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Profs, pourquoi râlez-vous ?

Envoyé par abernard 
xax
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Citation
ev
2- Les causes des défaillances orthographiques sont cataloguées : dyslexie, dysorthographie, etc.
Ce sont des conséquences, pas des causes. La cause c'est la dyspédagogie, terme employé entre eux par la plupart des orthophonistes.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
Cause, conséquence, pourquoi on s'obstine à avoir 2 mots différents pour le même concept ? Ca aussi, ça traumatise nos ados. Normalement, d'ici 2 ou 3 générations, ce problème sera résolu. Comme les outils d'intelligence artificielle seront capables de faire la différence entre cause et conséquence, on n'aura plus besoin de ces 2 mots, on n'aura plus besoin d'enseigner la différence entre ces 2 mots aux élèves.

On élague tout ce qui est un peu compliqué en maths, parce que les ordinateurs savent le faire. Il n'y a pas de raison que cet élagage ne touche que les maths.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
Mais il ne touche pas que les maths !
ev
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Citation
xax
La cause c'est la dyspédagogie, terme employé entre eux par la plupart des orthophonistes.

Que la (les) dyslexie(s) soi(en)t la conséquence d'une dyspédagogie, ça me fait un peu tousser.
Pardon, ça doit être de la dyspneumoergie.

e.v.
xax
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Désolé pour la toux ev confused smiley

La dyslexie vraie c'est rarissime, j'ai travaillé il y a quelques années avec un concepteur de test qui étalonnait à 600, il n'en avait jamais vu dans sa carrière. Une orthophoniste qui a écrit un livre sur la question en concède 3 dans sa carrière (Colette Ouzilou).

Pour les maths, c'est pareil, la "dyscalculie" vraie c'est l'impossibilité de substitution (quand on montre 3 cailloux à l'enfant, il ne parvient pas à dire combien il y en a, et l'apprentissage devient particulièrement difficile), ça existe mais c'est tout aussi rarissime.

Donc grosso modo 1/1000 au plus.

En fait il ne faut pas confondre avec une tendance qui a été encouragée de donner une source médicale aux dys- afin de cacher le merdier de l'enseignement sous le tapis. Là évidemment tu peux te donner des limites aussi arbitraires que tu veux : 5, 10, 20% etc. Elle ne correspondent scientifiquement à rien.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
ev, pourquoi il y a sensiblement plus de dyslexiques qu'avant et pourquoi les méthodes "modernes" d'orthophonistes sont en fait basées sur les méthodes syllabiques d'apprentissage de la lecture (antérieures aux méthodes globales)?
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
ev a écrit :
Citation

Oui, d'accord, mais quel coefficient ? (...) Je réponds, sidéré, "euh, 3".

Elle s'en va, satisfaite de ma réponse.

ev, je crois que tu as mal jugé ta collègue. Elle voulait simplement s'assurer que la somme des coefficients était non nulle. spinning smiley sticking its tongue out
JLT
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Petit joueur, tu aurais pu lui donner comme coefficient $\pi+i\sqrt{2}$.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
@xax, non, la dyslexie et la dysgraphie ne sont pas rares. Les niveaux sont variables. Je connais les gens, moi y compris, qui vivent avec et font des études supérieures. Par contre la dyscalculie est très très rare. Et là je suis d'accord avec toi - c'est plutôt dyspédagogie.
ev
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
@ Foys

Peut-être aussi parce que les dyslexiques sont plus diagnostiqués qu'auparavant et peut-être que, comme ils ne sont plus stigmatisés comme ils ont pu l'être auparavant, ils développent moins de stratégies d'évitement.

e.v.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
@ev
Ce n'est pas l'existence du problème que je remets en cause mais sa description comme une maladie (ce qui permet en l'espèce de déresponsabiliser l'Education Nationale)
[www.sauv.net]
xax
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
@ev si tu n'apprends pas à un enfant à parler, au delà d'un certain âge il ne parlera jamais, et pourra donc être médicalement considéré comme un aphasique. C'est exceptionnel, mais ça arrive (enfants sauvages, conditions de vie atroces etc.).

La spécificité de la dyslexie et de la dyscalculie tient à ce qu'elles ont été induites à l'échelle industrielle par le système éducatif, puis, a posteriori, comme il fallait bien se débarrasser de cette responsabilité, "médicalisées". Foys a parfaitement raison en pointant cela et en évoquant cette déresponsabilisation.

La seule différence est d'ordre temporel : jusqu'au tout début des années 90, le calcul était encore correctement enseigné, alors que l’effondrement de l'apprentissage de la langue a démarré plus tôt.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
Quand on lit les interventions de SchumiSutil (et d'autres), on ne peut pas s'empêcher de se dire qu'il faut vraiment avoir la foi pour continuer à exercer dans ses conditions.

Je lui tire mon chapeau, à lui et aux collègues qui sont dans une situation similaire, pour continuer, malgré tout, à faire ce qu'il(s) peu(ven)t pour élever le niveau en mathématiques de ses (leurs) classes, si tant est que cela soit encore possible...
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
geo écrivait : [www.les-mathematiques.net]
-------------------------------------------------------
> Un prof de fac m'avait retiré 5 points pour un moins oublié devant une intégrale. Je luis ai
> demandé pourquoi être aussi dur?? Il m'a répondu, si un jour vous êtes ingénieur et que
> vos calculs sont faux vous risquez que votre pont s'écroule...


Cela m'a refait penser à un groupe de personnes que j'avais croisées en formation : elles enseignaient à de futurs aides-soignants (ou une autre catégorie dans le domaine médical, je ne sais plus trop) et avaient épuisé toutes leurs idées pour essayer de faire comprendre à leurs élèves qu'il était importent de maîtriser les bases de l'arithmétique et de la mise en équation pour faire des calculs de dosages.
L'une d'entre elles m'avait d'ailleurs dit :
- Même lorsqu'on leur dit «Si vous donnez ce dosage, vous tuez votre patient.», ça ne leur fait ni chaud ni froid.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six mois et a été effectuée par AD.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
Bonjour.

A propos de la dyslexie, j'ai connu des dyslexiques nés en 1958 et alentours. Donc "à la belle époque des instituteurs exigeants"; et n'ayant pas vécu la "méthode globale".
Je vous laisse tirer vous-mêmes les conclusions.

Cordialement.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
Citation
xax
La spécificité de la dyslexie et de la dyscalculie tient à ce qu'elles ont été induites à l'échelle industrielle par le système éducatif, puis, a posteriori, comme il fallait bien se débarrasser de cette responsabilité, "médicalisées". Foys a parfaitement raison en pointant cela et en évoquant cette déresponsabilisation.
S'il te plait, ne mélange pas les carottes avec les ordinateurs! La dyslexie existe bien : ce que voit un dyslexique et en français. Chez les ans c'est plus grave (les lettres sautent dans tous les sens), chez d'autres il est quand même possible lire et écrire en s'entrainant.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six mois et a été effectuée par vorobichek.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Gérard0:

Des instituteurs "francs-tireurs" enseignaient déjà la "méthode globale" en loucedé? hot smiley

PS:
Les culs-de-jattes pourraient se responsabiliser et faire un effort de volonté en faisant repousser leur jambe.
Si on veut, on peut.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six mois et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Je suis peut-être idiot, mais je ne vois pas bien en quoi le manque de moyens est responsable de l'état cataclysmique de l'éducation nationale. Par quels mécanismes l'argent peut inculquer aux élèves et à leurs parents le respect des enseignants et l'envie d'étudier ? Parce que vous pouvez allouer un budget énorme à l'éducation, si les valeurs nécessaires à son succès sont absentes, ce sera comme donner une bicyclette à un cul-de-jatte.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Je viens seulement de voir le message de FdP, qui semble adepte des mêmes métaphores que moi ^^
xax
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Citation
vorobichek
La dyslexie existe bien

Relis bien ce que j'ai écrit (ainsi que la référence indiquée par Foys [www.sauv.net] ), je n'ai pas dit le contraire : [www.les-mathematiques.net]

Dyslexie et dyscalculie vraie - > ~ 1/1000 c'est à dire tout au plus 800 enfants par classe d'âge.

Dyslexie et dyscalculie Éducation Nationale -> ~ 10% d'une classe d'âge c'est à dire 80 000 enfants.

Je ne parle pas des observations faites par les enseignants sur l'effondrement du niveau (cf. SchumiSutil), mais seulement des malheureux qui ont été brisés ab initio dans leurs apprentissages.
xax
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Citation
Sylvain
mais je ne vois pas bien en quoi le manque de moyens est responsable de l'état cataclysmique de l'éducation nationale.

À la marge si quand même un peu, notamment dans la réduction des horaires. Mais effectivement ce n'est pas ce qui explique la tendance lourde.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
avatar
Sylvain:

Mon message n'est pas en relation avec ce que tu demandes.

L'argent cela permet:
- de pouvoir exiger des enseignants compétents.
- d'obtenir beaucoup d'enseignant compétents.
- de ne pas entasser des élèves à 36 dans une classe.
etc.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six mois et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
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La relation c'était d'évoquer les cul-de-jattes...ça me semblait évident mais visiblement ma logique est ultra-minoritaire donc je retourne comater un brin avant le dîner.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
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Sylvain:
C'était une réaction épidermique à un discours qui a tendance à nier certaines pathologies sous prétexte qu'on ne peut pas les voir et à tout renvoyer à la responsabilité personnelle.

J'ai une amie qui souffre de troubles obsessionnels compulsifs. Ce qu'elle vit on ne peut pas l'imaginer, c'est indescriptible et c'est réellement un handicap (professionnel, social) dans sa vie. Ce handicap il est invisible: elle a ses bras et ses jambes, elle n'a pas de déficience mentale (elle a passé avec succès un doctorat) même si des gens pensent que son handicap fait d'elle une dingo. Je pense qu'elle n'est pas la seule personne qui a ce type de handicap qui est invisible ou difficilement décelable.
(d'autant plus que les gens évitent de s'étaler sur le sujet parce qu'ils savent qu'ils seront incompris et probablement moqués voire humiliés)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
Citation

ce sera comme donner une bicyclette à un cul-de-jatte



Un cycliste cul-de-jatte, dyslexique, adepte de la méthode globale, qui d'après un ami orthophoniste et chiropracteur concerne environ 2 personnes d'une classe d'âge.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six mois et a été effectuée par zeitnot.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
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Avec de la volonté et en se responsabilisant il va faire avancer son vélo.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a six mois
Réponse du cul de jatte: "vos disputes me font une belle jambe, le PAP, c'est le pied"

Je trouve discutable de traiter différemment ceux dont les parents ont cru bon de trouver un orthophoniste.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six mois et a été effectuée par Chelito.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Bonjour,

Pour aller dans le même sens que Sylvain et revenir sur certains messages de la discussion, pour quelle raison le manque de moyen dans les écoles primaires empêche aux enfants de lire, écrire et compter correctement, du moins comme c'était le cas il y a quarante ans ? Les tests en interne (de la DEPP je crois) et autres tests internationaux sont clairs ; on peut discuter tant qu'on veut sur les conditions du test, etc. mais ça ne change pas la tendance terrible du déclin de l’École. Je conçois que avec plus de moyens on peut avoir des classes plus petites. Mais, quarante ans avant, les professeurs avaient-ils des petites classes ? Ne serait-ce pas de la responsabilité des professeurs plus que celle des moyens mis en place ? Ou du moins une responsabilité bien partagée ?

Bon pour arrêter dans la polémique (un peu) je vais essayer de donner la liste des suspects de ce crime contre l'École, dont la réalité n'est plus discutable (ou discutable dans un prochain message).

(1) Les élèves. Je suis prêt à dire qu'à l'école primaire ils ne sont responsables de rien. Au collège disons qu'ils peuvent avoir une action sur leur sort mais que de manière générale ils ne sont pas du tout responsables de la baisse du niveau et l'effondrement de l'enseignement (des maths comme du français). Cela dit l'effondrement de l’École induit des changements profonds dans leur comportement qui les rendra responsables de leur possible échec dans l'enseignement supérieur, du moins aux yeux des enseignants : aucun goût pour la lecture, aucune culture du travail excepté pour ceux dont le goût leur aura été inculqué par leurs parents.

(2) Les parents d'élèves. Là encore ils n'ont aucune action sur l'enseignement du programme, qu'ils ne définissent même pas. En revanche, les parents d'élèves sont responsables de deux choses au moins. La première est l'éducation qu'ils donnent à leurs enfants. On connaît tous le déterminisme social à l’École, il en est l'une des raisons et on ne peut pas grand chose contre cela. La deuxième c'est l'influence qu'ils ont sur les professeurs de l'école primaire ou secondaire. On ne compte plus le nombre d'enseignants qui se sont fait reprendre par un parent devant l'élève. J'entends souvent (propos rapportés ou entourage) les parents critiquer les professeurs, se plaindre de leur absence, du tout-grévisme du corps professoral (et c'est parfois complètement vrai). J'entends beaucoup de critiques du genre "n'écoute pas ton prof il ne connaît rien à la vie". Avec tout cela on n'instaure aucun climat de confiance, on sape l'autorité du professeur. Je pense qu'on a là une part de responsabilité ...

(3) Le corps professoral. Il y a beaucoup à dire, mais disons que la responsabilité du prof est assez claire : c'est celui qui doit transmettre le savoir et on sait qu'il y a de nombreux professeurs qui sont mauvais dans ce rôle. Il y a des professeurs pédagogue, d'autres non ; des professeurs qui réexpliquent, des professeurs qui font culpabiliser les élèves trop tôt. Si je me souviens bien, j'ai eu six professeurs différents en mathématiques au collège lycée : trois avaient des lacunes visibles en mathématiques (donc au niveau auquel ils enseignent), et un autre avait des difficultés pédagogiques qui se manifestait par un agacement fréquent pour obtenir le silence, qui pouvait culminer à plusieurs dizaines de minutes sans faire de maths et à tenter (en vain) de se faire respecter. Il avait aussi le plus grand mal à rendre clair n'importe quel concept. Concernant le niveau mathématique des profs de maths on le voit bien et cela a été évoqué plusieurs fois sur le forum : la baisse du niveau des profs (qui est difficilement contestable) implique une moins bonne maîtrise des bases mathématiques et donc on se retrouve avec des profs qui ont parfois du mal à prendre du recul sur ce qu'ils enseignent. De mon point de vue, le savoir du professeur doit largement dominer celui des élèves et c'est la base de son autorité naturelle. C'est en tout cas ce que j'avais vu avec les bons professeurs.
Je remercie ShumiSutil de partager avec nous son quotidien, c'est très instructif. D'ailleurs il est l'un des rares profs à critiquer les autres profs qui ne font rien, trouvent normal de mettre des points pour avoir la paix. On voit d'ailleurs grâce à lui que les profs peuvent râler à raison (c'est ce qu'il fait) tout en admettant une large part de responsabilité collective.

(4) La direction des établissements. J'ai déjà entendu des cas terrifiants de professeurs qui excluent un élève et que celui-ci soit ramené dans la classe par les surveillants ou CPE. Comment cela est-il possible ? Comment un professeur peut-il exercer son autorité dans ces conditions ?

(5) Le ministère. C'est bien sûr l'unique coupable si j'écoute de nombreux profs : des programmes de plus en plus vite c'est eux, des moyens de moins en moins bon c'est encore eux. Passons rapidement sur les programmes. Je ne suis pas le plus compétent en ce qui concerne les programmes du secondaire mais je ne peux que m'interroger sur la baisse de l'exigence, tant sur le contenu que sur la rigueur, cette dernière ayant quasiment disparue jusqu'à la prépa. En ce qui concerne les moyens, qu'on ne me dise pas que les profs travaillent trop, c'est assez faux. Ok il n'ont pas 4 mois complets de vacances, ne font pas que leurs 20h de cours par semaine, mais en ajoutant les corrections de copie, la préparation des cours et quelques formations, je crois qu'on est pas sur un rythme de consultant en stratégie ou de banquier d'affaire. On doit être sur du 38/39h max (je soupçonne un manque d'efficacité et de motivation), avec 2.5/3 mois de vacances par an (bien plus que tout le monde). Après, et c'est là un point très important, le ministère (mais pas uniquement) est responsable des salaires trop bas des enseignants. Si l'on regarde la grille des salaires des profs on se rend compte que c'est très mal payé, du début à la fin. En plus de cela il faut ajouter que le "prestige social" du métier s'est effondré en quarante ans (et ça compte, regardez le salaire du CNRS ... pourtant le concours est d'un niveau ultra ultra élevé), avec des conditions de travail qui deviennent plus difficile (destruction de l'autorité professorale et donc les profs se font insulter, les parents d'élèves aussi en profitent, etc.). C'est donc logique qu'avec cette réalité du métier (supposée, car je ne suis pas prof) et le niveau bac + 2 exigé (+4 ou 5 sur le papier, mais le capes c'est vraiment niveau L1 faut pas déconner), ceux qui en ont le niveau préfèrent presque tout le temps être payé décemment et ne pas se faire insulter. Aussi le ministère me semble responsable de toute la chaîne de recrutement des professeurs. C'est étrange de se dire qu'on va recruter (et recruter à vie [qu'on ne me parle pas des gens non titularisés, c'est une légende], c'est un risque énorme) des professeurs de collège sans véritable processus d'évaluation pédagogique ou d'apprentissage. J'ai l'impression que toute la partie enseignement s'apprend en IUFM, donc une fois quasiment recruté définitivement.

Si j'ai oublié des suspects, merci de me le signaler. D'ailleurs je n'ai pas répondu au message initial de ce fil, en particulier concernant le "pourquoi est-ce grave que le niveau baisse", j'y reviendrai.

Avant de terminer voici une couche de polémique supplémentaire concernant la dyslexie. Je ne peux pas trop m'avancer sur ce sujet médical mais j'ai quand même des doutes sur le fait que la plupart des "dyslexiques" soient véritablement malades. Il me semble qu'il existe une dyslexie de confort, un moyen de cacher que l'éducation a été défaillante, de cacher l'échec de la méthode globale. N'y a-t-il pas plus de dyslexiques maintenant qu'il y a quarante ans ? Si oui, pourquoi ?

PS. Excusez mes fautes d'orthographe. En CM1 on m'a dit que l'orthographe n'était pas importante, je traîne une dysorthographie profonde depuis mes 10 ans.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a quatre mois et a été effectuée par AD.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
A propos des histoires de Dys, il y a un peu plus d'un an, une instit d'une petite trentaine d'année m'a dit le plus sérieusement du monde :

"On commence à revenir à la méthode syllabique pour les enfants en difficulté dans l'apprentissage de la lecture et ça marche même avec les dyslexiques qui réussissent à apprendre à lire comme ça".

Véridique.

De ce que je connais du sujet (études diverses lues à droite et à gauche sur le net et dont j'ignore la valeur, opinion d'une amie orthophoniste, opinions de plusieurs amis instits) : tous ces témoignages rejoignent ce qui a été dit par xax et par Foys :

1) la vraie dyslexie est un phénomène très rare
2) En trente ans, le nombre d'élèves catalogués comme dyslexiques à l'entrée au CM a énormément augmenté.

J'ai des amis instits à la retraite qui sont régulièrement sollicités par des parents anxieux à qui on a dit que leur enfant était dyslexique. A chaque fois, ils prennent alors le gamin en charge, et lui réapprennent à lire en repartant du début, le B A BA. Jusqu'à présent, le gamin a à chaque fois réussi à apprendre à lire en quelques mois, voire dans certains cas en quelques semaines...
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Mickaël écrivait:
-------------------------------------------------------
> (1) Les élèves.

Les élèves ou un élève ?
J'ai l'impression qu'auparavant, un élève ne pouvait pas détruire totalement l'enseignement dans une classe pendant tout l'année scolaire. Il était possible de l'extraire ou de le contenir.
Ajourd'hui, si un élève dysfonctionne et bloque les cours, un seul, on peut se retrouver à être contraint de l'accepter systématiquement et constater l'impossibilité totale d'enseigner dans une classe.


> (3) Les corps professoral.
> la responsabilité du prof est assez claire : c'est celui qui doit transmettre le savoir

La liberté pédagogique est de plus en plus réduite. Le prof n'est plus là que pour exécuter les instructions (de l'inspecteur perroquet du ministère, du formateur ESPE qui "sait", etc.).

> qu'il y a de nombreux professeurs qui sont mauvais dans ce rôle.

Je crains que les participants à ce forum ne soient plus représentatifs du corps professoral, suite aux modalités de recrutement, et que de nombreux collègues soient atteints de pédagogisme.


> Il y a des professeurs pédagogue, d'autres non ; des professeurs qui réexpliquent, des professeurs qui font culpabiliser les élèves trop tôt. Si je me souviens bien, j'ai eu six professeurs différents en mathématiques au collège lycée : trois avaient des lacunes visibles en mathématiques (donc au niveau auquel ils enseignent), et un autre avait des difficultés pédagogiques qui se manifestait par un agacement fréquent pour obtenir le silence, qui pouvait culminer à plusieurs dizaines de minutes sans faire de maths et à tenter (en vain) de se faire respecter. Il avait aussi le plus grand mal à rendre clair n'importe quel concept.

On mélange tout, là, non ?


> (4) La direction des établissements.
> J'ai déjà entendu des cas terrifiants de professeurs qui excluent un élève et que celui-ci soit ramené dans la classe par les surveillants ou CPE. Comment cela est-il possible ? Comment un professeur peut-il exercer son autorité dans ces conditions ?

Mais ça, ce n'est rien !!!

Il y a des endroits où CPE, direction d'établissements et collègues dénigrent ouvertement des profs auprès des élèves !


> (5) Le ministère. C'est bien sûr l'unique coupable si j'écoute de nombreux profs :
> des programmes [...]
> [...] les moyens,

Le ministère, ce ne sont pas seulement des programmes et des moyens, ce sont des gens dont on peut contester les compétences, le "management" et l'idée qu'il donnent de l'école et des profs auprès de la population.

> qu'on ne me dise pas que > les profs travaillent trop, c'est assez faux. [...]
> On doit être sur du 38/39h max (je soupçonne un manque d'efficacité et de motivation), avec 2.5/3 mois de vacances par an (bien plus que tout le monde).

Je ne sais que répondre. Ça ne mérite pas qu'on y réponde.
On entend ce discours depuis si longtemps. Viens faire le métier. On en reparlera.


> et le niveau bac + 2 exigé (+4 ou 5 sur le papier, mais le capes c'est vraiment niveau L1 faut pas déconner)

Non, le capes n'est pas niveau L1, c'est toi qui déconnes, là.
En revanche, il est vrai qu'il y a deux ans d'écart entre le niveau réel et le niveau sur le papier
et que c'est ridicule.

> C'est étrange de se dire qu'on va recruter (et recruter à vie [qu'on ne me parle pas des gens non titularisés, c'est une légende]

Ce n'est pas une légende, c'est très courant. Mais la non-titularisation se fait en général au pifomètre afin de donner l'illusion d'une évaluation des stagiaires.


> Si j'ai oublié des suspects, merci de me le signaler.

Oui, les corps d'inspection.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
@Stao : Il est vrai qu'à un moment j'ai tout mélangé, mais tu vois bien ce que je voulais dire, manque de compétences mathématiques sérieuses et/lu manque de compétences pédagogiques. J'ai oublié l'inspection c'est bien vrai. Visiblement ils ont une part de responsabilité, au moins celle de laisser exercer des profs incompétents, sans vraiment prendre de sanctions. En ce qui concerne les profs non titularisés je n'ai pas les stats. Pour ce qui est du métier de prof tu me dis "Viens faire le métier. On en reparlera." Je trouve que c'est trop facile de dire ça. Je n'ai pas le droit d’émettre une objection sur le fait que les profs pensent travailler trop, sous prétexte que je ne suis pas prof ? Je connais des personnes ayant enseigné au collège et qui maintenant enseignent en prépa ou bien ont quitté l'EN, et ce qu'ils m'ont dit, c'est que la charge de travaille n'est pas si grande (en tout cas pour des gens habitués à travailler pas mal). Ce qui est plus problématique semble être le climat tendu de nombreux établissements avec des guerres entre les profs, entre les profs et la direction, entre les profs et le ministère qui n'écoute rien, etc., sans oublier les classes de collèges qui sont parfois très difficiles à tenir, et se faire insulter chaque jour devient vite le calvaire. Je répondrais bien que tu devrais occuper un poste d'ingénieur (puisque c'est visiblement, en théorie, le même niveau de formation que prof) et voir les horaires que tu ferais, la charge de stress avec tes collègues, supérieurs, etc.

A te lire il me semble qu'on tient un morceau de réponse au post initial de ce fil : il faut réaliser que la plupart des personnes, disons des parents d'élèves, sont salariés et que lorsque leur patron leur demande de faire quelque chose ils le font, sinon ils savent que à terme ils seront virés. Il y a une vraie menace de l'emploi, en tout cas ressentie. Et en plus de cela la plupart des personnes exécutent les ordres, ou n'en dévient pas trop. La notion de "liberté" comme la "liberté pédagogique" est un luxe. Avec cette grille de lecture -- que je ne partage pas, on s'aperçoit que les raisons pour lesquelles les profs râlent ne sont souvent pas très importantes, ce qui compte c'est qu'ils osent râler : ils osent râler en sachant qu'ils ont une protection de leur emploi hallucinante, qu'ils vont parfois jusqu'à boycotter la réunion avec leur chef (Jean-Michel Blanquer a subi cela en protestation il n'y a pas si longtemps). Pourquoi auraient-ils autorité à défier leur chef ? Des consultations ont été menées, les programmes et directives ont été réfléchies par les gens dont c'est le métier, dirigé par le ministre M. Blanquer. Les profs râleurs sont vu comme une troupe de syndiqués jamais content de quoi que ce soit, qui se permettent ça grâce à la sécurité de leur emploi. Et évidemment si un de leurs avantage est remis en questions ils vont râler parce qu'ils ignorent la dure réalité des salariés. Peut

Mais il y a du vrai dans cette analyse (analyse pourrie cela dit), à entendre les profs râleurs il n'y a jamais de remise en question de leur travail, alors même que nombre de revendications sont fondées.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
avatar
Ce qui me semble être la mère de tous les problèmes, c'est qu'on est dans une société qui ne croit plus vraiment au progrès, ni non plus au savoir.

Mais si le savoir n'est plus perçu comme une réalité objective, alors l'école n'est plus que la répétition d'une compétition sociale; son rôle est alors redéfini et perverti.
Dans la version "de gauche", on donne à l'école l'objectif d'une destruction des classes sociales par uniformisation des habitus, tandis que dans la version "de droite", on veut cesser le plus vite possible la comédie de l'instruction, et "orienter" précocement, ce qui reproduira (quelle surprise!) les inégalités sociales.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre mois et a été effectuée par aléa.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
La liberté pédagogique n'est pas un luxe. Elle nous différencie d'un état totalitaire.

Je n'ai pas fait que prof, j'ai fait un métier que font des ingénieurs, même si je ne me considérais pas vraiment comme tel. Je sais comment c'est ailleurs.

Les profs qui font leur métier sérieusement ne sont pas des feignants. Or, quand on parle de nombre d'heures et de semaines de congés, c'est le sous-entendu.

> J'ai oublié l'inspection c'est bien vrai.
> Visiblement ils ont une part de responsabilité,
> au moins celle de laisser exercer des profs incompétents,
> sans vraiment prendre de sanctions.

Si l'éducation nationale fonctionnait correctement, ce serait leur rôle. En l'état actuel de l'inspection, ce sont les moins bien placés pour prendre de telles décisions. La plupart ont vendu leur cerveau à leur carrière. Sans parler des valeurs morales. C'est une catastrophe.

Quand les patrons des profs leur demandent de faire quelque chose, l'immense majorité des profs obéissent, que cela leur plaise ou non. C'est la réalité. Relis ce que j'écris plus haut, il est facile pour un chef d'établissement ou un inspecteur de casser un prof ou de lui rendre la vie impossible pour le mettre au pas. Pas la peine de le virer. C'est la réalité du métier. Pour avoir vu les deux, je pense d'ailleurs que l'on est un peu plus protégés là-dessus dans les métiers du privé que dans l'éducation nationale.

Par contre, il est vrai qu'en salle des profs, on voit souvent des gens râler et protester à longueur de bras sur les réformes, organiser des déplacements aux manifs, etc., mais c'est du vent. Je soupçonne un syndicat bien connu et très "gueulard" d'être plus ou moins vendu. Malheureusement, leur protestations hystériques peuvent donner une image déplorable des profs.
Dom
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Je ne comprends pas :
Actuellement est-ce la méthode de gauche ou de droite ?
J’ai le sentiment que c’est celle de gauche, non ?

Cher alea, tu annonces que « de droite »...« reproduira (quelle surprise!) les inégalités sociales ».

Là il me semble incontestable que les inégalités sociales sont amplifiées décennies après décennies à l’école.

Je ne sais pas ce que donnerait « la droite » justement car même au pouvoir elle ne fait pas ce qu’elle dit a l’école.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Obscurcir l'orientation en fin de seconde en proposant des parcours sur mesure en proclamant que toutes les transitions sont possibles, c'est mensonger et cela favorise fortement les élèves bien informés et coachés depuis longtemps pour des études précises.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Quel est le rôle de l'école finalement ? Le vrai, pas celui qu'on veut lui donner.

Apporter le minimum de culture nécessaire au citoyen pour qu'il puisse vivre sa vie tranquillement, et permettre aux enfants de toucher un peu à tout pour qu'ils puissent décider d'une orientation ?

Je pose naïvement la question car je n'en sais rien.

Est-ce que la raison pour laquelle l'Ecole subie autant de critique ne serait pas le fait qu'on voudrait à tout prix lui donner un rôle utopique (réduire les inégalités sociales, etc. ) qu'elle n'atteindra jamais de toute façon ? Au lieu d'accepter la réalité telle qu'elle est.

Pour moi par ordre de priorité, l'école sert principalement à

- donner un superbe terrain de jeu pour l'apprentissage de la vie sociale, puisqu'on y rencontre des tas de personnes différentes avec qui on est obligé d’interagir.
- garder les enfants pendant que les parents travaillent, ou autrement dit les forcer à rester entre 4 murs pour qu'il évitent d'aller se faire mal en dehors.

Vraiment pour moi l'éducation, les matières qu'on voit à l'école et que les profs enseignent... les élèves s'en fichent et ils ont bien raison.

J'ai sauté le CP parce que j'ai appris à lire et à compter tout seul avec les cahiers de ma grande sœur pour m'amuser chez moi quand j'étais petit. J'ai donc perdu tous mes amis pour débarquer dans une classe où j'étais petit, faible et considéré comme un "intello", ce qui était déjà une insulte. Dès le CE1 j'ai compris qu'il était plus facile pour ma vie sociale d'être "normal", donc j'ai commencé à faire des fautes exprès dans les contrôles et à contrôler mon image (avec plus ou moins de succès) en disant des fois des erreurs à l'oral.

Après j'ai réalisé qu'il était en fait plus facile d'avoir des résultats moyen en ne s'intéressant pas du tout aux cours. De toute façon je savais déjà faire des divisions en maternelle et à ma grande surprise elles n'ont été vu en classe qu'au CM2. De quoi détruire tout le respect que j'avais concernant la "difficulté des cours selon les profs". Toute la scolarité on nous rabâche qu'il faut travailler 2 heures tous les soirs, que les études sont difficiles, etc. J'avais vraiment l'impression d'être pris pour un débile mental.

Donc bon si on veut apprendre des choses intéressantes il vaut mieux lire des livres qu'aller à l'école à mon sens !

En ce qui concerne l'orientation... Je ne sais pas quoi en dire, avec ce que j'ai dis au dessus vous pensez vraiment qu'il y a une matière enseignée qui m'a donnée une vocation particulière ?


Mais peut importe, pour moi les deux raisons que j'ai cité en premier sont déjà largement suffisantes pour justifier l'existence de l'école et je vis très bien avec cela. Il faudrait juste arrêter cette hypocrisie de croire qu'à l'école on apprend quelque chose. Ce serait prendre les élèves et leurs parents pour des abrutis.
On dirait qu'il n'y a que les enseignants qui ne sont pas au courant. Si ils n'ont aucune crédibilité il ne faut pas chercher plus loin !



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a quatre mois et a été effectuée par abernard.
xax
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
avatar
@aléa : je serais un peu plus nuancé. Les évolutions récentes montrent que dans l'éducation nationale la gauche n'existe plus, et mon sentiment c'est qu'elle ne servait que de paravent aux enseignants engagés de ce côté (parce que ça fait plus propre sur soi de se dire de "gauche" quand on est prof). Ainsi le principal syndicat enseignant "de gauche", la FSU, constitue un des principaux réservoirs de voix de la personne qui occupe actuellement la fonction de président de la république : [www.ifop.com]. C'est probablement le syndicat dont Sato parle ("Je soupçonne un syndicat bien connu et très "gueulard" d'être plus ou moins vendu.")

Cela mérite une petite analyse. La gauche a progressivement laissé tomber toutes ses valeurs constitutives, dont la transmission du savoir en raison de son caractère émancipateur (je te rejoins bien volontiers sur ce point), et, évidemment, toute idée de progrès social, pour renouveler son paradigme en "progressisme" et "sociétal". Tout le monde a en tête la note (2011 je crois) de Terra Nova qui proposait de tourner le dos à une approche sociale pour se consacrer au bien être des minorités. Le résultat a été rapide et une tendance lourde présente dès le début des années 2000 a trouvé sa pleine expression : une fragmentation totale de la société française (voir les travaux de Christophe Guilluy et le dernier livre de Jérôme Fourquet).

En terme de contrôle politique, cette évolution n'a que des avantages : facilité d'accaparement du corps électoral dominant, stabilité (les gens ne votent plus selon des convictions, mais uniquement selon leurs intérêt fragmentaires, voir avec une prédominance ethnique comme le montre les analyses respectives des votes lepenistes et mélenchonistes qui représentent l'essentiel du corps électoral exprimé des classes populaires).

Cette fragmentation étant une réalité sociale avérée, la nature de la "compétition" sociale devient différente, tout comme celle de la "compétition" scolaire. Le niveau moyen s'étant effondré, il devient très facile pour un enseignant de pousser sa progéniture vers une école de commerce ou science po (pour les moins doués), vers une école d’ingénieurs de bon rang ou encore vers des cursus universitaires huppés (grandes universités de médecine, de droit etc.). Pour les enfants de classes supérieures, en plus, un MBA ou une fin de cursus à Harvard permettra de se distinguer.
Cependant, on observe pour quelques cursus "exigeants" une modification de la sociologie : moins d'enfants d'enseignants dans les ENS, X, Mines etc. et plus de rejetons de classes réellement "supérieures". Ce qui veut dire que ces classes prennent plus au sérieux la nécessité d’accaparer la part "savoir" du capital symbolique. Et comme il n'y a plus de concurrence des classes populaires, pourquoi s'en priver?

Alors évidemment, si la fragmentation a d'énormes avantages, elle a aussi ses inconvénients : un massacre social sans précédent qui n'est pas prêt de s’arrêter (avec un taux de chômage réel hors fonctionnaire de 30% et des conditions de vie littéralement mortelles [www.francetvinfo.fr]).



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre mois et a été effectuée par xax.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
@abernard

> - donner un superbe terrain de jeu pour l'apprentissage de la vie sociale, puisqu'on y rencontre des tas de personnes différentes avec qui on est obligé d’interagir.
> - garder les enfants pendant que les parents travaillent, ou autrement dit les forcer à rester entre 4 murs pour qu'il évitent d'aller se faire mal en dehors.

Il manque quand même de donner des connaissances sur l'histoire qui a fait la France, apprendre à lire, écrire et compter ? Toutes les choses de bases, non ?

> Vraiment pour moi l'éducation, les matières qu'on voit à l'école et que les profs enseignent... les élèves s'en fichent et ils ont bien raison.

C'est faux jusqu'à preuve du contraire. Comment est-tu certain que les élèves s'en fichent ? Je pense plutôt l'inverse, sauf qu'à un moment on peut être dégoûté par une matière ou avoir plus de mal pour des raisons diverses. J'avais l'impression à l'école primaire que tout le monde était intéressé par les cours. C'est au collège que la haine de l'école avait commencé. Peut-être était-ce propre à mon établissement. Je ne sais pas.

> Après j'ai réalisé qu'il était en fait plus facile d'avoir des résultats moyen en ne s'intéressant pas du tout aux cours. De toute façon je savais déjà faire des divisions en maternelle et à ma grande surprise elles n'ont été vu en classe qu'au CM2. De quoi détruire tout le respect que j'avais concernant la "difficulté des cours selon les profs". Toute la scolarité on nous rabâche qu'il faut travailler 2 heures tous les soirs, que les études sont difficiles, etc. J'avais vraiment l'impression d'être pris pour un débile mental.

Parce que tu n'as pas pris de recul sur ta petite expérience ! La plupart des personnes qui font des études supérieures longues diront que jusqu'à la terminale c'était "tranquille", pas besoin de travailler, juste un tout petit peu et le reste coulait de source. Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas égaux face à l’École et l'enseignement des maths en particulier (parce que pour les autres domaines je n'en sais rien). Quand tous ces gens doués au lycée arrivent en prépa ils doivent travailler très dur pour y arriver. Mais tu trouveras des personnes qui peuvent ne pas suivre les cours, jouer au fond de la classe, et intégrer Ulm/X dans le top 5, facilement. Ceux-là pourraient dire que finalement la prépa c'est prendre des gens pour des abrutis, que ce n'est pas difficile. Inutile de travailler 4h par soir toute la semaine et tout le weekend.

De la même manière il y a des gens pour qui assimiler les algorithmes élémentaires de mathématiques sont une tâche difficile, qui prend beaucoup plus de temps. Le but de l'école (selon moi, et plein d'autre gens je l'espère) c'est de faire en sorte que tout le monde arrive à maîtriser ces notions élémentaires. D'amener tout le monde à lire et écrire. Si tu compares par rapport à il y a longtemps, les plus pauvres ne savaient en général ni lire ni écrire ni compter correctement. Alors oui j'estime que c'est un progrès d'avoir éduqué tout le monde. Et il faut continuer, avec l’École de la République.

> Donc bon si on veut apprendre des choses intéressantes il vaut mieux lire des livres qu'aller à l'école à mon sens !

Bien sûr tu peux faire cela si tu trouves l'enseignement trop facile pour toi, mais tu ne peux pas dire que pour apprendre il faut et il suffit de lire des livres. La salle de classe est précisément le bon endroit pour faire cela. Car nous ne sommes pas égaux face à l'accès à l'enseignement. Il faut juste imaginer que pour de nombreux élèves, s'ils rentrent à la maison alors ils devront aider leurs parents pour les tâches ménagères, s'occuper de leurs frères et sœurs, etc.

> Mais peut importe, pour moi les deux raisons que j'ai cité en premier sont déjà largement suffisantes pour justifier l'existence de l'école et je vis très bien avec cela. Il faudrait juste arrêter cette hypocrisie de croire qu'à l'école on apprend quelque chose. Ce serait prendre les élèves et leurs parents pour des abrutis.

Franchement dire que "à l’École on apprend" est hypocrite c'est d'une stupidité sans limite. Ce n'est pas parce que toi tu penses ne pas avoir appris quoi que ce soit que c'est le cas pour tout le monde (ni même que c'est le cas pour toi). Peux-tu nous expliquer pourquoi est-ce hypocrite ? Peux-tu nous faire un raisonnement appuyé sur autre chose que ton expérience pour montrer que l'on n'apprend rien en classe ?

> On dirait qu'il n'y a que les enseignants qui ne sont pas au courant. Si ils n'ont aucune crédibilité il ne faut pas chercher plus loin !

En plus d'être des fonctionnaires et d'avoir trop de vacances c'est vrai qu'ils sont stupides ! Pour qui se prennent-ils pour vouloir donner des leçons à nos enfants ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre mois et a été effectuée par AD.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
abernard : dans quel monde vis-tu ?
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
J'aime beaucoup le commentaire de @abernard qui se destine (visiblement?) à devenir enseignant (ou du moins veut préparer l'agreg...). Quelle lucidité sur son futur métier :p

Blague à part, cette phrase : "Donc bon si on veut apprendre des choses intéressantes il vaut mieux lire des livres qu'aller à l'école à mon sens !" me semble extrêmement mal placée...

Le niveau intellectuel requis pour lire et comprendre des livres spécialisés tout seul (surtout en mathématiques!) n'est clairement pas celui d'un débutant... C'est quand même nettement plus facile quand quelqu'un t'explique les choses directement, non?

Justement, l'école sert en partie à cela : donner l'autonomie intellectuelle nécessaire pour aborder soi-même des sujets difficiles! Mais ceci passe par l'apprentissage d'un certain nombre de notions de base (gammes?) qui peuvent paraître pénibles voire ennuyeuses pour les gens les plus rapides mais surtout nécessaires (contrairement à l'idéologie malsaine qui règne en ce moment) pour le quidam moyen!

Mais je pense qu'il ne faut pas se leurrer : les gens qui comprennent tout instantanément sont plutôt rares et il ne faut jamais oublier, en tant qu'enseignant, qu'il nous a parfois fallu du temps pour ingérer certaines notions (c'est l'un des biais liés à l'enseignement des mathématiques : quand on sait et comprend déjà, c'est "facile!").

L'un des rôles de l'enseignant est de faire gagner du temps aux élèves (on ne va pas réinventer la roue chaque jour non plus?), en mettant en lumière les difficultés et les subtilités d'un concept : le professeur éclaire le débat par son expérience et par une maitrise de certains problèmes, à mon avis!

La répétition et la transmission du savoir sont bien plus sacrées que l'on ne veut bien le faire croire (et sont des processus ancestraux que l'on a voulu interrompre pour des raisons qui m'échappent)!



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre mois et a été effectuée par BobbyJoe.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Un de mes hobbies c'est d'affirmer des idées controversées auxquelles je crois moi même assez peu, mais dont j'ai du mal à me défaire vraiment. Je m'en prends plein la gueule mais les réponses que je reçois me permettent de faire avancer ma réflexion personnelle, ça vaut le coup.

Je suis assez d'accord avec les réponses de Mickael et de BobbyJoe.

Il y a quand même une certaine proportion d'individus qui n'apprennent pas grande chose à l'école : ceux qui sont suffisamment autonomes pour apprendre les sujets qui les intéressent par eux-même et qui sont plus rapides que les autres pour assimiler les fondamentaux.

Citation

Peux-tu nous expliquer pourquoi est-ce hypocrite ? Peux-tu nous faire un raisonnement appuyé sur autre chose que ton expérience pour montrer que l'on n'apprend rien en classe ?

J'aimerais revenir là dessus et sur le thème de l'hypocrisie à l'école en général car j'ai mal exprimé mon idée.

Actuellement, pour le passage à la classe supérieure il faut en général avoir une moyenne générale supérieure à 10/20. L'intérêt d'en faire plus est très moindre : une mention sur le bulletin ou le diplôme du genre "bien", "tableau d'honneur", etc.
Le système ne pousse pas les élèves à faire plus que d'avoir la moyenne, mais d'un autre côté on les presse comme des citrons pour qu'ils se donnent à fond et travaillent un max.

Deuxième chose : la façon d'évaluer fait qu'il est bien facile de bachoter la veille, d'avoir une bonne note, et de tout oublier le lendemain. On apprend pas grand chose de cette façon.
Les véritables compétences développées à l'école ne sont finalement pas des connaissances de "surface" sur lesquelles on met beaucoup l'accent (du genre apprendre à résoudre une équation, ou connaitre par cœur son commentaire de texte avant de passer l'oral de français), mais des compétences plus profondes (du genre apprendre la rigueur mathématique, savoir argumenter) qui une fois acquises se gardent toute la vie.

Là où se situe l'hypocrisie, à mon sens, est sur le contenu de ce qui est véritablement enseigné vis à vis des méthodes pour évaluer la progression des élèves.

Cela donne l'impression aux élèves qu'ils n'apprennent rien alors que ce n'est pas le cas, et les profs se retrouvent discrédités dans l'affaire.

Je ne trouve plus la référence mais j'avais lu dans un livre une expérience où des élèves de secondes se retrouvaient à devoir répondre à une interrogation de troisième, des terminales qui devaient répondre à des questions niveau première, etc. Personne n'obtiens la moyenne, tout le monde s'insurge, l'auteur conclue en disant "on apprend rien à l'école" ... cela illustre bien l'idée que j'essaie de véhiculer.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a quatre mois et a été effectuée par abernard.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
"Actuellement, pour le passage à la classe supérieure il faut en général avoir une moyenne générale supérieure à 10/20."

Alors ça c'est complètement faux, on ne fait quasiment plus redoubler personne. On peut très bien avoir 5 de moyenne et passer à la classe d'après.
Dom
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
En effet. Déjà la note ne dit rien : en gros toutes les classes sont entre 9 et 11 de moyenne même si l’une d’entre elles, la plus faible serait plutôt vers 6 si on la compare à la meilleure qui serait à 13.
Mais non, on regarde la classe « toute seule » et on décide, en 3e, de faire passer en 2GT la même proportion dans chaque.

Ensuite on passe dans les autres niveaux. On passe toujours dans la classe supérieure, point.
L’exception étant : la famille, l’élève et l’école sont d’accord pour faire redoubler.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre mois et a été effectuée par Dom.
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Il est donc encore plus absurde de demander aux élèves de travailler que ce que je pensais !
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Et ils arrivent en seconde où ils se plantent. Ils peuvent encore passer en 1ère mais n’auront pas leur bac (ou une orientation post-bac qui ne les intéresse pas).
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
avatar
@xax: merci pour ta réponse. Je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel.

@dom: il me semble que tu adhères à une idée assez répandue, c'est que même quand c'est la droite qui est au pouvoir, c'est une politique de gauche qui est menée dans l'éducation.

Je pense que c'est complètement faux. D'abord, depuis les années 2000, ce qu'il est convenu d'appeler la "gauche de gouvernement" semble être convertie à la doctrine de l'égalité des chances.

Sur le papier, cette idée de l'égalité des chances, ça a l'air bien sympa (qui voudrait de l'inégalité des chances), mais cette égalité des chances sert de cache-sexe à l'acceptation d'une société inégale. Sur ce sujet, on peut dire les ouvrages de Dubet: Les places et les chances et L'école des chances.
Un bon indicateur de cette dérive, ce sont les rubriques éducation de la presse emblématique de la gauche de gouvernement, je pense un peu à Libération, mais surtout à l'Observateur, notamment sous la plume de Caroline Brizard.
En pratique, on se retrouve avec une pensée qui abandonne le combat pour l'égalité des territoires, en proposant seulement des procédures d'exfiltration pour quelques jeunes "méritants".
C'est ainsi qu'on a une fixette incroyable sur l'accès des jeunes de banlieue à Sciences Po, qui sert souvent de paravent au courageux combat des CSP+ de province qui veulent une place à Louis Le Grand pour leur progéniture (l'idée de favoriser des formations de qualité en "région", comme on dit maintenant, ne vient visiblement à personne).
La critique "de gauche" de ParcoursSup, telle qu'on peut la lire sur un blog mis en avant par Libération
[geographiesenmouvement.blogs.liberation.fr]
traduit en fait une acceptation profonde du système qui le sous-tend.

Mais la plus belle preuve de la conversion de la gauche à une vision "libérale" de l'éducation, c'est l'aisance avec laquelle Madame Fioraso (après les éphémères Peillon et Hamon) s'est mis dans les chaussons de Valérie Pécresse, sans revenir d'un poil sur la réforme de la LRU.
Dom
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Oui c’est dans ce sens que je le dis (« même quand c’est la droite, c’est une politique de gauche dans l’éducation »).
Je ne parviens pas à qualifier « de droite » les conneries ambiantes dans l’éducation depuis trois décennies.
Mais je veux bien qu’on ne choisisse pas de les qualifier « de gauche ».

Cependant cette idée d’égalité des chances est bien « de gauche » non ? Même si ça n’en serait que l’idée...(et encore, je ne vois pas pourquoi ce serait « la droite » qui souhaiterait des inégalités).
Quand on entend « il faudrait interdire le travail à la maison pour diminuer les inégalités » je pense qu’on est tous d’accord pour dire que c’est complètement con puis qu’il ne s’agit pas du tout d’un discours « de droite ». Il ne reste qu’alors que « la gauche » ou autre chose (mais quoi ?) pour endosser ces inepties.

Un cache-sexe a l’acceptation d’une société inégale :
Une discussion sérieuse et qui est impossible ici.
Cette « société inégale » je ne sais pas ce que ça veut dire. C’est une formule référencée comme « dénoncée par la gauche » c’est tout.
Aussi, sous Hollande et le beau PS, comment qualifier la politique d’éducation ?

Dès que l’on parle d’exigence, dès que l’on parle d’autorité (à l’école), dès que l’on propose des idées coercitives, dès qu’on parle d’apprendre par cœur, dès qu’on montre du doigt les parents...on se fait traiter de « réac »...donc « de méchants de droite » ce qui sous-tend, tu le ne nieras pas (?), que le laxisme ambiant et la (dégueulasse) bienveillance sont des principes « de gauche ».
geo
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Pour Mikaël.
En ce qui concerne le temps de travail d'un prof, on est réellement à plus de 30h00 semaine si l'on fait consciencieusement notre métier mais il y a la pénibilité du travail. Oui oui c'est un travail pénible d'être devant des ados pendant une heure à essayer de leur inculquer un savoir dont une bonne partie s'en fout. De plus, il y a la pression psychologique imposée par l'inspection et les parents qui est de plus en plus forte. Pour, finir il y a ce courant anti profs dont tu fais parti apparemment qui n'arrête pas de nous dézinguer à longueur d'année.

Ce qui m'énerve quand j'entends le genre de discours" les profs ne travaillent pas assez, ont trop de vacances ou sont bien payés" c'est que j'ai l'impression d'avoir affaire à une bande de jaloux pour lesquels il faudrait absolument supprimer les acquis des fonctionnaires plutôt que d'essayer d'en avoir autant.

Je crois que c'est un manque d'intelligence quelque part...!
Dom
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Les aigreurs n’ont jamais développé l’intelligence, en effet...
Re: Profs, pourquoi râlez-vous ?
il y a quatre mois
Quand je lis les propos de abernard je me demande vraiment pour quelles motivations il veut devenir enseignant...
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