En 2019, le carnage se poursuit

Demande l'asile politique à Trump ou si c'est trop loin à la Hongrie. B-)-

PS:
Le lutin s'est transformé en chat dans la version du sujet par l'APMEP. B-)-

PS2:
Les boulets de canon c'est j'imagine un clin d'oeil à l'Amérique fait par les créateurs du sujet. Pays où beaucoup de gens travaillent de près ou de loin pour l'industrie de l'armement.

j'imagine qu'en ce qui concerne les affirmations, si on écrit "ma calculatrice me dit que" on a tous les points...:-D cet exercice 2 est une farce et rapporte 17 points...

"Je fais confiance aux enseignants de collège pour enseigner (beaucoup) plus de que le contenu de ce sujet d'examen"
Il faut être un sacré bisounours pour croire cela...et pourquoi le feraient-ils d'ailleurs? pour une meilleure considération? un meilleur salaire? ceux qui essayent de faire cela reçoivent tout le contraire en général...

Eh bien, ça radote...

Comme je trouve que les nouveau programmes vont dans le bon sens et que je ne souhaite pas critiquer l'EN en permanence, je me permets d'orienter les choses vers une piste moins consensuelle que les méchantes hautes instances. D'autant que ça devient vite oiseux de critiquer des programmes sans faire de réel débat sur ce qu'est un bon programme.

Et si le problème numéro 1 c'était les enseignants ?

Je constate sur les forums (donc il y a un biais) qu'à chaque fois que les enseignants critiquent quelque chose, ils le font en cyniques, histoire de dire qu'ils désapprouvent, masquant par l'humour leur acceptation concrète de la chose. Ce qui les rend complices.

Enfin, plus prosaïquement, on peut être critique de certaines choses dans les programmes, par ex, le fait que les fractions s'étiolent trop, mais constater qu'elles sont dedans et que ça n'est pas le programme qui dit aux enseignants de faire en sorte que (si je vous suis) la moitié des élèves de TS ne les maîtrisent pas. Et que c'est quand même cela le problème principal, rappelons-le.

Après. Donc avant harmonisation ce serait pire.

Superkarl:

Les enseignants ont une certaine liberté pédagogique et ils ne sont pas obligés d'être perpétuellement en mode: préparons nos élèves à l'examen de fin d'année au collège, et à l'examen du bac.

Quand tu as une trentaine d'élèves et beaucoup parmi eux accumulent les lacunes depuis plusieurs années cela va être difficile de mener de front: faire le programme et combler ces lacunes.
Les enseignants comme les élèves sont entraînés par le courant si je puis dire. Dans ces conditions il est injuste de dire que les enseignants, qui sont des fonctionnaires bien obéissants dans leur ensemble, seraient le problème.

@ superkarl.

superkarl a écrit:

critiquer le programme [...] semble assez malhonnête.

Il faut faire la part - dans le programme - de la lettre et de l'esprit.
(je ne parle même pas des documents d'accompagnement qui sont, euh, les mots me manquent.)

Ensuite une fois ces deux points bien définis, il faut passer à l'évaluation.

Conjecture (ev) a écrit:

Tout problème de pédagogie se ramène tôt ou tard (et plutôt tôt) à un problème d'évaluation.

Je n'ai pas de démonstration, mais j'attends le contrexemple.

La façon actuelle d'évaluer - à commencer par le brevet et le bac puis avec répercussion dans les classes - est catastrophique : Pas de question triviale, pas de question difficile, aucune graduation.

On aura beau changer les programmes - et pourquoi pas après tout - cette façon d'envisager l'évaluation va lisser inexorablement les programmes en en modifiant l'esprit si besoin.

Ceux qui me lisent sur ce phôrüm (ma famille et mon chien) savent que je radote cela (sans le moindre effet, tu t'en doutes) depuis des années.

e.v.

Le problème, @FdP, c'est que les enseignants sont mandatés par les parents, leur hiérarchie, pour réussir ces évaluations et pour les reproduire dans leur classe.

Chaque fois qu'ils font de l'approfondissement, ils négligent les élèves qui ont du mal (les classes sont hétérogènes je le rappelle) et qui de ce fait ont besoin d'énormément d'attention et de travail pour franchir la fameuse marche créée par la structure actuelle des évaluations. De ce fait ils ne remplissent pas leur contrat vis-à-vis de ces élèves. Même chose lorsqu'ils traitent ou s'attardent sur des points qui ne tomberont pas à l'évaluation parce que trop simples ou trop compliqués. D'où le lissage des programmes dans les faits.

Les enseignants sont pris dans ce double étau : faire des maths ( ou la discipline qui se met en place pour remplacer les maths ) ou préparer leurs élèves pour les évaluations même lorsque c'est désespéré, pour les raisons ci-dessus.

e.v.

Bonjour,

Conjecture :
Une pédagogie sans aucune évaluation est supérieure à toute autre.

On éveille l’intérét, on guide et on progresse au rythme et au niveau de l’éléve. Jusqu’au bac. Après, on évalue les acquis par des examens.

Bonjour,

@Foys : ne nous énervons pas. Les pays asiatiques sont performants et poussent pour du travail pur et dur avec stress et évaluation. C’est très bien.

Je propose une conjecture qui affirme qu’une autre pédagogie est supérieure. Avec cette pédagogie tout enfant sait lire.

Foys a écrit:

Au passage est-ce rendre service à l'enfant d'interdire de constater qu'il ne sait pas lire avant qu'il atteigne l'âge de 18 ans?

Il a besoin de cette évaluation pour se rendre compte qu'il ne sait pas lire? B-)-
Je n'ai pas besoin qu'on m'évalue pour savoir que je suis nullissime si on me demande de jouer du piano :-D

Par ailleurs, je pense que lorsqu'on parle d'évaluation sans autre mention il s'agit d'évaluations institutionnelles qui sont destinées à coller aux basques des élèves et qui transforment certains d'entre eux en scaphandriers. :-D

Kioups:

Ma comparaison n'était peut-être pas tout à fait adéquate.
Quand il faut quinze minutes à une personne pour déchiffrer une seule page d'un livre avec un nombre de caractères moyen j'imagine qu'elle ne s'imagine pas qu'elle est une bonne lectrice.
Les analphabètes n'ignorent généralement pas leur handicap.

YvesM a écrit:

Par exemple des enfants scolarisés à domicile avec des parents pas trop cons

Père travaillant dans les nouvelles technologies, très bon salaire, mère au foyer ou travaillant à domicile (voire le père aussi).
Rien à voir avec la famille lambda.

PS:
Les gosses des très riches n'allaient pas à l'école à une époque. Ils avaient des répétiteurs et j'imagine donc que ces gosses n'étaient pas notés.

Je me demande bien comment on éduque les enfants avec une b*. :-D

@YvesM
"Je propose une conjecture qui affirme qu’une autre pédagogie est supérieure. Avec cette pédagogie tout enfant sait lire. On éveille l’intérét, on guide et on progresse au rythme et au niveau de l’éléve. Jusqu’au bac. Après, on évalue les acquis par des examens. "

Oui, c'est l'idéal. Compte tenu de ce que nous savons sur l'état de l'école, j'ai pris le parti d'instruire mon fils comme cela.

En pratique c'est tout à fait possible pour la lecture.
J'avais 7 livrets progressifs avec énormément d'exercices, donc en fait l'évaluation était implicite. Dès qu'il avait tout juste on passait à la page suivante.
J'ai procédé comme cela, ça a très bien marché, il a une lecture très rapide et une compréhension parfaite. C'est la seule chose que j'ai contrôlé avec un test psychométrique de bonne qualité.
La vitesse de lecture est ce qui est le plus important, c'est ce qui est corrélé le plus fortement à la compréhension.

C'est donc tout à fait possible d'apprendre sans évaluation si la progression leçons / exos est intelligente.

Pour les maths j'ai fait pareil avec la méthode Singapour (ancienne édition, celle préfacée par L. Lafforgue), avec des compléments persos en géométrie, arithmétique et algèbre (comme tout le monde me déconseillait de faire cela, j'en ai mis une dose, ça marche très bien, j'ai le sentiment que la compréhension est profonde) + jeux Kangourou / Castor. Tout cela est bien présenté, et il y a selon les activités un côté plus ou moins ludique, donc ça passe bien. En fait il a torché rapidos singapour parce que je lui ai dit qu'il ne ferait que des jeux mathématiques après :-)

En français j'ai pris la Rolls des années 50 (Palmero), c'est terriblement intéressant, le choix des textes est superbe + livre de grammaire de la librairie des écoles (qui a l'avantage de conserver la totalité de la grammaire élémentaire en signalant tout ce qui a été supprimé dans les programmes actuels).

En langue il apprend de façon totalement autonome deux langues en parallèle, je ne m'en occupe pas (avec rosetta stone, même principe, progression selon réussite, correction de l'intonation assez pointue).

Je ne m'occupe pratiquement pas de ce qu'il fait à l'école, je regarde ses "évaluations", une fois il avait un truc noté faux, c'était une erreur de correction de l'instit.

Il y a des écoles privées qui fonctionnent comme ça : il n'y a aucune évaluation formelle, mais un contrôle attentif de la progression de l'enfant. Chomsky en parle, il a fait sa scolarité primaire dans un établissement de ce type.

Donc oui, quand on sait ce qu'on fait et qu'on prend soin de surveiller la progression, les évaluations ne servent strictement à rien.

Les évaluations servent à l'EN et sont par contre nécessaires, puisque la première fonction de l'école française contemporaine est de créer des inégalités, qu'il convient de contrôler. Faire sombrer des enfants intelligents ne s'improvise pas.

"Et lorsque l’enfant s’intéresse à un sujet, on l’aide et on atteint un niveau hallucinant (niveau bac en math à quatorze ans) sans stress et sans s’en rendre compte"

Oui c'est exactement ça. Le stress disparaît totalement, l'envie de faire des jeux mathématiques ou la curiosité d'apprendre de nouvelles choses devient un mode de fonctionnement.

@Fin de partie : "Pour mettre des gens dans des petites cases" oui c'est un peu caricatural mais il y a de ça. Par contre ça n'explique pas tout.

Les analyses de L. Lafforgue, P. Colmez, mais aussi C. Lach et JC Michéa vont un peu plus loin et mettent en évidence l'alliance stratégique entre l'extrême gauche, la gauche progressiste et la bourgeoisie libérale (la plus impitoyable). Le projet inégalitaire français n'aurait jamais pu fonctionner aussi bien si ces deux pôles ne marchaient pas main dans la main tout en se dénonçant mutuellement.

C'est tellement puissant comme dynamique que les gens de bonne volonté (pour les maths il y en a pas mal sur ce forum en sus des deux mentionnés précédemment) ne peuvent absolument rien faire.

L'idée que l'école crée les inégalités est un mensonge atroce qui a été utilisé comme prétexte pour la détruire progressivement (en lui retirant de facto la capacité à offrir aux défavorisés la culture qu'ils n'avaient pas chez eux car c'était cela la seule manière qu'avait l'école de contribuer à réduire ces inégalités autant que possible: donner plus (*)à ceux qui ont moins).
Dans le vrai monde les inégalités géantes entre individus ont toujours été la norme et non l'exception, dans tous les pays et partout dans le monde. La nature est tout sauf spontanément égalitaire. Il faut qu'on m'explique en quoi la-méchante-école-qui-pratique-la-sélection crée le fait que certains enfants viennent au monde dans des familles dont le patrimoine est plusieurs milliers de fois celui d'autres. Comment l'école crée le fait que les enfants aînés des familles reçoivent généralement plus d'attention de leurs parents lorsqu'ils sont en bas-âge? (https://www.businessinsider.fr/us/siblings-birth-order-2018-4)

[size=x-small](*) donner plus de culture, pas des fausses bonnes notes en carton ou des passe-droit!!![/size]

Foys a écrit:

. Il faut qu'on m'explique en quoi la-méchante-école-qui-pratique-la-sélection crée le fait que certains enfants viennent au monde dans des familles dont le patrimoine est plusieurs milliers de fois celui d'autres.

Dans une société où on fait croire aux gens que les privilèges liés à la naissance ont été abolis un certain 4 août 1789.
on ne peut plus prétendre gouverner, détenir du pouvoir en se prévalant de sa naissance.
Il faut cacher ce hasard de la naissance.
Les grandes écoles jouent ce rôle: elles convertissent le capital culturel en capital symbolique sur fond d'idéologie de la méritocratie qui se nourrit de sélection (pour désigner les plus méritants bien sûr).
Evidemment c'est une totale arnaque. Un peu comme si on faisait jouer une équipe de nains au basket face à des basketteurs professionnels et que fervents croyants dans la méritocratie on se convainquait que l'équipe des nains avait une chance de gagner si elle le méritait.

Xax: On fait difficilement une révolution avec des masses arriérées.
Par ailleurs, comme déjà indiqué des enseignants considèrent l'école comme un outil d'émancipation.
(tu t'émancipes éventuellement de ta famille mais c'est pour rejoindre le troupeau aliéné)

a bourgeoisie libérale. La personne qui en représente les intérêts en France et qui occupe actuellement la fonction de chef de l’État….


Est ce que la moderation peut appliquer la charte?

@P. ce n'était pas méchant, c'était juste une petite taquinerie en réponse @Fin de partie et je ne vois pas en quoi ça contrevient à la charte du forum.

@nicolas.patrois : effectivement, ce n'est pas hors sujet, ça donne les ressorts profonds de la transformation du système éducatif que d'autres exposent d'une manière plus implicite (Lafforgue, Colmez) ou plus brutale (Lasch, Michéa). De plus l'instruction très particulière dont a bénéficié la personne qui occupe actuellement la fonction de chef de l’État est une parfaite illustration de l'avantage démentiel dont dispose la progéniture de la bourgeoisie libérale alliée au milieu enseignant.

Yep. C’est permanent.
Normal, tous les ans y a un examen ou un concours donc un sujet à commenter.

Ce qui est chiant dans de bar, c’est qu’il n’y a ni cacahuètes, ni olives avec le noyau qui pique, ni binouze et ni anisette.
On ne nous propose rien du tout.