Profs, pourquoi râlez-vous ?

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Réponses

  • @Biely deux raisons juillet et aout (:P
  • Moi : « on se fait traiter de ”réac” »
    Toi : « on n’est pas bloqué en mai 68 »

    Tu avoueras que c’est amusant.  
  • @geo @biely Je peux avoir l'air contradictoire dans mes propos mais ce n'est pas parce que j'ai une vision catastrophique de l'éducation nationale que je ne suis pas sensible à sa cause. C'est peut-être justement le fait que ce soit du grand n'importe quoi qui me pousse à vouloir devenir prof, en espérant faire mieux que mes prédécesseurs.
    Je suis d'ailleurs plutôt enthousiaste vis à vis des nouvelles réformes, qui vont absolument dans le bon sens selon moi (c'était l'objet initial de ce post).


    [small]Cela dit juillet et août n'y sont pas pour rien non plus.[/small]
  • Aléa a écrit:
    Les marqueurs fondamentaux qui séparent la gauche de la droite tournent autour du concept d'égalité, sur la responsabilité individuelle, la responsabilité collective, la répartition des richesses.

    Et surtout, sur la question de l'émancipation. Emancipation du patriarcat etc (je ne vais pas faire la liste autrement cela va générer des messages de protestation).
  • @Fin de partie l'émancipation c'est 100% sur des connaissances sûres bien intégrées, la question du patriarcat, en Afrique je veux bien, mais en Europe ...
    Après il y a une autre approche, plus agressive, que je ne partage pas, mais que je cite à titre documentaire : https://www.snuipp.fr/IMG/pdf/document_telechargeable-2013-30-05.pdf
    Mais personnellement je suis pas tellement convaincu de l'impératif de la "déconstruction" du rapport homme - femme.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Xax: Une femme a déjà été présidente* de la République en France? La réponse est non. Tu as une illustration des effets du patriarcat (et du machisme).
    Je ne sais pas ce que tu mets derrière le verbe émanciper.

    *: la fonction elle-même est une émanation du patriarcat.
  • @Fin de partie je persiste et signe : en Europe toutes les fonctions importantes peuvent être exercées par des femmes : président d'une république, monarque, premier ministre, président de la commission européenne etc. C'est le fait que ce soit juridiquement possible qui est important (et de fait ça arrive effectivement). Émanciper c'est à la fois reconnaître la pleine capacité juridique, et donc l'égalité, à tout le monde, tout en considérant le caractère libératoire de ce point de vue.

    Sur ce forum, je parle souvent du caractère émancipateur de la connaissance au sens où ça permet à la fois une plus grande liberté d'être et une vraie dignité humaine. Jusqu'à une période récente, c'était une valeur fondamentale des syndicats enseignants, son abandon pour le combat "sociétal" (c'est à dire la "déconstruction" des rapports sociaux et l'émergence de militantismes fragmentaires plus ridicules les uns que les autres) est récent.

    Pour te donner un exemple, ça me parait infiniment plus important d'instruire correctement tout les enfants, en s'attachant à ce que ceux issus de milieux défavorisés bénéficient effectivement de cette instruction, plutôt que de considérer que ce soit fondamental qu'un petit garçon puisse changer de sexe et puisse exercer son droit à porter le voile, le tout exprimé en écriture inclusive. Ce n'est pas caricatural, on en est vraiment là.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Xax: l'égalité réelle en droit et ce qui est écrit dans des textes législatifs, règlementaires sont deux choses distinctes.
    Le patriarcat est un état d'esprit. Il y a des lois pour lutter contre le racisme (on parle plutôt de discrimination) mais ce poids continue à peser sur bon nombre de gens malgré tout.
    Xax a écrit:
    Pour te donner un exemple, ça me parait infiniment plus important d'instruire correctement tout les enfants

    C'est quelque chose de très ambigüe. Il faudrait définir ce que tu entends par "instruire".
    Je n'aime pas beaucoup ce verbe il renvoie pour moi à un autre verbe: dresser.
    J'ai l'impression que c'est ce qu'on attend des enseignants aujourd'hui (et sans doute depuis longtemps): dresser les enfants.*
    Parce que cette instruction comprend l'apprentissage de la lecture, des mathématiques et autres cela enlève-t-il son caractère de dressage? Un jeune qui sort de terminale n'a même pas de base en droit du travail, il n'a aucune idée de la façon dont a été gagné le régime de retraite, les congés payés, le régime chômage etc. L'école tient consciencieusement les gens dans une forme d'ignorance. On peut comprendre pourquoi.

    *: La priorité du gouvernement semble-t-il est de mettre des drapeaux dans les salles de cours. C'est dire si sa priorité est l'émancipation par la connaissance. :-D
  • « J'ai l'impression que c'est ce qu'on attend des enseignants aujourd'hui (et sans doute depuis longtemps): dresser les enfants.* »

    C’est tout à fait contradictoire avec ce qu’il se passe dans les classes.
    Dresser demande une rigueur et une autorité bien ancrée. Chaque année les profs sont déshabillés encore un peu plus de leur autorité. On demande même aux enfants ce qu’ils veulent faire et on donne la décision aux familles face aux prof...essionnels.

    Ou alors c’est un dressage par ignorance : on déciderait de ne plus rien leur apprendre... mais même là, le terme dressage est mal utilisé. Sans méthode coercitive, il n’existe pas de dressage.

    Réponse à l’argument * : L’exemple du drapeau (« oh le méchant drapeau ») n’est qu’une poudre aux yeux pour convaincre quelques péquins que la conjoncture est digne d’un retour en arrière retentissant.
  • Dom:

    On ne dresse pas de nos jours les enfants de la même façon que les chevaux, à coups de cravache.
    Par exemple, à l'école on note les enfants cette pratique participe au dressage dont je parlais.
    Evidemment ceux qui ont déjà subi le même dressage ont du mal à voir en quoi cela est du dressage.
  • Houlala tu es le deuxième de ce forum qui joue à cela : « Evidemment ceux qui ont déjà subi le même dressage ont du mal à voir en quoi cela est du dressage. ».
    En gros « tu ne te rends pas compte car tu as été formaté ».

    Sur le fond : les notes de 2019 sont d’une part tellement hautes qu’il ne s’agit plus de dressage (la récompense est toujours donnée même s’il y a échec - c'est assez dégueulasse, d’autre part tellement peu considérées des élèves (et famille) que cette « nouvelle cravache en mousse » ne fonctionne évidemment pas.

    Mais j’ai un doute, parlerais-tu des années 2010 (bientôt 2020) comme des années 1990 ?
  • Je suis toujours surpris de voir à quel point FdP est hors sol . Une question : enseignes-tu ou as-tu déjà enseigné ?

    Domi
  • geo écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1819498,1839834#msg-1839834
    > Pour Mikaël.
    > En ce qui concerne le temps de travail d'un prof, on est réellement à plus de 30h00 semaine si
    > l'on fait consciencieusement notre métier mais il y a la pénibilité du travail. Oui oui c'est un
    > travail pénible d'être devant des ados pendant une heure à essayer de leur inculquer un savoir
    > dont une bonne partie s'en fout. De plus, il y a la pression psychologique imposée par
    > l'inspection et les parents qui est de plus en plus forte.

    J'avais plutôt parlé de 38-39h, qui me paraît plus cohérent avec la charge de travail, et pas monstrueux non plus, juste une semaine standard. Heureusement que vous travaillez plus que 30h par semaine, ce serait véritablement scandaleux sinon. Évidemment il y a les problèmes à côté. Mais tu ne parleras pas de pénibilité du travail à un maçon. Il se fichera bien de toi, dont le métier est de donner des cours tranquillement dans une salle. Ce que je veux dire c'est que peut-être que cette fameuse pénibilité (le travail lui-même + les parents d'élèves + l'insolence + le lien avec la direction de l'établissement) n'est pas plus important que dans d'autres métiers. C'est peut-être pour ça qu'il se dit que les profs n'ont aucune notion de la réalité du monde dans lequel on vit. C'est peut-être aussi pour ces raisons que pour beaucoup prof=planque.

    geo écrivait :
    > Pour, finir il y a ce courant anti profs dont tu fais parti apparemment qui n'arrête
    > pas de nous dézinguer à longueur d'année.

    Ce courant anti-prof existe. Et je pense (à titre extrêmement personnel) qu'il est un corollaire de la deconstruction de l'autorité à tous les niveaux. Les parents actuels ne reconnaissant aucune autorité pour leurs enfants sinon la leur (un peu), l'autorité des profs devient véritablement problématique et il faut leur expliquer qu'ils n'ont rien à apprendre à nos enfants.
    Que ce soit bien clair : je ne fais pas partie de ce courant. Je suis du côté d'un retour à un enseignement fort, avec une exigence plus grande afin de valoriser le savoir et la connaissance. Une plus grande autorité des profs, qui ne devraient pas se faire marcher dessus par des parents d'élèves insolents, des élèves insolents et une administration qui fout ouvertement de la gueule des profs. J'ai quand même le droit de m'interroger sur ce que je pense, et discuter avec des gens qui ne pensent pas comme moi (il y en a foule dans cette discussion) sans mépriser leur avis. Il est possible que je me trompe. Peut-être que l'évolution de l'enseignement va dans le bon sens, je ne le pense pas mais je ne peux pas en être sûr.

    geo écrivait :
    > Ce qui m'énerve quand j'entends le genre de discours" les profs ne travaillent pas assez, ont
    > trop de vacances ou sont bien payés" c'est que j'ai l'impression d'avoir affaire à une bande de
    > jaloux pour lesquels il faudrait absolument supprimer les acquis des fonctionnaires plutôt
    > que d'essayer d'en avoir autant.
    > Je crois que c'est un manque d'intelligence quelque part...!

    Dire que c'est un manque d'intelligence pourrait bien être un manque d'intelligence. Pourquoi faudrait-il essayer à tout prix d'avoir autant d'avantages que les fonctionnaires pour tout le monde ? Sans même réfléchir aux conséquences ? Imagine que les conséquences impliquent un effondrement économique qui ruine les entreprises et donne lieu à un chômage à 50% ? Je pense que c'est un sujet difficile car il faut y réfléchir avec beaucoup de données (qui très peu ont) et que c'est un sujet énormément empreint d'idéologie : on est tous d'accord que c'est super d'avoir un emploi à vie, une super retraite (ça va certainement disparaître bientôt), des vacances très longues, etc. mais c'est peut-être irréaliste de vouloir cela pour tous. Alors, oui j'imagine qu'il il y a de la jalousie, mais pas que. Tu as aussi un courant (majoritairement de droite) qui va dire que ces acquis sont difficilement justifiables. Pourquoi les fonctionnaires auraient ces acquis alors que le reste de la population non ? Par exemple, pour les régimes de retraite ça va râler, avec de bonnes et de mauvaises raisons : vu que le salaire des profs est misérable je trouve qu'avoir une retraite calculée sur les six derniers mois est un "complément" de salaire à retardement. D'ailleurs les personnes de 70 ans qui ont été profs vivent une très très bonne retraite en ce moment ! Mais le système de régime de retraite différent publique/privé me paraît scandaleux. Pourquoi un chef d'entreprise a une faible retraite alors qu'il cotise comme tout le monde ? Pourquoi l'ouvrier qui a trimé toute sa vie n'a pas sa retraite calculée sur les six derniers mois ? C'est injuste, et l'argument du "complément" à retardement ne tient plus pour ceux qui critiquent le système : si les profs doivent être mieux payés alors il suffit d'augmenter leur salaire et supprimer ces régimes de retraite.

    Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Je trouve que les conditions des profs se sont dégradées (raisons évoquées : parents d'élèves, élèves, administration), le salaire miséreux et carrément incompatible avec le recrutement de profs d'un très bon niveau. Pour autant, les profs ont une large part de responsabilité en ce qui concerne la baisse du niveau et les sujets évoqués ici. Ce sont eux qui sont en contact des élèves. Quand on sait combien un bon/mauvais prof a une influence énorme sur le devenir des élèves, je trouve (à titre strictement personnel) qu'il est déraisonnable de sans cesse rejeter la faute sur le ministère, les conditions de travail, etc. Je ne vois jamais des profs se remettre en question.

    biely écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1819498,1839846#msg-1839846
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    Je ne trouve pas ; ses questions sont légitimes en fait. Si l'on veut devenir prof il est normal de s'interroger sur les raisons profondes du pourquoi les profs se plaignent. Il me semble assez sain de mener une réflexion là dessus. Après tout on a le droit d'être prof et de ne pas comprendre la contestation organisée des directives ministérielles. Sauf si devenir prof implique de se conformer à des idées bien précises ...

    @Dom : tu fais référence à ce que j'évoquais à propos de la perte d'autorité du prof, qui se place à tout niveau, y compris au niveau des choix pédagogiques. Comment peut-on tolérer que les parents et/ou les élèves choisissent ce qu'ils veulent apprendre ? C'est dingue ...
  • Dom:

    Le résultat importe peu dans l'histoire c'est comment on t'a appris à appréhender les choses qui compte.
    J'en ai parlé ailleurs sur le forum: Dans une université (UFR) que je commence à bien connaître ils ont procédé à un changement cette année: Tous les gens qui ont obtenu leur licence dans cet établissement d'enseignement devaient candidater* (comme ceux qui n'étaient pas étudiants dans cette UFR) pour accéder à la première année de master et cela a été dévastateur.
    Le système de notes qui était "bienveillant", certains diraient laxiste, en licence a fait un "massacre" pour l'entrée en master cette année dans cette UFR. C'est pour dire qu'il ne faut pas invoquer l'inefficacité supposée du système , à exclure des individus, pour en minimiser le pouvoir dévastateur parce que ce qui importe est l'existence de la structure qui peut être, à la fois un mur ou une porte grande ouverte au gré du temps qui passe et des caprices des gens qui ont un pouvoir de décision.

    *: inutile de me repréciser que c'est quelque chose de général. Il y a encore des UFR/université qui n'ont pas fait cette "mise à jour".

    Domi:
    C'est fatiguant d'étaler sa biographie. Je l'ai fait à de nombreuses reprises ces dix dernières années ici.
  • @Fin de partie je ne vois pas tellement de rapport entre l'instruction qui consiste à transmettre un savoir pour permettre élévation intellectuelle et gain d'autonomie et le dressage qui me semble être réservé aux animaux pour minimiser leur dangerosité et obtenir un comportement serviable. Je ne suis pas tellement partisan des dérivations sémantiques de ce genre, elles sont dégradantes.
    Après que l'instruction dérive dans sa forme d'une extrême de sévérité au laxisme complet, c'est une autre histoire.

    Je partage par contre ton analyse sur le défaut d'apprentissage de réalités pratiques, mais ce serait peut-être plus le rôle des syndicats (les vrais, généralistes) de dispenser l'information.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • A propos du dressage : lorsque j'étais à l'école je trouvais absurde d'apprendre plein de trucs par cœur, les tables de multiplication, etc. En fait tout le monde était à peu près d'accord pour dire que c'est un peu abrutissant. Les plus extrêmes y voient là une volonté de formater les élèves pour qu'ils obéissent toute leur vie. Cela me repoussait. Et bien après avoir enseigné des TD à la fac à la génération après moi, la génération calculatrice programmable au bac, la génération pas de calcul ; j'ai changé radicalement mon point de vue. Si j'ai acquis une quelconque intuition concernant les notions de base des mathématiques c'est grâce à la répétition. Grâce à l'apprentissage stupide. On a appris l'algorithme d’Euclide et la division euclidienne avant même d'avoir les outils pour montrer sa terminaison, cela paraît stupide mais ça marche. Finalement je le clame haut et fort : un peu de dressage quand on est petit, sur les notions de base, me semble nécessaire. A trop vouloir réfléchir sur la pédagogie des anciens, on a crée la méthode globale qui fût une catastrophe pour l'apprentissage de la lecture, et on a décidé que tout un tas de notions mathématiques étaient trop compliquées pour être enseignées dans les petites années, résultat, après avoir réfléchi longuement à l'enseignement, celui-ci s'est détérioré. Un paradoxe.
  • Xax:
    L'école est comme un aliment infecté par un virus. L'école nourrit les gens mais elle infecte les gens tout même.
    Les gosses sont conditionnés à trouver normal: qu'on les note, la concurrence qu'induit ces notes et plein d'autres trucs. Ce n'est pas pour rien qu'il y a un certain succès des écoles "parallèles" (avec probablement des abus) qui prétendent éduquer les gosses autrement.
  • @FdP: il y a plusieurs axes qui différencient des populations, notamment
    - égalité
    - autorité (sur les enfants)
    - statut de la femme .

    De nombreuses combinaisons sont possibles.

    Par exemple, dans le monde arabo-musulman, l'égalité est une valeur importante. La femme a un statut bas, mais l'autorité du père sur les enfants est faible.
    L'égalité est aussi une valeur importante dans la sphère russe, avec un statut de la femme assez élevé, en revanche la valeur d'autorité est forte, ce qui a permis l'avènement du communisme.
    L'anglosphère est elle indifférente à l'égalité (d'où la liberté en matière d'héritage, cf Johnny). Le statut de la femme est élevé, et l'autorité sur les enfants faible, qui sont invités à devenir très vite autonomes.

    Il me semble que c'est quand même la question de l'égalité qui a le lien le plus clair avec l'axe gauche droite, ce qui ne veut pas dire qu'à certains moments et dans certains pays, certaines valeurs ne soient pas davantage portés par des partis étiquetés "gauche" ou "droite".
    Dans les cinquante dernières années en France, les questions dites sociétales ont été davantage portées par les partis de gauche, mais la droite s'y est de moins en moins franchement opposée, ce qui est évidemment lié à l'effondrement de la religion catholique.
  • Aléa: L'égalité en droit est seulement un garant qu'on ne t'asservisse pas à nouveau. Tant que la loi est en vigueur tu as un minimum de garantie. C'est du moins la théorie.
    A partir du moment, que des droits sont obtenus cela a un effet sur les mentalités des gens. L'institution du mariage a été étendue dans la loi à des couples qui ne pouvaient pas se marier avant cela. Aujourd'hui une très grande majorité de gens en France ne veulent pas remettre ce droit en question pour des couples d'hommes, des couples de femmes à se marier. C'est une avancée certaine dans la lutte contre les discriminations.
    C'est l'émancipation qui est le moteur des idéologies de gauche. Quand on l'oublie, c'est le naufrage.
  • Bonjour,

    Je me rappelle avoir lu quelque chose comme :
    L'école permet aux petits voyous de tyranniser les jeunes gentils, polis et studieux.

    L'auteur (nom ?), si ma mémoire est bonne, avait voulu se présenter à une élection présidentielle.

    A+
    Arcsinus arcsinum fricat.
  • Piteux_gore:

    L'école c'est aussi ça:

    https://www.ladepeche.fr/2019/07/03/harcelee-a-lecole-une-petite-fille-de-11-ans-se-suicide,8293024.php

    Comment est-ce possible que de telles choses arrivent?

    L'école est trop occupée à inculquer aux gosses les valeurs de concurrence, à les transformer en chair à patrons pour se pencher sur ces questions qui sont délicates, j'en conviens, mais qui semblent n'intéresser que ponctuellement et puis qui sont vite oubliées.
  • @Fin de partie oui dans l'idéal, du moins pour le primaire, c'est d'avoir une école qui permette à tous d'avoir un enseignement efficace, et là les notes deviennent inutile. La responsabilité des enseignants par contre devient énorme parce qu'ils ne peuvent plus se défausser sur des pathologie imaginaires (dyslexie, dyscalculie, dysorthographie ...), le milieu social des parents, la couleur de la peinture murale de la classe etc.
    Donc évidemment ça n'arrivera jamais dans le public, seules des écoles privées huppées fonctionnent comme cela.

    Ce qui est paradoxal, c'est que Maria Montessori a mis au point sa méthode pour des enfants très défavorisés et que finalement ça profite à la bourgeoisie (comme toutes les pédagogies évoluées d'ailleurs).

    @Mickaël la méthode globale idéovisuelle n'est pas du tout issue d'une réflexion pédagogique (elle avait été déjà brièvement testée dans les années 30 et immédiatement abandonnée car inefficace). Elle a été réintroduite au début des années 70 par une palanquée d'inspecteurs et d'enseignants qui rivalisaient d'incompétence et qui étaient d'accord sur l'impérieuse nécessité de faire n'importe quoi. Comme on s'est vite rendu compte que ça ne marchait pas, on a conçu les méthodes "mixtes" en usage aujourd'hui qui tentent de concilier la méthode globale idéovisuelle et la méthode syllabique. Des enseignants du secondaires (agrégés ...) du même groupe ont continué cette "œuvre" en déstructurant l'apprentissage de la grammaire. Les maths et la physique ont résisté plus longtemps au massacre, mais ont finalement sombré une vingtaine d'années plus tard.
    Laurent Lafforgue et Liliane Lurçat ont composé un ouvrage collectif sur cette question ("la débacle de l'école") que je conseille à ceux qui veulent approfondir.

    Il existe une méthode globale efficace mais qui est extrêmement différente de celle utilisée dans l'éducation nationale, son principe est très proche des méthodes syllabiques : par exemple au lieu de partir des lettres P et A pour former le son [PA], elle part du mot PAPA et décompose ensuite P et A. La combinatoire des lettres est systématiquement vue avec des exercices nombreux. J'ai appris à mon fils à lire avec cette méthode parce qu'elle est plus rapide et plus efficace que la méthode syllabique pure (elle n'est plus éditée).

    L'autre intérêt de ce type de méthode globale, c'est d'apprendre, en l'adaptant, à lire aux enfants sourds profonds non appareillables et non opérables qui n'ont pas l'expérience sensoriel du son.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @Fin de partie, j'ai oublié, sur ce point "Il y a des lois pour lutter contre le racisme (on parle plutôt de discrimination) mais ce poids continue à peser sur bon nombre de gens malgré tout. "

    Il se trouve que je suis moi-même un immigré de seconde génération (ni grand-parents ni parents de nationalité française), n'ayant pas la religion dominante du pays, ni aucune "de souche" du pays d'ailleurs, un peu typé, avec une culture d'origine différente de la culture française et même européenne, une grand mère ne m'ayant jamais parlé français et l'autre par intermittence.
    Pourtant je n'ai jamais senti le moindre racisme ni discrimination. Pour certaines raisons très simples : la France est probablement le pays le plus ouvert et le plus accueillant au monde.
    Et puis ma famille a fait l'effort de s'intégrer - ça n'a pas été toujours facile mais c'est loin d'être insurmontable - mon nom a été "fortement" francisé et je porte un prénom français. J'ai toujours trouvé que vouloir imposer ses origines, revendiquer des modes de vie différents, qui plus est dans un pays si extraordinaire, était non seulement déplacé mais profondément irrespectueux.
    Je me suis permis ce petit passage personnel parce que je ne suis pas le seul français issu de l'immigration à partager ce point de vue : je vous garantis qu'il n'est pas isolé. Mais évidemment il n'est pas mis en avant. Pourquoi? Parce que c'est sans doute plus avantageux d'avoir un parti extrémiste qui garantit une élection gagnante à un tour en jouant sur la légitime insécurité culturelle des français "de souche" (qui est une concept forgé par des gens de gauche : Guilluy et Bouvet) plutôt que s'interroger sur les conditions d'une réelle assimilation heureuse des immigrés.

    Aléa, qui a des interventions très intéressantes, a pointé la question de l'effondrement de la religion catholique. Très franchement je ne suis pas sûr que ce soit important. Cette religion a eu sans nul doute une influence culturelle majeure, mais le fond de la culture européenne est plus profond : la structure anthropologique de ses peuples tient à l'ordre juridique issu de concertations humaines et à l'instauration très ancienne de modes de vie particuliers (considération pour la femme nettement plus importante que dans les autres cultures d'où la monogamie, caractère juridique et non biologique de la filiation, interdit formel de l'inceste même "lointain" etc.). Ce que je vais écrire va faire sursauter l'auditoire, mais avec un regard culturel "extérieur", je suis à peu près certain que si la douzaine de juifs apeurés et proscrits, en deuil de leur maître, qui sont à l'origine de cette belle religion avaient renoncé, ça n'aurait pas changé grand chose dans ce qu'est l'Europe actuellement. Peut-être même qu'elle aurait plus d'avance.

    Et là on revient à une question fondamentale : le rôle de l'école, sa fonction qui devrait être naturellement intégratrice, à travers la transmission des enseignements fondamentaux, langage et sciences. Les problèmes évoqués de manière récurrente ici sont en fait plus profonds qu'un simple délabrement des programmes. Ils interrogent sur la volonté de poursuivre le développement d'un modèle civilisationnel ambitieux.

    Pour information aussi, on a chargé le général Ménaouine (entre autres président du principal think tank "social" militaire, la Commission armées-jeunesse) d'être le concepteur du SNU (Service National Universel) dont une des ambitions est de stopper la fragmentation de la société française.
    Ce général est d'origine Kabyle.

    À bon entendeur ...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Xax:

    Sur les questions de la discrimination, je crois qu'il faut se garder de généraliser un vécu personnel. Des associations testent régulièrement les effets de la discrimination sur le plan de la recherche d'un logement et de la recherche d'un emploi, entre autres. La France n'est pas un paradis de l'égalité pour tout le monde visiblement. Je me rappelle d'un autre testing: La réception des pauvres bénéficiaires de la couverture médicale universelle dans les cabinets de médecinslibéraux, là aussi on était loin du paradis égalitaire.
    Il suffit de regarder le résultat de toutes les élections nationales pour se rendre compte que cette ouverture est en train de se refermer.
    Il faut aussi se rappeler que l'Etat a décidé d'appliquer un traitement particulier à beaucoup d'étrangers qui viennent étudier en France même si cette année, il semble qu'un certain nombre d'universités n'appliqueront pas ce qui ressemble fortement à de la discrimination pour moi.
  • Renaud Séchan a écrit:

    Veulent me gaver comme une oie
    Avec des matières indigestes,
    J'aurai oublié tout ça
    Quand j'aurai appris tout l'reste,
    Soulève un peu mon cartable,
    L'est lourd comme un cheval mort,
    Dix kilos d'indispensables
    Théorèmes de Pytahgore !

    Si j'dois m'avaler tout ça
    Alors j'dis "Halte à tout !"
    Explique-moi, Papa
    C'est quand qu'on va où ?
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • La rime entre Pythagore et un cheval mort, je trouve ça beau X:-(
  • J'ai plaisir à marquer mon accord avec xax pour la façon dont il aborde la question de l'immigration. Le malheur vient de ce que ce point de vue n'est jamais présenté dans les médias dominants.

    Sur la question religieuse je suis plus partagé. Avant l'établissement du christianisme, nos ancêtres européens n'étaient pas des sauvages, et la domination de cette religion orientale a de quoi surprendre. Il est vrai qu'elle a été digérée et débarrassée de ce qui était manifestement contraire à l'esprit européen. Et finalement elle a été bénéfique pour le développement de la civilisation européenne. Mais c'est une question ouverte et très intéressante : il existe aujourd'hui un courant néo-païen, avec des intellectuels de haut niveau, qu'on ne voit pas assez dans les médias.

    Par ailleurs, je ne suis pas certain que la religion catholique s'effondre. Il y a là aussi un renouveau, notamment chez les jeunes, pour le retour à la tradition et le refus des lois qui portent atteinte à la loi naturelle. Et paradoxalement il se trouve des convergences avec le courant néo-païen pour défendre notre civilisation.

    Bonne journée.
  • Chaurien. Qu'entends tu par courant néo- païen?
  • Géo:

    Un courant de gens qui refusent les trois religions du livre.
    J'imagine qu'il y a parmi eux des animistes.
  • @xax : merci pour ces précisions concernant la méthode pédagogique. Il est assez évident que je parle de beaucoup de choses sur lesquelles je n'ai que peu d'informations (qui sont souvent difficiles à obtenir). Toutefois le sentiment que j'ai reste le même en ce qui concerne la lecture : on a changé de méthode pour utiliser des méthodes moins efficaces et qui produisent des dyslexiques à la pelle.
    Je vais me trouver le bouquin de Lafforgue et Lurçat sur la débâcle de l'école...
  • Chaurien a écrit:
    et le refus des lois qui portent atteinte à la loi naturelle
    Ou bien les deux occurrences du mot loi dans cet extrait n'ont pas le même sens et l'énoncé est aberrant, ou bien elles ont le même et ce qui est désigné sous le nom de "loi naturelle" est un mythe intégral.

    Les deux acceptions radicalement différentes du mot loi sont:
    1°) la description des phénomènes inévitables de la nature.
    2°) les énoncés à visée morale ou impérative, pouvant figurer dans un code civil.

    Les lois de type 2°) sont toutes des inventions arbitraires.
    Quant à 1°), la terre ne tourne pas autour du soleil par impératif moral.

    Par exemple qualifier l'homosexualité de contre-nature revient à déclarer qu'il n'y a jamais eu un seul homosexuel sur terre de toute l'histoire ce quui est quand même assez démenti par les faits.

    Dans le débat navrant entre les sophistes de l'appel à la nature et les progressistes un peu limités qui leur répondent ("pi est une construction sociale" etc), les deux camps font allègrement la confusion entre 1°) et 2°).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @Fin de partie : ce n'est pas un vécu personnel l'intégration voire l'assimilation, il y a beaucoup d'étrangers extra-européens qui veulent y parvenir et qui s’imprègnent de la culture européenne et de ses modes de vie. Le malheur c'est qu'on préfère encourager la communautarisation et l'expression agressive de toutes les diversités. Cette orientation est celle qui a été choisie par les politiques européens et théorisée par l'école de Francfort : pour Habermas, "l'apparition de minorités culturelles de plus en plus importantes dans les pays européens implique qu'on repense la citoyenneté. L'État de droit doit pouvoir garantir aux minorités le respect le plus complet de leur identité, de leur langue et de leur religion, etc. et ceux-ci, en retour, doivent s'attacher à la défense et au respect de ces mêmes institutions." https://fr.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Habermas
    La personne qui occupe actuellement la fonction de chef de l'État est allée visiter ce monsieur avant même son élection pour que les initiés comprennent bien ce qu'il allait faire : https://www.philomag.com/lactu/breves/emmanuel-macron-adoube-par-jurgen-habermas-a-berlin-22306
    Donc les difficultés de plus en plus grandes rencontrées pour l'intégration de l'immigration extra-européenne sont issues de choix politiques délibérés totalement irresponsables, mais bien pratiques pour l'exercice du pouvoir (montée de partis extrémistes souvent incapables de gouverner, contre lesquels il est aisé de se présenter comme un chevalier blanc - en France tout le monde sait que ce jeu dure depuis que Mitterrand a favorisé le FN pour affaiblir la droite).

    Pour ce qui est des difficultés liées aux discriminations, elles sont effectivement réelles. Les deux premières sont liées à l'école et à l'emploi. Elles conditionnent beaucoup les autres. Au début de l'immigration l'objectif était de faire baisser le coût du travail et d'avoir des employés peu au fait des luttes syndicales. Et pour le patronat il n'était absolument pas question de favoriser professionnellement une main d’œuvre corvéable à merci, rien n'a été fait pour favoriser l'intégration et les politiques menées rivalisaient d'improvisation et d'irresponsabilité : . Une étude historique de la CFDT a montré que ces immigrés étaient systématiquement cantonnés aux plus bas niveaux hiérarchiques et ne bénéficiaient que très peu d'avancement ou de formations. Et donc les générations suivantes étaient globalement défavorisées. Dans ces conditions on comprend l'aubaine du communautarisme qui va dériver l'énergie de justes revendications sociales vers des revendications identitaires.

    @Chaurien le point de vue que j'expose n'est pas mis en avant favorablement par les médias dominants parce qu'il n'est pas celui choisi par le pouvoir. Pire, le parti pris intégrationniste est toujours incarné par des personnalités clivantes (comme Zemmour) pour le déconsidérer, et chose curieuse, il y a si peu de personnes présentables en France que les médias sont obligés d'aller chercher des belges ou des québécois pour en parler à peu intelligemment sans trop de dérives extrémistes (par exemple Bock-Coté qui expose une critique étayée du multiculturalisme).
    Enfin les intégrés n'ont absolument pas envie d'étaler leur vie ni de revendiquer quoique ce soit.

    J'épilogue pas sur la question religieuse, c'est très intéressant, mais par contre c'est hors sujet sur ce forum, où alors il faudrait faire un sujet complet différent orienté sur une mise en perspective des liens entre religion, sciences et enseignement.

    Les questions sociales que j'ai évoquées sont elles directement en prise avec les difficultés actuelles de notre système d'enseignement. Il y a un livre récent écrit par le sondeur et analyste politique Jérôme Fourquet qui comporte un chapitre spécifique. Outre une réelle qualité, l'ouvrage présente des analyses très documentées et totalement dépassionnées, dans un style très éloigné des pamphlets qui encombrent les librairies. Je poursuivrai plus tard :-)
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Xax a écrit:
    Pour ce qui est des difficultés liées aux discriminations, elles sont effectivement réelles. Les deux premières sont liées à l'école et à l'emploi.

    Les opérations de "testing" montrent que si on prend deux personnes qui ont la même qualification, un niveau de diplôme identique, sur le papier, la personne qui appartient à une minorité visible a (beaucoup) moins de chance d'obtenir un emploi, un appartement.
  • @Fin de partie pour l'emploi c'est vrai en moyenne "une candidature d’origine française reçoit donc en moyenne presque une fois et demie plus de réponses positives qu’une candidature qui ne l’est pas à CV égal", avec énormément de nuances, par exemple : "l’inclusion d’un signal explicite d’aisance linguistique sur la moitié des envois élimine toute discrimination liée à l’origine pour les candidatures féminine" ou l'existence d "une grande diversité en termes de zone géographique (Amérique du Nord, Europe du Nord) comme d’origine testée (immigrants asiatiques, indiens, d’Afrique du nord, etc.)" https://www.persee.fr/doc/estat_0336-1454_2013_num_464_1_10235

    Il y a aussi deux manières de voir cela : comme une discrimination, ou comme (évidemment ce n'est pas mis en avant), "appliqués au marché du travail, ces résultats suggèrent un nouvel axe d’analyse des comportements discriminatoires, compris comme le traitement particulier qu’un individu réserve aux membres de son propre groupe –par opposition à la vision traditionnelle d’une défiance ciblée à l’égard de groupes ou de minorités particuliers. "

    Comme toujours les testings n'ont qu'une fonction dénonciatrice et culpabilisante, alors que la réalité est bien plus complexe. Ainsi une des caractéristiques majeures de l'appartenance à un groupe est évidemment le langage :

    "Tous genres confondus, la présence d’un signal de maîtrise du langage améliore sensiblement le taux de convocation des autres candidats, et cela dans des proportions tout à fait comparables entre les différentes origines: le taux de rappel passe de 7,0% à 14,0% pour les candidatures à consonance maghrébine, de 9,3% à 14,3% pour les noms à consonance étrangère dont l’origine est inconnue. Mais pour ces deux catégories de candidats, une asymétrie oppose les candidatures masculines aux candidatures féminines."

    Et là on revient sur ce que je disais : les problèmes de discriminations commencent à l'école.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Encore un effet du machisme:

    Six chercheurs démissionnent du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes
    ( https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/07/22/six-chercheurs-demissionnent-du-haut-conseil-a-l-egalite-entre-les-femmes-et-les-hommes_5492079_3224.html article réservé aux abonnés. J'indique seulement ce lien pour donner une source)
  • Faut en finir avec le sophisme de l'égale représentation (en l'espèce l'absence de parité partout mise sur le compte d'une malveillance institutionnelle).
    Quand il n'y a pas assez de femmes chercheuses, les quotas sont impossibles à remplir, c'est tout.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • La remarque de FDP tombe bien, le bouquin que j'ai évoqué, "L'archipel français, naissance d'une nation multiple et divisée" de Jérôme Fourquet, présente l'avantage de donner des analyses solidement étayées des problèmes actuels de la société française, sans le pathos, les biais et la lourdeur stylistique des livres politiquement orientés.

    Il y a un chapitre dédié à l'éducation : "l'école, plaque sensible et catalyseur de la fragmentation" qui est très éclairant sur la plupart des préoccupations exprimées sur ce forum par les enseignants. J'en ai extrait quelques points qui m'ont paru importants des sous-chapitres :

    J. Fourquet fait d'abord le constat d'une fracturation sociale avancée à l'école. Le "vivre-ensemble" claironné à qui mieux mieux n'a pour lui plus aucune réalité dans la mesure où la sécession de élites est complète puisqu'elle comprend l'école, que le déterminisme social est maximal en France (comparé à tous les pays de l'OCDE) et que la ségrégation scolaire très avancée repose sur une base ethno-culturelle.

    Une analyse de la composition sociale des quartiers complétée par une analyse des prix de l'immobilier indique un cercle vicieux de sectorisation scolaire qui concentre les "bonnes adresses" autour des meilleurs établissements, lesquels bénéficient des meilleures équipes pédagogiques pour le public le plus privilégié.

    Les établissements hors contrat sont également devenus l'apanage d'une élite en sécession complète qui préfère envoyer ses enfants dans des écoles aux pédagogies réputées plus efficaces et plus épanouissantes. Ça concerne surtout l'école primaire.

    Il expose ensuite que le facteur ségrégatif le plus fort est devenu l'origine ethnique des élèves, et ses analyses reprennent les travaux de Georges Felouzis, chercheur spécialisé dans l'étude de ce nouvel aspect de l'école française.

    Il note ensuite qu'une importante fraction des enfants juifs fréquente des écoles privées (35% pour 15% dans le reste de la population). Les motivations des parents sont d'éviter les insultes, menaces et agressions. Il cite un principal Marseillais du public conseillant l'inscription dans le privé (Bernard Ravet) pour les enfants juifs.

    Les atteintes à la laïcité restent minoritaires (1 établissement public sur sept, 10% du personnel enseigant ou non enseignant), par contre elles sont concentrées en REP (34% contre 9% en zone non REP pour ce qui concerne les élèves). Cependant, 59 % des enseignants du public estiment que la laïcité est en danger en France et font le constat de rétractations communautaires de plus en plus marquées.

    L'autocensure concerne 32% des enseignants et zone non REP et 53% en zone REP.

    Je pense que les analyses de J. Fourquet sont justes, mais par contre je ne partage pas ses conclusions sur les origines de cette situation qu'il attribue à une perte de compréhension du corps social par les élites qui prennent les décisions.
    Je crois au contraire que les politiques mises en œuvres sont délibérées car elles ont l'avantage en ce qui concerne l'école de supprimer la concurrence pour les cursus exigeants des enfants issus de classes moyennes et défavorisées envers la progéniture de l'élite. Comme le désastre pourrait paraître inacceptable, on a mis en place une politique de strapontin pour permettre à quelques personnalité triées sur le volet d’accéder à des études et fonctions valorisées qui deviennent elle-même les plus farouches défenseurs du projet communautariste théorisé par l'école de Francfort et adopté à l’échelle européenne.

    Dans les faits, l'effondrement du niveau scolaire en général et en mathématiques et sciences en particulier ainsi que la mansuétude exigée des examinateurs (brevet, Bac) n'a à mes yeux pas d'autres sources que cette politique qui a conduit directement à une ségrégation scolaire implacable. Cette bienveillance forcée est aussi spontanément adoptée par les enseignants soucieux d'éviter des conflits (hiérarchie, élèves, parents).

    Le résultat de tout cela, les enseignants inscrits sur de forum le connaissent bien mieux que moi.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Foys a écrit:
    Quand il n'y a pas assez de femmes chercheuses, les quotas sont impossibles à remplir, c'est tout.

    Et pourquoi n'y a-t-il pas assez de chercheuses ? B-)-
  • Fin de partie a écrit:
    Et pourquoi n'y a-t-il pas assez de chercheuses ? smoking smiley
    Il faut comprendre "pas assez du point de vue des faiseurs de quotas" (comment remplir un panel de gens avec 50% de femmes en sélectionnant les gens dans un groupe humain ou la population masculine est déjà très majoritaire, notamment sans baisser l'exigence d'un certain niveau de compétence parmi les candidats).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Et pourquoi aucun président de la cinquième république n’a mesuré moins de 1,65 m ?
    Cette discrimination m’insupporte d’autant plus que personne ne l’a jamais évoquée.
  • On aurait pourtant bien besoin d'un nain capable !
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • Foys:

    Je reformule ma question, qui était pourtant claire: Pourquoi dans le milieu de la recherche (peut-être au moins certains secteurs) il y a plus d'hommes que de femmes? Il faut être musclé des bras pour être chercheur? B-)-
  • @xax: j'ai fini la lecture de Fourquet, merci pour la référence, c'était vraiment très intéressant.

    Je ne pense pas qu'il y ait uniquement le désir d'une caste de réserver les places pour ses enfants, je pense que c'est plus insidieux que ça, et je crois assez à l'analyse de Todd sur l'augmentation du sentiment d'inégalité induit par la nouvelle stratification éducative.

    J'ai été conforté dans cette analyse par la lecture du livre de Berlioux et Maillard: les invisibles de la République, dont le sous-titre est "comment on sacrifie la jeunesse de la France périphérique".
    Le livre commence par une description de la vie de cette jeunesse, des barrières pour son émancipation.
    C'est vraiment très intéressant, et on apprend beaucoup de choses, puisque finalement c'est une France dont on parle beaucoup moins que de la France des banlieues.
    Par contre, quand on arrive aux solutions proposées, on reste sur une pensée très élitaire, avec l'idée qu'il faut exfiltrer quelques jeunes capables; mais imaginer un futur désirable sur place, c'est hors de pensée.
    La classe prépa ou la fac où il faut aller, c'est Paris, ça ne peut pas être Dijon...
  • Fin de partie : je me permets de reformuler ma question ICI !

    Faut-il mesurer plus de 1,65 m pour exercer le pouvoir ?
  • Dom:

    Je ne sais pas si c'est toujours en vigueur mais pour devenir "gardien de la paix"*, dans le passé, on demandait aux recrues d'avoir une taille minimum (1,71 m de mémoire).

    Pour répondre à ta question, il se peut qu'en effet que dans l'esprit de beaucoup de gens on ne peut pas exercer le pouvoir si on est trop petit. Je pense que c'est quelque chose dont les gens n'ont même pas conscience j'imagine.
    (cela dit, Napoléon Bonaparte n'était un pas un géant)

    *: Quand vont-ils laisser sortir de prison la paix? X:-(
  • Merci d’avoir répondu sincèrement et avec des précautions « il se peut ».

    Il est difficile de savoir si on laisse le choix ou si on « force les quotas ».
    Rien que ce que l’on appelle « épanouissement » semble reposer sur l’éducation, le parcours.
    La subjectivité existe-t-elle vraiment ?

    On le voit sur le dossier brûlant du port du voile : des féministes qui préconisent « la liberté » disent aux femmes qui souhaitent le porter qu’elles se croient être libres mais qu’elles ne le seraient pas.

    (Ne lançons pas un débat sur cette question, c’est pour proposer un exemple flagrant de contradiction — une dame dit à une autre comment elle doit être libre  — sur des questions soi-disant limpides).
  • Dom:

    J'ai écrit "il se peut" mais je suis convaincu qu'on ne verra pas de sitôt une femme ou une personne de petite taille devenir président de la République. C'est une fonction qui agrège: machisme, paternalisme ce qui explique pourquoi il n'y a pas encore eu de femme présidente ou de personne de petite taille, voire appartenant à une minorité visible. Quelque chose qui appartient à un autre âge et qui est un obstacle sur un chemin progressiste*.

    *: je ne suis pas partisan d'un pays, d'une société dirigés essentiellement par une seule personne.
  • FdP a écrit:
    cela dit, Napoléon Bonaparte n'était un pas un géant
    Napoléon était plus grand que la moyenne des Français de l'époque. Le mythe de Napoléon petit vient de la propagande britannique.
  • Guego:

    Je croyais que c'était un contre-exemple en fait cela n'en est pas un. En cherchant sur internet on trouve mentionnée la taille 1,69 m.
    Et le fait, si c'est vrai, qu'on ait voulu "rapetisser" Bonaparte ne fait que confirmer mes soupçons: le pouvoir ne peut pas être symbolisé, dans l'inconscient collectif, par une personne de petite taille.
    Il y a toute une foule d'idées reçues:
    Wikipedia a écrit:
    En 2007, des chercheurs de l'Université du Lancashire central ont montré que le complexe de Napoléon, décrit par la théorie comme le fait que les hommes plus petits se montreraient plus agressifs afin de dominer les hommes plus grands qu'eux, ne serait qu'un mythe. L'étude a révélé que les hommes « petits » (en dessous de 1,65 m dans cette expérience) avaient moins tendance à se mettre en colère que des hommes de « taille moyenne ».
  • @aléa la jeunesse de la France périphérique a bien souvent des conditions de vie inférieures à celles qu'on trouve en banlieue des grandes villes, et elle est numériquement importante. Les principales raisons pour lesquelles elle n'a jamais fait l'objet de politiques publiques sont :
    - elle n'est pas majoritairement d'origine immigrée,
    - elle n'est pas agitée et a le bon goût de subir sans broncher.
    Ce qui est devenu frappant dans le mode de fonctionnement de la bourgeoisie actuellement au pouvoir, c'est l'expression du mépris pour "ces gens là" qui "qui fument des clopes et qui roulent au diesel".
    Un exemple de ces personnes qui fument et qui roulent au diesel : l'aide ménagère de ma mère, 20 ans, extrêmement dévouée et consciencieuse, qui accumule les kilomètres pour gagner sa vie entre plusieurs personnes âgées.

    La bourgeoisie anciennement au pouvoir (de gauche comme de droite) n'avait pas ce mépris bruyant et extrêmement vulgaire, et elle n'a pas fait grand chose pour la jeunesse de la France périphérique, au niveau social en général et au niveau éducatif en particulier.
    Donc je ne suis pas franchement optimiste sur l'actuel pouvoir.
    Deux mesures ont cependant été prises : le dédoublement des classes CP/CE1 en REP et le SNU (Service National Universel). On pourrait voir cela comme de bonnes mesures, et dans l'absolu elles le sont, mais elles sont surtout motivées par deux choses :
    - l'OCDE exprime des critiques répétées qui la fichent mal en rappelant à chaque évaluation que la France est le pays de l'organisation le plus inégalitaire,
    - un système global de prise en charge de la jeunesse comme le SNU a la vertu d'être en fait une économie : le coût social évité est de 7 pour 1.

    Donc oui, c'est insidieux, on ne changera pas la stratification éducative (fonction des inégalités territoriales et du milieu social des parents), mais on pourra exposer une situation qu'on espère plus présentable. Changer (un peu) pour que rien ne change comme dirait l'autre.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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