et une récupération par un ou plusieurs éditeurs.

    C'est dommage, mais c'est ainsi.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Bonjour à tous

    pour information, quelques instituteurs ("Désobéisseurs") ont refusé d'appliquer les programmes de 2008 en Primaire,
    et ceux qui l'ont fait savoir dans la presse se sont fait très lourdement sanctionner financièrement et administrativement.
    D'autres n'ont pas intégralement appliqué les programmes, sans le dire, et c'est passé sans encombre.

    Un putch a peu de chance de réussir s'il est publiquement affiché,
    mais on peut chacun de son côté infléchir les programmes pour les améliorer.

    Les anciens manuels sont là pour nous rappeler comment le faire, et nous pouvons nous en inspirer.
    Heureusement que les enseignants n'appliquent pas toutes les injonctions contradictoires du Ministère.

    Amicalement,
  • "se sont fait très lourdement sanctionner financièrement et administrativement." c'est arrivé à Le Bris aussi en primaire.
    C'est un élément que je n'ai pas noté mais évidemment il est présent : bien faire son travail est passible de sanctions. Facteur bloquant supplémentaire.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • xax a écrit:
    "se sont fait très lourdement sanctionner financièrement et administrativement." c'est arrivé à Le Bris aussi en primaire.
    C'est un élément que je n'ai pas noté mais évidemment il est présent : bien faire son travail est passible de sanctions. Facteur bloquant supplémentaire.
    A rappeler aux gens qui croient encore que la liberté pédagogique existe en France.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Une "certaine liberté" très encadrée.
  • J'ai le sentiment que la liberté pédagogique consiste à pouvoir faire n'importe quoi dans les clous du programme, mais dès qu'un enseignant cherche à bien structurer pour aller au delà, c'est à dire enseigner les maths, c'est la claque.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • De ce que je vois, la liberté pédagogique est totale, est absolue, tant qu’on n’est pas inspecté, que les enfants sont contents et que les parents ne se plaignent pas. On peut faire n’importe quoi.

    Quand on est inspecté, la liberté pédagogique est nulle. Même pas epsilon assez petit, rien. Sur les grandes lignes du programme ou sur des détails oiseux de mise en œuvre en classe, on doit suivre la marotte (ou le résultat du lavage de cerveau qu’il s’est auto-administré) de l’inspecteur.

    En fait, c’est très simple.

  • On est bien d’accord. Et c’est franchement assez pathétique.
  • C'est tout à fait ça...
  • Je ne sais plus dans quelles mesures ces grilles sont utilisées : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Documents/docsjoints/grilles2017.pdf

    Je n’ai toujours pas reçu d’argument pertinent sur le fait que « coopérer au sein d’une équipe » était mieux pour les élèves que de « travailler seul ».

    Je me souviens encore d’une inspectrice qui disait « la réforme [NVB 2016] à été faite pour que les profs travaillent ensemble ». Je lui avait dit que le problème n’était pas le travail fourni par les profs mais celui fourni par les élèves.
    Bon, j’avais installé une ambiance moins sympathique que prévue...
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