Que faire ? EPFL/MPSI

Les gros taux de redoublements c'est partout, mais ça ne veut pas dire que ceux qui passent ont le niveau... On en fait redoubler 40 % ou 50 % quand on devrait en faire redoubler plus de 70 %...

Quant aux pas de cours en amphi, ça n'est pas forcément significatif : selon les effectifs de la fac, les cours-TD peuvent être plus rentables que les cours d'amphi, car souvent payés moins chers que les cours magistraux.

Enfin sur le soutien obligatoire, et bien tu as de la chance !!! Depuis 10 ans, j'ai fréquenté quatre fac différentes (des grosses parisiennes et des petites provinciales) et je n'ai jamais vu ça. Tant mieux si certaines facs arrivent à le mettre en place, mais je t'assure que ce n'est pas du tout la norme.

Etienne,

à partir du moment où tu mets le mot "examen" dans ta définition, tu exclus les prépas (=Classes préparatoires aux grandes écoles). Les prépas entrainent pour des concours (*), une bonne partie des étudiants n'apprennent que pour réussir le concours; d'ailleurs nombreux sont ceux qui abandonnent toute activité mathématique une fois le concours obtenu. Le mot bachotage (travail d'apprentissage pour réussir le bac) dans sa signification extensive s'applique donc bien.
D'ailleurs, pour apprendre, la plupart des gens ont besoin de comprendre. Attention : pas tous. Évitons de faire de notre cas individuel une généralité.

Cordialement.

(*) plus seulement des grandes écoles, la multiplication des prépas (chaque petite ville voulant la sienne, chaque lycée voulant en ouvrir de nouvelles) et des écoles d'ingénieurs à la fin du vingtième siècle a fait qu'on fait une prépa et ensuite la fac, ou une petite école d'ingénieurs.

Gérard, dés lors que tu mets une évaluation écrite (un examen un concours) alors il y a automatiquement bachotage selon ta définition (même en M2 la quasi totalité des élèves avec moi préparaient l'examen en travaillant les sujets donnés les années précédentes, jamais en approfondissant le cours, tout était oublié le lendemain de l'examen).
Je m'étonne qu'on réserve ce mot aux prépas alors que j'ai vu bien plus d'apprentissage sans lendemain à l'ENS ou à l'université qu'en prépa.

J'ai l'impression de comprendre que certains reprochent à la prépa de ne pas laisser de temps libre aux curieux, afin qu'ils apprennent des choses seuls, sans évaluation (d'où ce terme, mal choisi selon moi, de bachotage). Le problème est que d'une part les curieux ne sont malheureusement pas si nombreux, d'autre part je trouve qu'il est plus judicieux d'avoir des bases solides et une certaine maturité avant d'être "curieux". Si l'on veut jouer du Liszt ou du Chopin au piano, il faut avant travailler la vélocité avec des gammes (ou Czerny, Hanon, ...), c'est pas passionnant mais nécessaire. Après ce travail, on peut être curieux et essayer de jouer un peu ce qu'on veut.

Etienne,

tu joue sur les mots au lieu d'approfondir le débat.
Quand j'étais prof de lycée (jadis), je préparais mes élèves au bac en mettant l'accent sur les significations, comment utiliser les règles du cours, comment lire l'énoncé de façon à trouver l'idée de ce qu'il faut faire, ... plutôt qu'en faisant faire des tonnes d'exercices. Donc pas du bachotage, mais de l'apprentissage des maths (ça leur était bien utile ensuite). Bien évidemment, je leur apprenait à grappiller des points en passant à la question suivant et se servant du résultat de la question qu'ils n'avaient pas su faire (le but est aussi d'avoir le bac), mais cette préparation à l'examen ne prenait que quelques heures dans l'année (même en TC).
Quand on prend largement des élèves moyens de terminale S, il ne faut pas rêver, si on veut les faire réussir, on ne les amènera pas à une compréhension fine des programmes, même en trois ans. Que fait-on alors ?

Cordialement.

NB : Dans mon jeune temps, on faisait une excellente formation dans les deux premières années de fac de science, plus approfondie sur certains domaines, puisqu'on n'avait pas à faire les programmes des concours. Quelques années auparavant, l'algèbre linéaire s'est répandue dans les facs bien avant qu'elle apparaisse en prépa.

Dans la mesure où les problèmes de maths_and_dabs sont plus des problèmes d'adaptation à l'environnement que des problèmes pédagogiques; il me semble qu'il est assez difficile de l'aider.

@Etienne: ta vision me semble fort manichéenne. J'espère que le temps te fera évoluer.

Quand j'ai commencé dans la carrière universitaire, mon regard sur la formation en Licence de Maths était assez proche de celui d'omega.
Avec le temps, j'en ai acquis une vision beaucoup plus positive. On pourra dire que je suis payé pour ça, puisque je suis actuellement directeur du département de mathématiques de la faculté des sciences de Nancy. En même temps, il est peu probable que j'aurais pris pareille responsabilité si je croyais peu à nos formations. J'y ai vu passer quelques étudiants avec de très beaux parcours.
Cette année, parmi nos huit reçus à l'agrégation externe, la moitié avait fait tout son parcours à l'université de Lorraine, à Nancy ou à Metz. Les autres venaient, je crois, des CPGE du coin. La diversité est une bonne chose. Je note d'ailleurs que de plus en plus de profs de CPGE n'ont pas été élèves en CPGE.
Les CPGE sont des formations qui visent à préparer les concours des grandes écoles, ce qu'elles font très bien. Leur caractère généraliste peut également en faire une bonne option pour des gens pas très affirmés dans leur choix, mais postuler qu'elle font mieux, et pour tout le monde, que des formations plus spécialisées, ça ne me semble pas très raisonnable.

@vorobichek: c'est vrai que les normaliens d'Ulm font statistiquement mieux.
Mais il ne faut pas inverser cause et conséquence. Si un gars/une fille excellent.e rate Ulm et rentre à Lyon ou à Cachan, ses chances de devenir CR ne sont pas obérées.
Je pense quand même que la religion des concours, c'est surtout un truc de gens qui ne les ont pas passés ou pas réussis. Pour ma part, j'ai ardemment souhaité devenir normalien, j'ai eu la chance de finalement réussir; mais cette réussite ne m'a pas rendu meilleur en maths, seulement plus sûr de moi.

@Aléa : je n'ai jamais dit que la prépa était supérieure à l'Université et ne le pense pas du tout. Je suis juste agacé de lire sans arrêt des préjugés idiots et dévastateurs sur les prépas : "c'est du bachotage", "à part une prépa parisienne/ Ulm / l'X point de salut", "les profs de prépa sont majoritairement des frustrés/ratés qui n'ont pas eu de poste en recherche", "en prépa c'est 80h de travail par semaine", ...
C'est dévastateur car des élèves dont l'entourage ne connait pas les prépas et qui cherchent des informations tombent là dessus. Pour avoir fait plusieurs salons étudiants, j'ai régulièrement des questions absurdes liés à ces préjugés.
Je ne dis pas qu'il faut que ces élèves fassent prépa car c'est mieux que l'Université, juste qu'ils aient accès aux bonnes informations.

@Etienne : personne ne conteste que dans le système français, il y a beaucoup de bachotage dans les premières années de fac. Cela ne signifie pas que se soit systématiquement le cas à l'étranger. Plus précisément :


Constat 1 : En France, il a été décrété et est plus ou moins admis comme une nécessité qu'une très grande proportion d'une classe d'âge - disons 80 % pour faire court - devait avoir le bac et suivre des études supérieures.

Constat 2 : Toujours en France (et toujours en schématisant), il y a deux systèmes d'études longues (c'est-à-dire dont, l'objectif est d'avoir un diplôme bac + 5) qui s'opposent, quand je dis deux systèmes, je parle de formation relativement généraliste : le système prépa + grande école versus le système fac.

Constat 3 : Il n'y a pas de sélection à l'entrée de l'université, il y en a une en classe prépa.

Le système prépa + grande école commence par la préparation à des concours assez sélectifs. Comme je l'ai déjà pointé, la préparation à de tels concours induit nécessairement une forme de bachotage. Ce qu'on ne peut pas nier : il s'agit d'aller vite en un temps limité.

On peut difficilement nier, comme l'a dit Gérard0, qu'en prépa les gens se focalisent sur le concours et qu'une partie non négligeable d'entre eux ne feront plus de maths ou de physique après ; cela est dû, comme l'a déjà dit Gerad0 à la prolifération des classes prépa et de petites écoles d'ingé depuis vingt ans.


Le système de l'université n'est, à mon avis, initialement pas prévu pour fonctionner au bachotage. Mais en vertu du constat 1, et du constat 3 l'université est telle qu'aujourd'hui (et depuis une bonne vingtaine d'année si ce n'est plus) vont à l'université les élèves les plus faibles et en en proportion de plus en plus importante. Ceci a conduit à dégrader progressivement le système universitaire, ce qui fait qu'il y a maintenant, en France, beaucoup de bachotage dans les deux ou trois premières années de fac.

Mais si le système n'était pas aussi corrompu et fonctionnait comme il devrait fonctionner, le bachotage y serait beaucoup moins présent qu'en prépa, pour la simple raison qu'il ne s'agirait pas d'être le meilleur, mais d'avoir le niveau.

Malheureusement ce n'est pas le cas... L'une des conséquences est que les élèves les plus doués et/ou les plus intéressés par les sciences sont fortement incités à aller en prépa même s'ils n'ont aucune envie d'intégrer une école d'ingénieur et ce à juste titre : la formation y est actuellement bien plus solide qu'en fac française !

Mais enfin, ceci ne signifie pas que dans toutes universités du monde, on bachote autant que dans les facs de France, ni autant que dans les classe prépa.
Le système des universités étrangères et notamment Suisse diffère profondément de celui des universités française en ceci que

- d'une part, il n'y a pas d'autres formation généraliste concurrente
- d'autre part, la sélection à l'entrée y est plus forte (en Suisse par exemple, environ 30 % d'une classe d'âge obtient la maturité gymnasiale, c'est-à-dire le diplôme requis pour s'inscrire à l'université, contre nos presque 90% en France).

Je persiste et signe en disant que dans des établissements comme l'EPFL, on acquiert une formation solide et ambitieuse sans passer par le principe de bachotage inhérent à la préparation des concours quels qu'ils soient.

aléa a écrit:

Quand j'ai commencé dans la carrière universitaire, mon regard sur la formation en Licence de Maths était assez proche de celui d'omega. Avec le temps, j'en ai acquis une vision beaucoup plus positive.

Très sincèrement, aléa, je l'espère. Et je me bats pour au quotidien (je suis dans une petite université de province). Mais c'est difficile : nos volumes horaires réduisent (notamment en L1), on nous oblige à faire des micro UE et etc...

Bien sûr, comme toi, je vois chaque année des élèves qui réussissent bien mais chez nous c'est une tellement faible proportion...

@maths_and_dab,

@vorobichek Maryna Viazovska est ma prof et c'est la plus rigoureuse. Sinon pour la recherche, c'est ce que j'expliquais,

Oui je sais qu'elle est ton professeur, c'est pour cela que j'en ai parlé. D'où vient tes professeurs qui ne sont pas assez rigoureux?

si je ne peux entrer dans aucune ENS (ce arrivera surement si je vais en prépa), alors c'est que je n'ai pas le niveau pour faire de la recherche.

Je disais dans le sujet d'OIM que je trouve qu'il y a très peu de place dans les ENS. Il ne faut pas faire ce genre de conclusion. C'est dommage.

EPFL est un bon endroit pour se préparer à la recherche ou, le cas échant, se réorienter/trouver un autre travail. On a compris que tu n'as pas trouvé d'ami. C'est un peu triste, mais tu pourras trouver en 2ième année? J'ai commencé à avoir des amis à la fac en 2ième année. Par ailleurs EPFL n'est pas Dauphine qui est commue pour la très mauvaise ambiance à cause de la concurrence continue entre les étudiants. Je trouve vraiment dommage de quitter un bon endroit pour la seule raison de solitude. La prépa peut apporter son lot de mal être. Si tu vas en MPSI, je te conseille d'oublier EPFL et ne pas repenser au choix fait. C'est difficile, mais c'est plus sain. Ce qui est fait est fait. ;-)

@Mickaël, 70h-80h - c'est impossible. J'ai testé! Une année quand j'ai travaillé 30h par semaine (je parle d'emploi rémunéré), assistée au cours (25h), fait les devoirs/rapports (15-20h) + les trajets. Mon organisme a dit NON très très catégorique au bout de 2 mois. J'ai connu une fille finlandaise en thèse, elle a essayé de valider 2 années en une année. Elle s'est retrouvée à l’hôpital.

C’est à condition d’habiter à 5 min à pied de la prepa et avoir quelqu’un qui te finance la vie.

La plupart des étudiants en prépa et licence ont des parents qui leur paient leurs études. Sans ça, pas de prépa, d'ailleurs. Et on peut étudier dans le métro ou le bus.

Ne jamais faire de son propre cas une généralité.

@gerard0, il y a quand même une grosse différence entre 60 et 70/80h par semaine. Dans mon exemple j'étais à 80h/s. J'ai finalement trouvé une solution pour réduire les heures à 45-60 par semaine, c'était beaucoup plus respirable.

Et on peut étudier dans le métro ou le bus.

S'il y a une place assise, la lumière.... bref... les conditions. Et non je ne pense pas que le corps humaine peut supporter une si grosse charge.

La plupart des étudiants en prépa et licence ont des parents qui leur paient leurs études. Sans ça, pas de prépa, d'ailleurs.

"La plus part" c'est environ 2/3. Le malheureux 1/3 a besoin de travailler pour financer les études. Les bourses sont trop petites. Ce n'est pas tout le monde qui les a. Et en licence pas d’internat. Et même l’internat de prépa pour certaines familles est une chose insurmontable.

@JLT, qui prépare à manger? A quelle heure on se lève? A quelle heure sont les cours et combien de temps prends le trajet? Toi et @gerard0, vous théorisez un peu trop.

@vorobichek : la plupart des étudiants CPGE habitent, soit en internat, soit chez leurs parents, soit dans une résidence universitaire, donc n'ont pas à se préoccuper de préparer à manger ou de faire les courses. Pour une journée chargée on aurait pour un jour de semaine

6h30 : lever
7h : départ (il faut se dépêcher mais c'est possible)
7h-8h : trajet
8h-12h : cours
12h-13h : déjeuner
13h-18h : cours ou colles ou DS
18h-19h : trajet
19h-20h : travail personnel
20h-20h30 : dîner
20h30-23h30 : travail personnel

C'est chargé mais ce n'est pas tous les jours comme ça, il n'y a pas 45h de cours par semaine.

Pour le week-end il y aurait deux demi-journées de travail personnel.

Ceux qui ont 4h de trajet par jour, ou qui doivent faire les courses/préparer à manger, ou gagner leur vie, etc. ne font pas prépa, ou n'intègrent pas les écoles du niveau de Polytechnique, ou doivent faire 5/2, ou bien comprennent beaucoup plus vite que les autres.

En tout cas, la discussion porte sur des niveaux d'heures assez élevés, dont je peine à croire qu'il puissent être donnés comme référence inconditionnelle.
C'est assez difficile de compter, mais j'ai un peu de mal à comprendre comment JLT arrive à travailler autant sur une journée de semaine que des événements vont naturellement fractionner.
Pour ma, part, je pense que j'étais à 55h en prépa et plutôt à 70h en licence de maths, avec des journées très longues les 3 jours de la semaine où je n'avais pas cours.
J'ajouterais qu'en licence, ces journées étaient vraiment indolores, sans avoir le sentiment de travailler, alors que les heures de travail en prépa m'étaient pénibles.
Je ne suis pas sûr qu'il soit souhaitable que des jeunes de 20 ans aient l'obligation de travailler plus de 50h par semaine: il y a des connaissances à acquérir dans la vie, ça nécessite un certain travail, mais faut-il aller si loin ? Travailler intensément parce qu'on est passionné, pourquoi pas, mais faire monter la température dans l'optique d'un concours dont le programme dépasse d'assez loin ce dont on aura besoin, je ne trouve pas ça très sain.

JLT a écrit:

En tout cas je ne comprends pas comment tu peux travailler 70h en licence de manière indolore alors que 55h en prépa te semblaient pénibles.

C'est la combinaison de deux facteurs
- plus de physique
- très peu d'heures de cours (18h par semaine).
Travailler longtemps seul ne me posait pas de problème, j'en avais pris l'habitude en terminale en cherchant des problèmes d'Olympiade. En revanche, je suis un mauvais auditeur, d'où encore aujourd'hui mon peu de goût pour les conférences.

omega a écrit:

Je suppose que tu voulais plutôt dire "moins de physique"

Je pense qu'il faut lire le mot "plus" sans prononcer le "s" à la fin.

Par exemple oui, mais il y a sûrement des cas analogues ailleurs.