On peut écrire en Qwerty sous Unix avec tous les accents : à é è ù etc. Il y a plusieurs méthodes et on n'est pas limité aux accents de la langue française. En revanche, le forum ne le permet pas, mais c'est une autre histoire...
Ou alors on peut en faire un exercice comme Raymond Queneau, une contrainte oulipienne, des textes sans accents ni aucune marque modifiant le son des lettres. Avec un peu de pratique, cela deviendra un jeu d'enfant.
Exemple de phrase ambiguë sans accents: "HOPITAL DE PARIS : UN INTERNE TUE"
Voici une liste non exhaustive de mots dont le sens change lorsque l'on omet les accents....
Quels crétins ces français avec leur langue incompréhensible...Il faudra bien qu'ils se plient aux diktats de la mondialisation.
Zonka parler anglais komtoulmond !!!!
Bah oui, il y a surement des solutions possibles, mais aucune n'est reellement pratique ou facile, surtout quand on n'a plus la meme agilite d'esprit qu'a 20 ans. J'ai choisi de privilegier les utilisateurs de Xcas qui ont un Mac aux messages dont la duree de vie est limitee. Et tant pis si ca donne a mes contradicteurs une bonne excuse pour ne plus discuter sur le point ou la virgule comme separateur.
aussi : "ambigüe", "le tréma interdit qu’on prononce deux lettres en un seul son (exemple : lait mais naïf). Il ne pose pas de problème quand il surmonte une voyelle prononcée (exemple : maïs), mais déroute dans les cas où il surmonte une voyelle muette (exemple : aiguë) : il est souhaitable que ces anomalies soient supprimées. "
Pardon pour la digression dans la digression : je ne comprends pas ce passage « aux messages dont la duree de vie est limitee ». C’est propre à la programmation ? Au Mac ?
Bon, c’est par curiosité, uniquement.
il est souhaitable que ces anomalies soient supprimées. "
Pourquoi?
Effrayant comment des groupes politiques s'arrogent le droit de vandaliser le bien du peuple (ici la langue) au nom de leur sentiment de supériorité intellectuelle.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
@Foys ce n'est pas un massacre de la langue, en fait un des arguments est que les rectifications antérieures avaient été incomplètes en raison de l'énormité du corpus à traiter, mais que celles de 1990 bénéficiaient de l'informatique. J'ai un avis mitigé, mais tout n'est pas idiot dans cette réforme.
Ce qui me parait beaucoup plus dangereux, ce sont les volontés de "simplification" de la langue elle-même et l'arrêt de l'apprentissage du français écrit au profit de la "spontanéité" orale. De plus avec l'effondrement en qualité et quantité de l'apprentissage scolaire, on est plus dans la carence pédagogique criminelle que dans le vandalisme je pense.
Et là on en revient directement aux maths, avec la nécessité d'avoir une expression claire dès les premiers apprentissages. Je pense qu'une partie des difficultés actuelles vient de l'affaissement des capacités en français.
On est bien en France, à s'écharper pour des crottes de mouches au-dessus des mots au nom de règles que personne ne connait vraiment pendant que la planète est en train de mourir à toute vitesse.
Tout le monde ici se fait une raison :
Nous ne pourrons pas récupérer Parisse, visiblement vendu à l'anti-France.
Cependant, même passé à l'ennemi, il lui faudra composer avec des signes diacritiques bizarres et passés en fraude. On connait attaché case qui nous est revenu penaud d'outre-manche. Les habitués connaissent "Naïve set theory", même si dans ce dernier cas, les amerlauds ont bloqué le tréma en douane. Aussi circonflexe soit-il, l'accent se retrouve dans coup de grâce.
Rappelons aux thuriféraires d'une orthographe gravée dans le marbre, que les espingos nous ont refilé la cédille avant de s'en défausser.
Bref, tout n'a qu'un temps, on est bien peu de chose madame, donnez-moi un kilo de bananes.
À ce propos, est-il bien raisonnable à Ramón Mercader (Raymond Merchadier ?) de lancer l'anathème sur les écrapoutisseurs d'accents, alors que lui-même est infoutu d'écrire son nom correctement ?
Hello,
Soucieux de revenir sur le sujet ``programmes de terminale'' (cf le post de JLT), j'attache un extrait de https://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/68/9/Tle_Maths_complementaires_Optionnel_Voie_G_1134689.pdf (vu dans le second post de R.M. de ce fil).
Je suis franc : les programmes de terminale, j'ai passé l'âge et c'est un peu (?) loin de mes préoccupations.
Je n'en dirais pas autant de l'algorithmique. Ma question est simple (sic) : peut-on expliquer pourquoi le choix de Python (langage que je ne connais pas) ? Est ce un langage adapté à l'apprentissage de l'algorithmique ? Quelles sont ses vertus dans ce domaine ? Ses défauts ? Qui l'a imposé ? Comment ? ...etc...
Note : j'ai bien vu dans ce fil, et de manière plus générale sur le forum, que nous sommes toutes/tous de bonne volonté, à l'écoute des autres, souples, conciliants, rarement de mauvaise foi (certes, quelques exceptions, mais si peu) ...etc... En tout cas, c'est bien connu, les programmeurs, eux ne le sont jamais (de mauvaise foi), ne s'accrochent pas aux langages qu'ils connaissent ...etc.... Et j'entrevois déjà de riches échanges, typiques de ce forum.
Bein c'est un peu évident dans le texte. Le langage ressemble au langage naturel, et les préconisations de rédaction du langage naturel au bac s'alignent dessus.
Tu t'es posé la question sur la pertinence d'enseigner des algorithmes sur les minables TI avec leur langage maison ?
On veut juste leur montrer quelques algorithmes clefs, entre une simulation d'expérience aléatoire, un calcul d'aire sous la courbe, résolution approchée d'équation par dichotomie, sécante, [large]N[/large]ewton... et au passage ils remarquent des problèmes sur la gestion des nombres int, float, ça serait bien.
10 ans qu'on enseigne à des ES algorithme de Dijkstra, rares sont ceux en fin de terminale qui pourraient le programmer, et pas un ne se saurait montrer pourquoi ça converge, et vers une solution ! Et nous on discute si on le fait avec Python ou Java, ou Caml...
Fais le en C++ si tu veux. Va expliquer à un 2nde que pour faire afficher Bonjour ! il doit importer une bibliothèque et créer une fonction.
[Isaac Newton (1642-1727) prend toujours une majuscule. AD]
Bernard Parisse compare [ici] Python avec Xcas qu'il a développé.
Peut-être pourras-tu te faire une première idée sur la question de savoir si Python est adapté à l'apprentissage de l'algorithmique ?
Je peux répondre à cette question !
C’est Anonyme, le fameux « on veut pas vous dire qui c’est, c’est à la démocratie » qui pond tous nos programmes. Expert choisi pour le bien de tous par d’autres anonymes experts.
A l'ecrit du bac, les algorithmes devraient a mon avis systematiquement etre ecrits en langage naturel, aussi bien dans l'enonce que dans les reponses attendues des eleves. C'est bien plus perenne, ca ne depend pas des particularites d'un langage. D'autant plus qu'on ne peut pas forcement verifier (certaines calculatrices ne permettent pas de programmer en Python, et si elles le permettent, la saisie n'est pas aussi facile qu'avec un PC, et de toutes facons la programmation n'est pas vraiment adaptee a une evaluation en temps limite).
Malheureusement, ca ne semble pas la voie choisie dans le sujet 0 de 1ere (https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Annales_zero_BAC_2021_1e/88/1/S0BAC21-1e-SPE-Math_1133881.pdf, exercice 4, question 3a). Et on peut serieusement s'inquieter de voir donner les valeurs de la suite en question 3b, il n'est meme pas attendu que les eleves sachent calculer les premiers termes d'une suite recurrente (alors pourtant que toutes les calculatrices graphiques ont une application qui permet de le faire facilement).
Sur les nouvelles TI83 vendues dès la rentrée Python sera directement intégré (gratuitement je ne sais pas..) et pour ceux qui l'ont déjà il est possible d'acheter (pour 13 euros d'après ce que je vois) l'adaptateur TI-Python.
@parisse je plussoie, mais Python est quand même relativement simple à écrire et pas trop crade dans l'ensemble.
Quand je songe à ce que ma génération a traversé (Basic de la Bonne Manière avec goto etc. au collège, des trucs innommables au lycée, QDOS/"Pascal" en Deug ...), Python ça m'aurait bien convenu je pense ...
Je suis assez d’accord avec Parisse en ce qui concerne les écrits.
On doit accepter un langage « pseudo algorithmique ».
Ensuite, l’existence d’épreuves orales serait une bonne chose avec xCas ou Python par exemple.
Mais je sais que d’une part cela coûterait bien cher pour pas grand chose et que d’autre part on demanderait aux candidats d’incrémenter un compteur de deux en deux pour obtenir un 15/20. Bref. À oublier dans l’état idéologique actuel.
Il n'est meme pas attendu que les eleves sachent calculer les premiers termes d'une suite recurrente (alors pourtant que toutes les calculatrices graphiques ont une application qui permet de le faire facilement).
Il paraît même que certains seraient capables de faire ces calculs A LA MAIN !!!!! (A condition que leur cerveau soit câblé pour cela bien sûr.....)
@RM: vous pensez vraiment que de nos jours il est utile de calculer a la main (4/5)^7=16384/78125 et de multiplier par 400 pour obtenir une valeur approchee de 83.88608 (arrondie dans l'enonce) ?
@RM: vous pensez vraiment que de nos jours il est utile de calculer a la main (4/5)^7=16384/78125 et de multiplier par 400 pour obtenir une valeur approchee de 83.88608 (arrondie dans l'enonce) ?
Oui car cela nourrit la compréhension mathématique de l'élève. Quelqu'un qui a appris à faire ça apprend à se servir d'une calculatrice en quelques minutes de manière intuitive.
Aujourd'hui on a des élèves qui ne savent pas calculer, qui ne comprennent rien et à qui il faut expliquer pendant des heures comment se servir de leur appareil.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Reconnaitre qu'on peut se ramener au calcul de 2^23 c'est certainement tres formateur, mais calculer tous les chiffres en base 10, je n'en vois pas l'interet.
Foys : non, savoir comment le calculer à la main est utile, le calculer est inutile. Personne ici ne se casserait à la tête à calculer $\left(\dfrac{4}{5}\right)^7$ à la main.
@xax: je trouve que Pascal etait (serait) un bon langage pour l'enseignement. Certains IDE etaient assez conviviaux. Plein de langages conviendraient pour la programmation pourvu qu'on conserve les algorithmes en langage naturel et que l'enseignant le maitrise bien. Ce qui m'inquiete, c'est qu'en imposant Python, on cree une sorte de religion dont tous les autres langages sont exclus, avec ses formules rituelles (from math import * par exemple). Phenomene qui risque d'etre exacerbe par une formation insuffisante des enseignants, a mon avis mieux vaut un enseignant qui arrive a faire comprendre les boucles et les tests avec Algobox qu'un enseignant qui fait recopier sans bien le comprendre lui-meme un algorithme plus evolue avec des fonctions en Python.
En même temps, c’est joli de voir que 4/5 = 0,8 = 2^3 x 0,1
Donc à la puissance 7 ça fait 2^21 x 10^(-7) soit environ 0,2 en prenant 2^10 = environ 1000 au lieu de1024.
En classe, au moins en S et en 2nde (pas en ES) j’essaie de montrer ce genre d’astuces avec les ordres de grandeurs mais il faut bien admettre que seuls quelques très bons élèves suivent.
J’ajoute que, si, le calcul mental est utile « dans la vraie vie » ; quand j’ai commencé à travailler, comme ingénieur en usine, les champions du calcul mental étaient les ouvriers « adjoints de chefs d'équipes » en logistique. Il étaient vraiment plus rapides que moi pour faire des inventaires au début (3 rangées de 5 piles de 6 conteneurs + 1 pile incomplète...), donc je m’y suis remise...
De toute manière on n’est pas dans le clivage « utile/pas utile » mais plutôt dans une idéologie « ringard-réac-ancien-répétitif-ennuyeux/nouveau-progressiste-innovant-original-ludique ».
Tout est inutile : connaître le contexte de quelque événements historiques, connaître le nom de la capitale d’un pays, connaître le thème de « Les Misérables », connaître l’air de « La Fantaisie Impromptue », connaître un poème en Allemand, savoir que la somme des faces opposées d’un dé vaut sept, savoir ce que signifie la phrase précédente, ...
@RM: vous pensez vraiment que de nos jours il est utile de calculer a la main (4/5)^7=16384/78125 et de multiplier par 400 pour obtenir une valeur approchee de 83.88608 (arrondie dans l'enonce) ?
Pourquoi utiliser le ridicule algo à gogo pour trouver le nombre minimal des plaques à superposer ? Il suffit de résoudre $0,8^n < 0,3$ avec $n \in \mathbb{N}$. Le nombre minimale des plaques est $\lceil \log_{0,8} 0,3 \rceil = 6$. Une vieille calculatrice collège avec les logarithmes népériennes suffit largement.
Et si je veux connaitre le nombre minimal des plaques pour réduire la lumière d'au moins $99,999\%$? C'est un peu long à remplir le tableau. :-D
@parisse pour Pascal, c'est ce que j'ai compris après. Mais le matériel était hors d'âge, quand on faisait "retour arrière" sur QDOS ça affichait des scoubidous, l'IDE je n'ai pas souvenir, à part que c'était franchement désespérant, avec des plantages récurrents de QDOS. Je m'en rappelle comme si c'était hier. Je ne comprenais rien à ce que disais le prof, qui était très sympathique au demeurant et qui avait heureusement donné le choix à l'examen entre la version papier à la mano ou la disquette.
Donc tes remarques me semblent particulièrement pertinentes, et j'ai aujourd'hui, un peu de loin, le sentiment que l'enseignement passe de façon un peu trop abrupte de Scratch au collège à Python au lycée. L'étape d'analyse langage naturel/Algobox ayant été supprimée au collège pour ne conserver que le "ludique" d'après ce que j'ai compris ...
En définitive, ceux à qui ce sera vraiment profitable seront les bien équipés à la maison, avec un zeste de curiosité et d'intérêt.
Pour Python, tel que je le vois, en milieu professionnel, l'attrait vient surtout du développement plus rapide, voire même parfois pour le prototypage avant passer à C++ ou Java.
@xax: Turbo Pascal etait un IDE convivial pour Pascal. Que Python soit utilise en milieu professionel, nul ne le conteste, mais d'abord c'est le cas d'autres langages, par exemple Javascript en interprete, et ensuite ca n'est a mon avis pas le critere le plus important pour choisir un langage d'initiation a la programmation au lycee (initiation pour l'eleve mais aussi parfois pour le prof). @vorobichek: bien sur, mais
1/ on est alors oblige de faire confiance a la machine pour le calcul du log (en tout cas au niveau lycee) alors que les calculs de la recurrence sont de l'arithmetique de base
2/ en general on ne sait pas resoudre explicitement un suite recurrente, alors qu'un algorithme de seuil fonctionne dans tous les cas.
C'est analogue a calculer une integrale definie, le calcul par F(b)-F(a) ne fonctionne que si on peut calculer explicitement une primitive F, ce qui est rarement le cas (sauf dans les exos donnes aux etudiants), alors qu'une methode de quadrature approchee fonctionne (presque) toujours.
Donc l'algorithme de seuil *n'est pas* un "ridicule algo a gogo"
@parisse, je ne suis pas contre la calculatrice comme outil. On peut l’utiliser pour calculer rapidement les valeurs approchées (racines, log, angles). Certes, on peut s’en passer en donnant les tables des $\ln$ et faisant une division à la main. On ne demande pas de calculer les valeurs approchées. L'algorithme est à gogo parce que il n’active pas les connaissances du lycée. Alors que pour résoudre l'inéquation il faut savoir la poser, savoir ce que c’est un $\log$ et savoir utiliser $\log_{a}b =\ln b/ \ln a$ pour calculer n’importe quel log.
Honnêtement, je trouve assez malsain cette mode Python.
Que le langage ait des qualités, c'est certain, mais la compétition naturelle entre les langages doit pouvoir jouer sans qu'une institution scolaire favorise les positions dominantes du moment.
Après, pourquoi Python, factuellement ce n'est pas très mystérieux. Python est naturellement descendu des CPGE au lycée car l'essentiel des inspecteurs généraux sont d'anciens profs de CPGE. Il y en a même quelques uns qui ont justement dû leur promotion comme IG à leur investissement dans l'informatique et la boucle est bouclée.
Par contre, quand on a un peu de mémoire, on peut se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps, l'inspection générale s'était entichée de Maple et qu'il n'en reste rien...
@nicolas.patrois: le probleme que vous evoquez n'est pas lie a l'algorithme de seuil, mais a la facon de calculer le terme d'indice n+1 en fonction du terme d'indice n en arithmetique flottante.
Il s'agit (pour ceux qui ne connaissent pas) de l'algo de seuil demande au bac S 2019 Amerique du Nord. La suite recurrente est donnee par la fonction f(u):=u-ln(1+u), et u_0=1, la suite tend vers 0. Mais l'evaluation de f sans precautions provoque 2 pertes de precision, la premiere lorsqu'on additionne 1 et u pour u petit, la deuxieme quand on soustrait u et ln(1+u) car ils sont equivalents pour u tendant vers 0. Voici une session Xcas pour Firefox qui montre que l'algorithme de seuil fonctionne si on evalue correctement f (en prenant son developpement en series en 0 lorsque u est assez petit, ici pour u_2 avec une erreur relative de l'ordre de la precision des calculs en flottants sur les termes suivants): session Xcas
Ils ont l'air très ambitieux et très intéressants car il y a de nouveau :
le dénombrement (jusque combinaison avec répétition en approfondissement ) , l'intégration par parties , le barycentre et un peu d'équations différentielles ! ! !
Y aura-t-il des TMC (Terminale Math Complémentaires) des TMS (Terminale Maths Spécialité et non Troubles Musculo-Squelettiques) et des TME (Terminale Maths Expert).
Probablement non ce qui aura pour effet d'aligner les horaires de mathématiques des classes de Terminale et donc de complexifier les emplois du temps des profs.
Les tenants et aboutissants de cette réforme sont très difficiles à voir et à appréhender pour l'avenir des mathématiques en France.
Mais, si j'ai bien compris, tout va reposer sur les épaules du professeur de la classe de première. En effet :
(i) C'est classiquement dans cette classe que les mathématiques sont réellement introduites, le collègue doit donc être particulièrement soucieux de les transmettre correctement, avec ses exigences de rigueur et de clarté (qui semblent difficilement compatibles avec la "légèreté" du monde actuel) ;
(ii) En même temps (comme dirait l'autre), il faudra qu'il tente d'éviter une trop grande perte de ses effectifs lors du passage de sa classe en terminale.
Réponses
Exemple de phrase ambiguë sans accents: "HOPITAL DE PARIS : UN INTERNE TUE"
Voici une liste non exhaustive de mots dont le sens change lorsque l'on omet les accents....
Quels crétins ces français avec leur langue incompréhensible...Il faudra bien qu'ils se plient aux diktats de la mondialisation.
Zonka parler anglais komtoulmond !!!!
acre - âcre
aine - aîné
ampoule - ampoulé
aveuglement - aveuglément
bandes - bandés
baraque - baraqué
basanes - basanés
blase - blasé
blindes - blindés
bombes - bombés
bonde - bondé
bouche - bouché
brises - brisés
bronzes - bronzés
caille - caillé
carre - carré
cendres - cendrés
charme - charmé
chasse - châsse
chique - chiqué
cintre - cintré
colon - côlon
combine - combiné
combles - comblés
comite - comité
comte - comté
congres - congrès
corses - corsés
cote - côté
cure - curé
de - dé
demeure - demeuré
demis - démis
des - dés
du - dû
enseignes - enseignés
faite - faîte
figures - figurés
foret - forêt
fosse - fossé
fripe - fripé
frises - frisés
gaze - gazé
gondoles - gondolés
gorge - gorgé
grade - gradé
greffe - greffé
grises - grisés
haches - hachés
haie - haïe
hale - hâlé
homologue - homologué
iles - îles
indigne - indigné
infectes - infectés
informe - informé
interne - interné
isolement - isolément
jeune - jeûne
joue - joué
juge - jugé
la - là
laisse - laissé
lames - lamés
lave - lavé
le - lé
les - lés
lettre - lettré
lie - lié
loges - logés
loupe - loupé
lunes - lunés
lustres - lustrés
male - mâle
marche - marché
marine - mariné
mat - mât
matin - mâtin
matines - mâtines
mats - mâts
mature - mâture
membre - membré
miches - michés
moi - moï
moise - Moïse
mole - môle
moule - moulé
mur - mûr
mutine - mutiné
ne - né
noue - noué
ou - où
outres - outrés
pagaie - pagaïe
pale - pâle
palot - pâlot
panache - panaché
pape - papé
passe - passé
paume - paumé
phrase - phrasé
poire - poiré
pole - pôle
polices - policés
ponte - ponté
praline - praliné
quadruples - quadruplés
quinte - quinté
rais - raïs
rate - raté
reformation - réformation
rot - rôt
roues - roués
sable - sablé
sacrement - sacrément
sale - salé
signe - signé
soude - soudé
souffle - soufflé
soule - soûle
sur - sûr
tache - tâche
tape - tapé
tare - taré
tasses - tassés
te - té
tentes - tentés
tenu - ténu
tiare - tiaré
tierce - tiercé
timbres - timbrés
tires - tirés
tombes - tombés
toque - toqué
trace - tracé
triples - triplés
trompe - trompé
type - typé
verges - vergés
-- Schnoebelen, Philippe
académie-française.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf
C'est utile aussi comme indice de prononciation dans l'orthographe rectifiée.
Bon, c’est par curiosité, uniquement.
Effrayant comment des groupes politiques s'arrogent le droit de vandaliser le bien du peuple (ici la langue) au nom de leur sentiment de supériorité intellectuelle.
Ce qui me parait beaucoup plus dangereux, ce sont les volontés de "simplification" de la langue elle-même et l'arrêt de l'apprentissage du français écrit au profit de la "spontanéité" orale. De plus avec l'effondrement en qualité et quantité de l'apprentissage scolaire, on est plus dans la carence pédagogique criminelle que dans le vandalisme je pense.
Et là on en revient directement aux maths, avec la nécessité d'avoir une expression claire dès les premiers apprentissages. Je pense qu'une partie des difficultés actuelles vient de l'affaissement des capacités en français.
Tout le monde ici se fait une raison :
Nous ne pourrons pas récupérer Parisse, visiblement vendu à l'anti-France.
Cependant, même passé à l'ennemi, il lui faudra composer avec des signes diacritiques bizarres et passés en fraude. On connait attaché case qui nous est revenu penaud d'outre-manche. Les habitués connaissent "Naïve set theory", même si dans ce dernier cas, les amerlauds ont bloqué le tréma en douane. Aussi circonflexe soit-il, l'accent se retrouve dans coup de grâce.
Rappelons aux thuriféraires d'une orthographe gravée dans le marbre, que les espingos nous ont refilé la cédille avant de s'en défausser.
Bref, tout n'a qu'un temps, on est bien peu de chose madame, donnez-moi un kilo de bananes.
À ce propos, est-il bien raisonnable à Ramón Mercader (Raymond Merchadier ?) de lancer l'anathème sur les écrapoutisseurs d'accents, alors que lui-même est infoutu d'écrire son nom correctement ?
e.v.
C'était quoi le sujet du fil, au juste ?
J'adore "écrapoutisseur" je ne connaissais pas.
C'est vrai que ça dévie un peu / programme de terminale.
Merci de rester sur le sujet "programmes de terminale" ou d'en ouvrir un autre sur les questions de séparateur décimal ou d'accents.
(Mode modérateur off éteint)
Soucieux de revenir sur le sujet ``programmes de terminale'' (cf le post de JLT), j'attache un extrait de https://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/68/9/Tle_Maths_complementaires_Optionnel_Voie_G_1134689.pdf (vu dans le second post de R.M. de ce fil).
Je suis franc : les programmes de terminale, j'ai passé l'âge et c'est un peu (?) loin de mes préoccupations.
Je n'en dirais pas autant de l'algorithmique. Ma question est simple (sic) : peut-on expliquer pourquoi le choix de Python (langage que je ne connais pas) ? Est ce un langage adapté à l'apprentissage de l'algorithmique ? Quelles sont ses vertus dans ce domaine ? Ses défauts ? Qui l'a imposé ? Comment ? ...etc...
Note : j'ai bien vu dans ce fil, et de manière plus générale sur le forum, que nous sommes toutes/tous de bonne volonté, à l'écoute des autres, souples, conciliants, rarement de mauvaise foi (certes, quelques exceptions, mais si peu) ...etc... En tout cas, c'est bien connu, les programmeurs, eux ne le sont jamais (de mauvaise foi), ne s'accrochent pas aux langages qu'ils connaissent ...etc.... Et j'entrevois déjà de riches échanges, typiques de ce forum.
Tu t'es posé la question sur la pertinence d'enseigner des algorithmes sur les minables TI avec leur langage maison ?
On veut juste leur montrer quelques algorithmes clefs, entre une simulation d'expérience aléatoire, un calcul d'aire sous la courbe, résolution approchée d'équation par dichotomie, sécante, [large]N[/large]ewton... et au passage ils remarquent des problèmes sur la gestion des nombres int, float, ça serait bien.
10 ans qu'on enseigne à des ES algorithme de Dijkstra, rares sont ceux en fin de terminale qui pourraient le programmer, et pas un ne se saurait montrer pourquoi ça converge, et vers une solution ! Et nous on discute si on le fait avec Python ou Java, ou Caml...
Fais le en C++ si tu veux. Va expliquer à un 2nde que pour faire afficher Bonjour ! il doit importer une bibliothèque et créer une fonction.
[Isaac Newton (1642-1727) prend toujours une majuscule. AD]
Bernard Parisse compare [ici] Python avec Xcas qu'il a développé.
Peut-être pourras-tu te faire une première idée sur la question de savoir si Python est adapté à l'apprentissage de l'algorithmique ?
P.S. : moduloP a disparu du forum ! :-(
Ramon va faire une attaque.
> ... Qui l'a imposé ? ...
Je peux répondre à cette question !
C’est Anonyme, le fameux « on veut pas vous dire qui c’est, c’est à la démocratie » qui pond tous nos programmes. Expert choisi pour le bien de tous par d’autres anonymes experts.
Malheureusement, ca ne semble pas la voie choisie dans le sujet 0 de 1ere (https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Annales_zero_BAC_2021_1e/88/1/S0BAC21-1e-SPE-Math_1133881.pdf, exercice 4, question 3a). Et on peut serieusement s'inquieter de voir donner les valeurs de la suite en question 3b, il n'est meme pas attendu que les eleves sachent calculer les premiers termes d'une suite recurrente (alors pourtant que toutes les calculatrices graphiques ont une application qui permet de le faire facilement).
Sur les nouvelles vendues ?
-- Schnoebelen, Philippe
Quand je songe à ce que ma génération a traversé (Basic de la Bonne Manière avec goto etc. au collège, des trucs innommables au lycée, QDOS/"Pascal" en Deug ...), Python ça m'aurait bien convenu je pense ...
On doit accepter un langage « pseudo algorithmique ».
Ensuite, l’existence d’épreuves orales serait une bonne chose avec xCas ou Python par exemple.
Mais je sais que d’une part cela coûterait bien cher pour pas grand chose et que d’autre part on demanderait aux candidats d’incrémenter un compteur de deux en deux pour obtenir un 15/20. Bref. À oublier dans l’état idéologique actuel.
Il paraît même que certains seraient capables de faire ces calculs A LA MAIN !!!!! (A condition que leur cerveau soit câblé pour cela bien sûr.....)
Aujourd'hui on a des élèves qui ne savent pas calculer, qui ne comprennent rien et à qui il faut expliquer pendant des heures comment se servir de leur appareil.
Ça se calcule presque de tête: $\left(\dfrac{4}{5}\right)^7=2^{21} \times 10^{-7}$.
Cordialement,
Rescassol
Donc à la puissance 7 ça fait 2^21 x 10^(-7) soit environ 0,2 en prenant 2^10 = environ 1000 au lieu de1024.
En classe, au moins en S et en 2nde (pas en ES) j’essaie de montrer ce genre d’astuces avec les ordres de grandeurs mais il faut bien admettre que seuls quelques très bons élèves suivent.
Tout est inutile : connaître le contexte de quelque événements historiques, connaître le nom de la capitale d’un pays, connaître le thème de « Les Misérables », connaître l’air de « La Fantaisie Impromptue », connaître un poème en Allemand, savoir que la somme des faces opposées d’un dé vaut sept, savoir ce que signifie la phrase précédente, ...
Et si je veux connaitre le nombre minimal des plaques pour réduire la lumière d'au moins $99,999\%$? C'est un peu long à remplir le tableau. :-D
Donc tes remarques me semblent particulièrement pertinentes, et j'ai aujourd'hui, un peu de loin, le sentiment que l'enseignement passe de façon un peu trop abrupte de Scratch au collège à Python au lycée. L'étape d'analyse langage naturel/Algobox ayant été supprimée au collège pour ne conserver que le "ludique" d'après ce que j'ai compris ...
En définitive, ceux à qui ce sera vraiment profitable seront les bien équipés à la maison, avec un zeste de curiosité et d'intérêt.
Pour Python, tel que je le vois, en milieu professionnel, l'attrait vient surtout du développement plus rapide, voire même parfois pour le prototypage avant passer à C++ ou Java.
@vorobichek: bien sur, mais
1/ on est alors oblige de faire confiance a la machine pour le calcul du log (en tout cas au niveau lycee) alors que les calculs de la recurrence sont de l'arithmetique de base
2/ en general on ne sait pas resoudre explicitement un suite recurrente, alors qu'un algorithme de seuil fonctionne dans tous les cas.
C'est analogue a calculer une integrale definie, le calcul par F(b)-F(a) ne fonctionne que si on peut calculer explicitement une primitive F, ce qui est rarement le cas (sauf dans les exos donnes aux etudiants), alors qu'une methode de quadrature approchee fonctionne (presque) toujours.
Donc l'algorithme de seuil *n'est pas* un "ridicule algo a gogo"
-- Schnoebelen, Philippe
Que le langage ait des qualités, c'est certain, mais la compétition naturelle entre les langages doit pouvoir jouer sans qu'une institution scolaire favorise les positions dominantes du moment.
Après, pourquoi Python, factuellement ce n'est pas très mystérieux. Python est naturellement descendu des CPGE au lycée car l'essentiel des inspecteurs généraux sont d'anciens profs de CPGE. Il y en a même quelques uns qui ont justement dû leur promotion comme IG à leur investissement dans l'informatique et la boucle est bouclée.
Par contre, quand on a un peu de mémoire, on peut se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps, l'inspection générale s'était entichée de Maple et qu'il n'en reste rien...
Il s'agit (pour ceux qui ne connaissent pas) de l'algo de seuil demande au bac S 2019 Amerique du Nord. La suite recurrente est donnee par la fonction f(u):=u-ln(1+u), et u_0=1, la suite tend vers 0. Mais l'evaluation de f sans precautions provoque 2 pertes de precision, la premiere lorsqu'on additionne 1 et u pour u petit, la deuxieme quand on soustrait u et ln(1+u) car ils sont equivalents pour u tendant vers 0. Voici une session Xcas pour Firefox qui montre que l'algorithme de seuil fonctionne si on evalue correctement f (en prenant son developpement en series en 0 lorsque u est assez petit, ici pour u_2 avec une erreur relative de l'ordre de la precision des calculs en flottants sur les termes suivants):
session Xcas
programme math complémentaire
https://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/68/9/Tle_Maths_complementaires_Optionnel_Voie_G_1134689.pdf
enseignement de spécialité
https://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/68/5/Tle_Maths_Specialite_Voie_G_1134685.pdf
mathématiques expertes
https://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/68/7/Tle_Maths_expertes_Optionnel_Voie_G_1134687.pdfmath expert
le dénombrement (jusque combinaison avec répétition en approfondissement ) , l'intégration par parties , le barycentre et un peu d'équations différentielles ! ! !
Probablement non ce qui aura pour effet d'aligner les horaires de mathématiques des classes de Terminale et donc de complexifier les emplois du temps des profs.
Mais, si j'ai bien compris, tout va reposer sur les épaules du professeur de la classe de première. En effet :
(i) C'est classiquement dans cette classe que les mathématiques sont réellement introduites, le collègue doit donc être particulièrement soucieux de les transmettre correctement, avec ses exigences de rigueur et de clarté (qui semblent difficilement compatibles avec la "légèreté" du monde actuel) ;
(ii) En même temps (comme dirait l'autre), il faudra qu'il tente d'éviter une trop grande perte de ses effectifs lors du passage de sa classe en terminale.
Bon courage à lui !...