Profs, pourquoi râlez-vous ?

Quand tu lis des avis sur les machines à laver, tu trouves majoritairement des avis négatifs. Quand il n'y a pas de problèmes, on ne le dit pas. C'est la même chose pour l'enseignement. La grande majorité des profs est satisfaite (ou du moins, ne fait rien pour que leur situation s'améliore). Bref...

@ A Bernard. Si on ne sait pas additionner deux fractions comment peut-on être efficace en programmation et algorithmique? Les premiers algorithmes que l'on voit en petite classe sont les procédures opératoires.
Un prof de fac m'avait retiré 5 points pour un moins oublié devant une intégrale. Je luis ai demandé pourquoi être aussi dur?? Il m'a répondu, si un jour vous êtes ingénieur et que vos calculs sont faux vous risquez que votre pont s'écroule...
Je lui ai répondu on peut faire les calculs sur ordinateur! Peu de temps après, aux informations, un terminal d'aéroport s'effondre. Apparemment erreurs de calculs des ingénieurs, calculs faits sur ordinateur. J'ai compris où le prof voulait en venir.

J'adore:-)

Abernard a écrit:

Les nouveaux programmes se concentrent à raison beaucoup plus sur l'algorithmique et la programmation, ainsi que sur le calcul automatisé, ce qui sera très utile aux élèves vu l'état du marché du travail actuel, beaucoup plus que de savoir additionner deux fractions.

Très utile? Crois-tu que la société a besoin de millions de développeurs de logiciels?

En outre, si un jour tu as l'occasion de corriger un devoir sur table dans lequel il y a un exercice où il est question d'algorithme tu vas avoir un haut le coeur en le corrigeant.
Je pense que l'ignorance de ces choses-là est pire que la non maîtrise du calcul sur les fractions.
Je pense qu'il y a plein de causes à cela (et probablement que les enseignants ont leur part là dedans) mais je pense aussi que cet enseignement ne passe pas car il est dispensé à des gens qui n'ont pas été assez imprégnés par la culture mathématique. Cette culture minimum n'est peut-être pas élevée mais elle l'est encore trop pour un grand nombre d'élèves et cela se voit, entre autres, à cette occasion.

Abernard a écrit:

Tout d'abord, qu'est ce que cela peut bien vous faire que le niveau général en maths ait baissé en sortie de lycée ? Quels sont exactement les conséquences ?

Au delà de la question du niveau, il y a la question de la désertion de ce champ de connaissance de la part du plus grand nombre et qui est laissé, de fait, à un petit nombre de gens qui sont des privilégiés dans la société. Cette connaissance il la convertiront en instrument de pouvoir (même si ce n'est qu'un pouvoir symbolique: cela impressionne encore beaucoup de gens que vous soyez diplômés de polytechnique, l'ENA, l'ENS etc).
Il y a l'idée que c'est dangereux pour la société de laisser ce champ de connaissance à cette minorité de privilégiés.

Abernard a écrit:

Franchement, il faudra qu'on m'explique l'apport d'un agrégé par rapport à un certifié quand il s'agit d'enseigner au collège

Je ne suis pas pour qu'il y ait deux sortes de professeurs qui font, pour la plupart, un métier très semblable.
(Je pense que cela a été fait avec des arrières pensées pour diviser le corps enseignant, et souscrire à l'idée qu'on se faisait du mérite à une époque)
Mais cela ne veut pas dire qu'il faille niveler vers le bas les exigences de niveau vis à vis des enseignants.
Pourquoi ne supprimerait-on pas le CAPES et qu'on ne demanderait pas à tous les aspirants enseignants de réussir le concours de l'agrégation? Après tout on leur demande maintenant d'avoir un diplôme de master.

Abernard a écrit:

Je suis heureux de constater que la formation des professeurs s'oriente plus en plus vers les compétences sociales que vers l'expertise mathématique.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "compétences sociales" mais je pressens que tu fais allusion à quelque chose qu'on n'apprend pas en usant les bancs d'une université et qui est surtout le fruit de l'expérience de vie et de l'interaction avec les autres.

abernard a écrit:

Certains intervenants de ce forum critiquent régulièrement le système scolaire sans que je puisse vraiment expliquer pourquoi [...] je ne suis pas prof et je ne suis donc pas au courant des réalités du métier.

Bravo, tu as répondu toi-même à ta question !

Abernard a bien précisé qu'il se faisait l'avocat du diable, donc il ne faut pas prendre ses questions au premier degré.

La "vraie" question, me semble-t-il, serait celle-ci : Quel enseignement des mathématiques veut-on prodiguer dans ce pays, et ce à chaque niveau de la vie des élèves ?

La société idéale des pédagogistes, ça doit ressembler à ça:

Je ne suis pas prof de maths et pourtant je râle aussi...
Le discours de abernard est hallucinant de mauvaise foi: le niveau n'a pas un peu baissé comme il le laisse croire, il s'est écroulé! Voilà le problème! la question n'est pas de pleurer de perdre la troisième place du podium pour la quatrième mais pourquoi en 30 ans on passe du podium au quarantième rang mondial derrière l'Egypte. La question n'est pas de pleurer que l'on ne fabrique plus des cracks au lycée mais pour quelles raisons des élèves de terminales S ont le bac alors qu'ils ne savent même plus additionner deux fractions...et avec ce genre de discours "à quoi cela sert" on peut aller très loin du style à quoi cela sert d'étudier l'orthographe si on a des correcteurs automatiques ou pire il suffit d'abolir toutes les règles pour appliquer juste le français de manière phonétique, à quoi cela sert d'étudier l'histoire, la littérature etc etc...

Geo a écrit:

FDP Il me semble que le CAPES fut crée après l'agreg pour pallier le manque de profs dans les années 50.

Ne vois-tu pas ce que cette phrase a de paradoxal ?

Geo a écrit:

Donc rien à voir avec une quelconque division de deux corps différents.

Parce que les agrégés et les autres ont la même grille de traitement/salaire ? Pourtant ils peuvent faire le même travail, dans les mêmes établissements.
L'EN avait aussi ses PEGC ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Professeur_d'enseignement_général_de_collège ) mais sauf erreur de ma part ce corps d'enseignants n'existe plus et j'imagine qu'ils ont dû le fusionner avec un autre et qu'ils ne les ont pas licenciés. Pourquoi n'ont-ils pas fusionné les corps de la fonction publiques des professeurs issus des concours du CAPES et de l'agrégation en un seul corps alors qu'il y avait déjà eu un précédent si j'ai bien compris ?

'La discussion de bistrot pour les nuls" est un livre de référence. :-D

@abernard, je râle beaucoup et je considère que le niveau de maths en France est ras des pâquerette. Deux visions :

Vue de l'extérieur : je suis d'origine étrangère et j'ai fait mes études secondaires en Russie dans une ville ouvrière à 3000km de Moscou. Des études pas du tout élitistes, le BAC général* (càd sans matières approfondies). Arrivée en L1 d'éco-gestion en 2004, j'ai le souvenir que mes camarades français (BAC ES) avaient un niveau solide en maths. Je ne pouvais pas dire qui est meilleur. La scolarité durait 10 ans en Russie et 12 en France. Les français (ES) savait plus de choses, mais avait quelques lacunes en trigo, géométrie et calcule littéral. Par contre les S étaient bien devant, ce qui est logique.

Helas, 2004 est bien loin. Les élèves français étudient toujours les maths pendant 12 ans, les russes d'aujourd'hui - 11 ans. Le niveau du BAC général russe n'a pas vraiment changé. Comme il y a une année de plus, il y a des thèmes en plus : les stats descriptives, probas (dénombrement, lois Bernoulli/Binomiale/Poisson), les complexes, les limites, intégration par partie, raisonnement par récurrence. Comme avant, la calculatrice est interdite. Comme avant il y a 5-6 fois 45min par semaine + 1-2 fois par semaine l'informatique à partir du 6ième.

Par contre le niveau du BAC S s'est effondré à tel point, qu'il n'atteint même pas le niveau ES 2004. Au revoir la géométrie (paix à son âme), les raisonnements, la trigo, le calcul littéral. Les probas ont été remplacées par des recettes de cuisine et des pseudo-stats inférentielles. L'élève russe du BAC général* cartonne en L1 scientifique et en maths prépa les doigts dans le nez.

Vue de l'intérieure : je suis économiste/économètre et non mathématicienne, j'enseigne les probas et stats inférentielle en L2 d'éco-gestion (90% de ES, crus 2016 et 2017). Ils ne savent plus grande chose :-( Le pire, ce sont les calculs. Ils n'ont plus le sens des opérations et des nombres. Or en gestion et économie c'est cruciale. Même si la personne ne fait pas les maths, elle sera quand même confrontée aux données. Ils ne savent par résoudre les systèmes d'équations. Le calcul littéral - c'est une plaie, alors que c'est très utilisé en économie. Mêmes les équations simples ($2x-3=6$) posent des problèmes. Les inéquations - personne ne sait faire. Personne!!!! L'avis des collègues économistes qui enseignent en L1-M2 est unanime : c'est une catastrophe. Pour les BAC S j'imagine ce n'est pas aussi catastrophique, mais le niveau est quand même bas et cela se ressent même dans les tops prépas.

Le pire dans tout cela est que les étudiants ne sont pas bêtes. Ils n'ont pas les bases. Le collège et le lycée ne leur ont pas appris à calculer, à résoudre les équations, à dériver, à raisonner etc. Et nous, dans le supérieur, on n'a plus le temps de leur faire les cours du niveau collège.

L'état dépense de l'argent dans la recherche sur l'éducation, des gens (a priori des spécialistes qui savent ce qu'ils font) sont payés à plein temps pour trouver la/les façons optimales d'organiser l'enseignement. Qui somme nous pour juger de la pertinence de leurs résultats à notre niveau, nous qui avons certainement moins d'expertise pour réfléchir à la question ?

L'état gaspille de l'argent. Nous, on enseigne et on voit que les méthodes "modernes à la française" sont catastrophiques. Eux - ils n'enseignent pas et n'ont aucun retour du terrain. Et quand il y en a, ils préfèrent ignorer ou se trouver des excuses. Il y aussi des gens qui font des enquêtes et des évolutions, par exemple les enquêtes CEDRE. CEDRE ou CNESCO ont critiqué l'enseignement par problème en 2014 ou 2015. Je n'arrive plus à trouver le document. En gros, ils disaient que l'enrobage textuelle n'aide pas, bien au contraire. On est en 2019, rien n'a bougé...

Et optimale par rapport à quoi? L'éducation nationale n'a jamais eu pour ambition de donner un excellent enseignement en maths aux élèves français. Du moment qu'il y a un vivier d'élèves pour remplir les MPSI à LLG et cie, tout va bien.

Tout d'abord, qu'est ce que cela peut bien vous faire que le niveau général en maths ait baissé en sortie de lycée ?

On ne veut pas que la France devient un pays de tiers monde incapable de gérer sa économie, de construire, d'inventer et de faire la recherche.

Est-ce vraiment utile pour une écrasante majorité de citoyens d'être des cracks en mathématiques ?

Le système français ne forme plus du tout les cracks en maths. Les "cracks" en maths existent encore: merci aux parents, merci à quelques profs qui enseignent à l'ancien, merci aux autres systèmes scolaires où étaient scolarisés ces enfants, merci à l'Animath. Et la question n'est pas: faut-il des cracks en maths. La question est plutôt faut-il faire les maths. Et oui, c'est utile de savoir calculer, résoudre les équations simples etc. Par ailleurs, beaucoup de métier utilisent les maths comme outil.

Les nouveaux programmes se concentrent à raison beaucoup plus sur l'algorithmique et la programmation, ainsi que sur le calcul automatisé, ce qui sera très utile aux élèves vu l'état du marché du travail actuel, beaucoup plus que de savoir additionner deux fractions.

Pour faire des calculs automatisés, il faut savoir calculer et comprendre ce qu'on fait. Le marché du travail veut des gens qui sachent calculer, il suffit de regarder les salaires et le taux d'insertion : L'étudiant. Or, les élèves savent appuyer sur les boutons d'une calculatrice donnée. Il suffit de leurs donner une autre calculatrice et ils savent plus rien.
Algo et programmation - c'est bien. Mais encore une fois, pour programmer il faut savoir ce qu'on fait. Une cours de programmation au collège et lycée est nécessaire, mais pas couplé aux maths.

Par ailleurs, je suis heureux qu'au moins au lycée les personnes en charge des programmes ont compris qu'il était plus intéressant d'éveiller la curiosité des élèves que de leur asséner un formalisme abrutissant.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Le formalisme pour formalisme à la bourbaki, ce n'est pas très bien. Mais il faut savoir formaliser. Impossible de faire sans.

Les cours d'université que j'ai reçu sont complètement déconnectés de l'histoire des mathématique et n'apportent aucune justification sur l'utilité des notions introduites.

Je suis désolée pour toi. Licence et master, où tu as étudié, ont été mal gérés. Je vois ce que tu veux dire. Vladimir Arnold critiquait cette façon d'enseigner en France.

abernard a écrit:

Je ne vois pas d'argument là dedans. Les utilités des notions abordées à l'école sont clairement exprimées dans les programmes. Le rang mondial de la France n'en fait pas partie et heureusement.

On peut aborder tout ce que tu veux, mais est-ce que les élèves comprennent? Est-ce que les élèves apprennent quelque chose et retiennent? Est-ce qu'ils peuvent utiliser ces connaissances en dehors du cours de façon indépendant? Les réponses à ces questions sont : non, non et non. A quoi bon aborder toutes ces notions, si les élèves ne retiennent rien?
C'est cela que montrent les études internationales.

Que leur reproche-t-on exactement aux pédagogistes? Les traces de ce genre d'humour qui émaillent les discussions sur l'éducation nationale sont justement une des raisons qui m'ont pousser à poster le message initial.

De ne pas tenir compte de la réalité et de ne pas essayer d'améliorer le niveau des élèves. En faites, ils ne s'intéressent mais pas au niveau des élèves. Et surtout ils ne reconnaissent pas leurs erreurs.
Le cas de la méthode "experte" et approche par problème est très emblématique.

Tout ce que j'ai lu dans les programmes dans le cadre de ma préparation au capes me parait plein de bon sens.

Ah bon? Étaler l'apprentissage des fractions de 6ième à 3ième - c'est normale? D'enseigner les opérations sur les fractions sans enseigner PGDC et PPCM - c'est normale?

Ah oui j’étais très sérieux ! Un roman de jeunesse qui m’inspire encore tous les jours ! Rien à voir avec les bouquins de développement personnel ou je ne sais quoi mais inspirant.

@majax Je suis bien d'accord... Avant même d'espérer faire des maths (ou tout autre discipline d'ailleurs), il serait de bon ton que les élèves écrivent lisiblement et en français intelligible!
Sans un minimum de maîtrise de sa langue natale, point de salut dans l'apprentissage, à mon avis.

majax a écrit:

On court vers l'idiocratie

Cela fait déjà quelques années que la ligne d'arrivée a été franchie.

Lourran a écrit:

L'idée géniale pour lutter contre ça, ça a été de maintenir artificiellement les jeunes dans le milieu étudiant.

(à propos du chômage)

Il y a une autre idée qu'on entend encore aujourd'hui:
Si les gens sont au chômage c'est qu'ils ne sont pas assez formés.

Foys a écrit:

Les programmes scolaires sont hallucinants de bêtise, quant à ces pseudo-experts, la plupart ne connaissent rien en maths (j'en ai rencontré en vrai).

ça c'est de l'argumentation. B-)-

Bonjour,

@Fin de Partie, tu as écrit : c’est mauvais pour le PIB trop de gens experts.

En fait, l’ingénuité des gens est un fort moteur de croissance. Pour établir cette corrélation, on mesure l’ingénuité par des actifs intangibles comme les compétences en design, les programmes, les données ou la recherche. La création ou l’application de la connaissance est indispensable au succés des organisations et des entreprises dans la compétition mondiale.

Pour ta considération.

Si tu n'es pas capable de comprendre comment on fait un calcul, tu vas avoir beaucoup de mal à le programmer ...

D'après la proviseure adjointe de mon lycée, "ils ne savent pas additionner 1/2 + 1/3 mais ils sauront se servir de la calculatrice".

Une autre collègue à qui je parlais d'un de ses anciens élèves, qui a 5 de moyenne cette année en 1S (insolent, qui voulait faire prépa MPSI mais que j'ai brisé dans son élan - je l'ai entendu à mon propos "ouech c'prof d'toutes façons, nique sa mère !"), m'a dit "non l'an dernier ça se passait bien". Quand je lui ai dit "il se trompe en calculant -3 + 4 !"elle m'a répondu "Comme tout le monde !".

Bref, les deux meilleurs moyennes générales annuelles de 1S (entre 15,5 et 16) après le conseil de classe - donc sans excuse d'être stressée et avec effectif réduit) se sont trompées en développant $(mx + p)^2$ : elles ont commencé par $m x^2$...

Mais quand on a présenté le nouvel émulateur numworks https://www.numworks.com/fr/simulateur/, la plupart des collègues ont été très enthousiastes ! C'est sûr, grâce à ça on peut répondre à 90% des questions du bac, les 10% restantes feront l'objet d'une pétition et seront notées sur 0,05 après harmonisation.

Les 3 élèves (il y a un cas à part qui a 19 et qui est brillant) qui ont entre 14 et 16 de moyenne annuelle avec moi en seconde ont au moins une bonne maitrise du programme. En MPS, un élève d'une autre classe qui a 14 de moyenne annuelle m'a dit "je vois pas le problème devant $6x = 8$ suivi de $x = 8 - 6$"...

Mais une élève de ma classe a dit tout haut "ouech pourquoi y'a qu'en maths qu'on a des vieilles moyennes ?" (il y a 7,5 de moyenne de classe sur l'année, ce qui est déjà plutôt haut, étant donné ceux qui n'en ont rien à faire de rien et ceux qui ne pipent rien à rien).

Cette élève a écrit par exemple au devoir commun, donc avec la calculatrice autorisée (où elle a quand même eu 8, plus que la moyenne du lycée...)

$$
AB =\sqrt{(y_A + y_B)^2 - (x_A + x_B)^2} = -1 - (-1) = 0 \\
AC = \sqrt{(y_A + y_C)^2 (x_A + x_C)^2} = \sqrt{2-4} = \sqrt{-2} \\
BC = \sqrt{(y_B + y_C)^2 (x_B + x_C)^2} = \sqrt{3-(-5)^2} = \sqrt{8} \\
$$

Bien sûr elle s'est trompé en calculant les coordonnées du milieu (voici sa formule) :
$$
\bigg( \frac{y_A - y_B}{2} - \frac{x_A - x_B}{2} \bigg).
$$

Mais d'après sa mère, "au collège ce se passait bien". Donc oui, massivement les collègues mettent des notes pour s'assurer la paix et ferment les yeux sur le niveau réel de compréhension des élèves, et certains affirment que les maths c'est "savoir se servir des outils numériques".


Et quand on voit le rapport des CAPES récents, on peut se demander pour certains (par pour tous, hein !) si ce n'est tout bonnement pas de l'incompétence.

Voici mon triste bilan de l'année... alors non je ne râle plus, je suis (déjà) résigné...

@lourran

Après, il a fallu financer cela. On a donc rogné un peu sur les budgets en primaire pour financer les postes de profs de lycée qu'il a fallu créer. Ou financer aussi les nouvelles places en enseignement supérieur. En plus , on a eu droit à un paquet de manifs de lycéens qui demandaient plus de moyens. Rebelote, on a rogné à nouveau sur les budgets du primaire pour financer cela. Il se trouve que les gamins du primaire ne manifestent pas, donc c'est à chaque fois eux qui payent pour les autres.

20% ou 30% des gamins qui arrivent en 6ème avec des lacunes graves, faut pas chercher plus loin la raison des problèmes. On peut mettre tous les moyens qu'on veut en collège et lycée, on peut faire toutes les réformes de programme qu'on veut en collège et lycée, les profs de collège ne peuvent pas rattraper ce qui n'a pas été fait au primaire. Ils refilent la patate chaude au collègue de la classe suivante. Ils font du cache-misère.

Ah ? Ça, je ne savais pas.

C'est effectivement dommage quand on voit la gabegie qui est faîte au collège/lycée avec les parcs informatiques, les tablettes/pc distribuées parfois par les élus (sans justification d'après l'OCDE, ça fait peut-être même baisser le niveau). Il serait peut-être temps de faire l'inverse en prenant dans le lycée/collège pour aider l'école.

Et à la suite du message de vorobichek, j'ai lu la page du CEDRE du CNESCO, il semblerait que c'est 42% qui arrive avec des problèmes en mathématiques http://www.cnesco.fr/fr/numeration/bilan-des-acquis/

Par ailleurs, il semblerait que la situation puisse être plus alertante dans les matières qui ne sont pas dîtes fondamentales. J'ai cru comprendre que dans des filières technologiques on leur avait imposé un fonctionnement et une notation qui faisait que non seulement ils n'enseignaient plus rien, mais qu'en conséquence le diplôme était quasiment donné (suicide de Pierre Jacque http://www.neoprofs.org/t64252-la-lettre-ecrite-par-pierre-jacque-avant-son-suicide-le-metier-de-prof-n-est-plus-acceptable-en-conscience ). Les élèves finissant dégoutés comme le prof (cf https://openclassrooms.com/forum/sujet/la-sti2d-vaut-elle-le-coup ou le message de zorglub http://www.neoprofs.org/t64221-marseille-le-suicide-de-pierre-jacque-en-septembre-2013-enseignant-en-serie-technologique-au-lycee-antonin-artaud-est-imputable-a-son-environnement-de-travail ) lorsque le quotidien finit par ressembler au contrôle sur Oui-Oui qu'avait publié un enseignant déçu.

@Superkarl
Voici une étude sur le sujet (comparaison France OCDE...) :comparaison
Extrait :
Sur 19 pays de l’OCDE comparables et pour lesquels on dispose de données, la France est au 16e rang pour le primaire, au 13e pour le collège, au 3e pour le lycée.

Attention, il faut toujours se méfier des études. Celui qui les commandite ou celui qui les réalise veut peut-être faire passer un message. En France, les écoles primaires sont entretenues par les collectivités locales ; est-ce que ces dépenses sont prises en compte ? Est-ce que les dépenses similaires sont prises en compte dans les autres pays ?